Merci pour ce message et surtout bravo d'avoir lu le
bouquin qui n'est juste qu'un coup de gueule.
Mais en tant qu'amoureuse des Chats ( et révoltée
par la bétise actuelle d'une masse de crétins intoxiqués
par des médias irresponsables qui vont abandonner les
petits greffiers) je conseille à tous la lecture du
livre "Le Greffier" du hélas disparu LOUIS NUCERA...victime lui aussi d'un crétin .
Enfin sur un Forum de lecteurs ou lectrices...pour la
participante modeste que je suis , je pense que celui
qui ne lit pas un ouvrage ferait mieux de se taire que
d'en disserter ..dans le vide....Parler dans le vide
c'est faire de la Politique.
bouquin qui n'est juste qu'un coup de gueule.
Mais en tant qu'amoureuse des Chats ( et révoltée
par la bétise actuelle d'une masse de crétins intoxiqués
par des médias irresponsables qui vont abandonner les
petits greffiers) je conseille à tous la lecture du
livre "Le Greffier" du hélas disparu LOUIS NUCERA...victime lui aussi d'un crétin .
Enfin sur un Forum de lecteurs ou lectrices...pour la
participante modeste que je suis , je pense que celui
qui ne lit pas un ouvrage ferait mieux de se taire que
d'en disserter ..dans le vide....Parler dans le vide
c'est faire de la Politique.
Partie prenante (involontaire) à la polémique, j'ai voulu en avoir le coeur net et je l'ai donc lu.
C'est un pamphlet bien écrit avec ce que ceci a souvent d'excessif même si au milieu on trouve quelques vérités joliment écrites. Et comme ce n'est pas un essai, Gallo s'en donne à coeur joie pour dénoncer mais proposer: bernique.
Pas de quoi fouetter un chat (et surtout pas les tiens Candida) et SJB tu peux continuer à "nourrir" ce forum sans lire ce petit bouquin.
Et parlons d'autre chose. De Schopenhauer par exemple pour ce trait "Si les autres parties du monde ont des singes, l'Europe a des Français. Cela compense".
Je comptais m'arrêter d'intervenir dans cette affaire, mais je ne résiste pas. Pour ceux qui l'auraient lu, il est assez évident que j'aime beaucoup les sciences politiques, à savoir, la politique vue un rien plus haut que dans les kermesses à boudins en période d'élection !
Il se fait donc que l'intervention de SJB parlant des différences entre la nation et la patrie m'a interpéllé.
Il n'est pas dans mon idée d'entamer une polémique mais tout simplement de tenter de clarifier quelques points.
La nation serait la pire chose alors que la patrie serait tout ce qu'il y a de bien, au sein d'une communauté donnée que l'on appellerait comme on veut...
Patrie serait donc, je cite "patrimoine, valeurs, démocratie, le droit, l'égalité devant la loi etc"
La nation (concept dangereux) serait " l' administration, le territoire, l'Etat, l'armée, le gouvernement etc."
1 - Je ne connais de démocratie que celles bâties sur une loi fondamentale qui garantit les droits des citoyens (et les obligations) et cette loi est concoctée par une certaine autorité (personnes habilitées ou autres) et destinée à s'appliquer à un certain territoire et à un certain nombre de personnes faisant partie d'une communauté.
2 - Le droit: il n'y a de droits que dans la mesure où il existe un pouvoir capable de veiller à son application. Le droit d'un groupe n'est pas nécessairement le droit d'un autre groupe et il convient donc de le définir afin de savoir à qui il s'applique ou non.
3 - Le gouvernement: un des premiers droits fixé par la loi fondamentale d'une démocratie est, en principe, de garantir la sécurité et les biens des personnes concernées par cette loi. Pour cela, à nouveau, il convient d'en avoir la capacité. D'où armée, polices, gendarmerie, bref un pouvoir, une autorité.
Nous sommes tous bien conscients que sans cela ce serait le bordel le plus intégral ! L'homme est ainsi fait qu'il a les pires difficultés avec l'auto-discipline.
4 - Les valeurs: Elles foutent le camp mais sans pouvoir elles foutraient encore bien plus vite le camp !
5 - Le patrimoine: il est composé de beaucoup de choses, mais aussi d'objets de valeurs. Vous constaterez que bien souvent quand le pouvoir est très faible (comme en période de révolutions) c'est le patrimoine qui trinque le premier (iconoclastes, vols etc. A nouveau une partie de ces "valeurs" a aussi besoin d'un pouvoir. Et la preuve en est aussi que presque tous les musées d'Europe ou d'ailleurs sont bourrrés d'objets romains, grecs ou égyptiens faute d'un pouvoir à l'époque pour les garder chez eux !
Malraux parlait de la nécessité de faire l'Europe, mais il ne voyait pas d'autres moyens pour la faire que de s'appuyer sur les nations. En effet, elles seules sont compétentes pour en décider, que ce soit sur base d'un référendum populaire ou du parlement. Pour créer une structure, il convient de pouvoir s'appuyer sur quelque chose. Les nations sont surtout honnies pour le passé européen, mais il n'en demeure pas moins quechaque individu a besoin de sentir qu'il fait partie d'un groupe donné. Alors, on appelle ce groupe comme on veut, mais il est indispensable !
Pourquoi ne pas être fier quand la France gagne la coupe du monde alors que les mêmes personnes considéreront comme normal d'être pour la Juve (elle a eu du bol, par ailleurs, hier soir...) quand on vit dans la région de Turin ! C'est un plus vaste ensemble, c'est tout !...
Guigomas a tout à fait raison quand il souligne la différence qu'il peut y avoir entre la volonté de celui qui écrit un texte et la façon dont il peut être perçu. Ecrire c'est parfois aussi se laisser un peu aller et à faire attention à chque mot, nous n'écrirons plus rien !...
Si je suis aussi pour la tolérance, on ne peut cependant pas tout admettre et je crains qu'avec le politiquement correct c'est là que nous risquons de finir: plus personne n'ose dire ce qu'il pense !...
Il se fait donc que l'intervention de SJB parlant des différences entre la nation et la patrie m'a interpéllé.
Il n'est pas dans mon idée d'entamer une polémique mais tout simplement de tenter de clarifier quelques points.
La nation serait la pire chose alors que la patrie serait tout ce qu'il y a de bien, au sein d'une communauté donnée que l'on appellerait comme on veut...
Patrie serait donc, je cite "patrimoine, valeurs, démocratie, le droit, l'égalité devant la loi etc"
La nation (concept dangereux) serait " l' administration, le territoire, l'Etat, l'armée, le gouvernement etc."
1 - Je ne connais de démocratie que celles bâties sur une loi fondamentale qui garantit les droits des citoyens (et les obligations) et cette loi est concoctée par une certaine autorité (personnes habilitées ou autres) et destinée à s'appliquer à un certain territoire et à un certain nombre de personnes faisant partie d'une communauté.
2 - Le droit: il n'y a de droits que dans la mesure où il existe un pouvoir capable de veiller à son application. Le droit d'un groupe n'est pas nécessairement le droit d'un autre groupe et il convient donc de le définir afin de savoir à qui il s'applique ou non.
3 - Le gouvernement: un des premiers droits fixé par la loi fondamentale d'une démocratie est, en principe, de garantir la sécurité et les biens des personnes concernées par cette loi. Pour cela, à nouveau, il convient d'en avoir la capacité. D'où armée, polices, gendarmerie, bref un pouvoir, une autorité.
Nous sommes tous bien conscients que sans cela ce serait le bordel le plus intégral ! L'homme est ainsi fait qu'il a les pires difficultés avec l'auto-discipline.
4 - Les valeurs: Elles foutent le camp mais sans pouvoir elles foutraient encore bien plus vite le camp !
5 - Le patrimoine: il est composé de beaucoup de choses, mais aussi d'objets de valeurs. Vous constaterez que bien souvent quand le pouvoir est très faible (comme en période de révolutions) c'est le patrimoine qui trinque le premier (iconoclastes, vols etc. A nouveau une partie de ces "valeurs" a aussi besoin d'un pouvoir. Et la preuve en est aussi que presque tous les musées d'Europe ou d'ailleurs sont bourrrés d'objets romains, grecs ou égyptiens faute d'un pouvoir à l'époque pour les garder chez eux !
Malraux parlait de la nécessité de faire l'Europe, mais il ne voyait pas d'autres moyens pour la faire que de s'appuyer sur les nations. En effet, elles seules sont compétentes pour en décider, que ce soit sur base d'un référendum populaire ou du parlement. Pour créer une structure, il convient de pouvoir s'appuyer sur quelque chose. Les nations sont surtout honnies pour le passé européen, mais il n'en demeure pas moins quechaque individu a besoin de sentir qu'il fait partie d'un groupe donné. Alors, on appelle ce groupe comme on veut, mais il est indispensable !
Pourquoi ne pas être fier quand la France gagne la coupe du monde alors que les mêmes personnes considéreront comme normal d'être pour la Juve (elle a eu du bol, par ailleurs, hier soir...) quand on vit dans la région de Turin ! C'est un plus vaste ensemble, c'est tout !...
Guigomas a tout à fait raison quand il souligne la différence qu'il peut y avoir entre la volonté de celui qui écrit un texte et la façon dont il peut être perçu. Ecrire c'est parfois aussi se laisser un peu aller et à faire attention à chque mot, nous n'écrirons plus rien !...
Si je suis aussi pour la tolérance, on ne peut cependant pas tout admettre et je crains qu'avec le politiquement correct c'est là que nous risquons de finir: plus personne n'ose dire ce qu'il pense !...
J'ai oublié, dans cette affaire, de dire deux mots sur Max Gallo.
Je ne dis pas que c'est le plus grand romancier, ni le plus grand historien, ni le plus grand philosophe (politique ou autre). Mais ce n'est pas un imbécile non plus, loin de là. Je ne suis pas toujours en phase avec lui mais il n'empêche que je serais incapable de faire ce qu'il fait. Il y a toujours certaines choses à prendre dans ce qu'il écrit et, parfois un peu comme Dumas (bien que davantage historien que ce dernier), il permet à des gens d'aborder de façon agréable ce qui sont des parties de l'Histoire.
J'ai apprécié son "Napoléon" même s'il semble parfois un peu trop engagé personnellement. A l'époque, j'ai aussi bien aimé ses bouquins sur la région niçoise et une autre sur la montée du fascisme en Italie.
Je ne dis pas que c'est le plus grand romancier, ni le plus grand historien, ni le plus grand philosophe (politique ou autre). Mais ce n'est pas un imbécile non plus, loin de là. Je ne suis pas toujours en phase avec lui mais il n'empêche que je serais incapable de faire ce qu'il fait. Il y a toujours certaines choses à prendre dans ce qu'il écrit et, parfois un peu comme Dumas (bien que davantage historien que ce dernier), il permet à des gens d'aborder de façon agréable ce qui sont des parties de l'Histoire.
J'ai apprécié son "Napoléon" même s'il semble parfois un peu trop engagé personnellement. A l'époque, j'ai aussi bien aimé ses bouquins sur la région niçoise et une autre sur la montée du fascisme en Italie.
Quand j'ai écrit "pour ceux qui l'auraient lu" je voulais parler de mon profil sur le site...
Je constate que je suis pris à partie dans une discussion à laquelle je n'ai pas participé. Pas très "fair-play" (expression point franchouillarde, j'espère qu'on m'en donnera crédit).
Mais le paradoxe est d'autant plus marrant que je trouve aussi qu'intituler un bouquin ainsi est stupide.
Il n'y a pas de quoi être ni fier ni honteux d'être français.
Pour ma part, je n'y suis pour rien d'ailleurs.
Quant à mes opinions sur les caricatures susnommées, elles n'ont rien à voir avec le sujet, ce n'est pas très honnête de faire ce genre d'amalgame.
Que Fée carabine ait compris de travers ce que j'ai dit et l'interprête à sa sauce ne me gêne pas pour autant, elle fait preuve, sans le vouloir j'en suis certain, de la condescendance occidentale dont je parlais dans l'autre fuseau.
Enfin, je trouve son énervement un peu exagéré : le patriotisme, le chauvinisme, le prosélytisme ne sont pas des exceptions françaises. Elle n'a aucune raison de sortir les vieux poncifs anti-français, aussi xénophobes que peuvent l'être ceux sur les Belges.
Je terminerai par une boutade : qui c'est qui a dit "Vive le Québec libre !" ?
Mais le paradoxe est d'autant plus marrant que je trouve aussi qu'intituler un bouquin ainsi est stupide.
Il n'y a pas de quoi être ni fier ni honteux d'être français.
Pour ma part, je n'y suis pour rien d'ailleurs.
Quant à mes opinions sur les caricatures susnommées, elles n'ont rien à voir avec le sujet, ce n'est pas très honnête de faire ce genre d'amalgame.
Que Fée carabine ait compris de travers ce que j'ai dit et l'interprête à sa sauce ne me gêne pas pour autant, elle fait preuve, sans le vouloir j'en suis certain, de la condescendance occidentale dont je parlais dans l'autre fuseau.
Enfin, je trouve son énervement un peu exagéré : le patriotisme, le chauvinisme, le prosélytisme ne sont pas des exceptions françaises. Elle n'a aucune raison de sortir les vieux poncifs anti-français, aussi xénophobes que peuvent l'être ceux sur les Belges.
Je terminerai par une boutade : qui c'est qui a dit "Vive le Québec libre !" ?
Le fait est que je n'éprouve aucune satisfaction à venir jouer à la donneuse de leçon
Et personne ne t'y obligeait et c'est pourtant ce que tu fais avec une arrogance qui confine au mépris.
La "bien-pensance" est parfois la véritable attitude néo-coloniale. A moins de penser que la charité est tout ce que mérite notre prochain.
Peut-être aurait-il été utile de voir un peu plus loin ce qu'en pensent les intéressés. Voici des liens vers des caricatures de Dilem, célèbre dessinateur au quotidien Algérien "Liberté" que Fée Carabine aura du mal à faire passer pour un anti-musulman primaire. Elles parlent d'elles-même :
http://www.liberte-algerie.com/dilem.php?id=1082
http://www.liberte-algerie.com/dilem.php?id=1081
http://www.liberte-algerie.com/dilem.php?id=1078
http://www.liberte-algerie.com/dilem.php?id=1086
http://www.liberte-algerie.com/dilem.php?id=1079
J'aurais aimé que la même énergie que celle que tu utilises pour agresser ceux qui sont au moins autant que toi, sinon plus, engagés dans la lutte pour l'égalité et la liberté des peuples, quels qu'ils soient, soit déployée pour aider nos camarades Algériens qui luttent tous les jours pour se débarrasser de soi-disant traditions qui ne sont que l'alibi de régimes totalitaires.
Mais il est vrai que la pensée unique peut être une occupation à plein temps...
J'ai beaucoup apprécié ton intervention, Jules et pour tout dire je la souhaitais, je l'attendais.
Elle offre matière à réflexion.
(Elle comblera d'aise Candida, puisqu'elle n'aime pas ceux qui parlent sans savoir ;-)) !)
J'ai bien compris qu'une patrie, dépositaire d'un patrimoine de valeurs spirituelles, a besoin d'une nation forte pour les défendre.
Et c'est vrai que Malraux parlait d'une Europe qui s'appuierait sur les nations. Mais Jean Monnet disait qu'à refaire (je ne connais plus la citation exacte) il aurait proposé un projet spirituel sur lequel se serait construite l'Europe.
En fait, je ne suis pas arrivé à exprimer correctement cette idée que le nationalisme c'est l'horreur et que le patriotisme est une vertu. Et j'aurais voulu que tu nous dises ta conception comparée de nation et de patrie.
Elle offre matière à réflexion.
(Elle comblera d'aise Candida, puisqu'elle n'aime pas ceux qui parlent sans savoir ;-)) !)
J'ai bien compris qu'une patrie, dépositaire d'un patrimoine de valeurs spirituelles, a besoin d'une nation forte pour les défendre.
Et c'est vrai que Malraux parlait d'une Europe qui s'appuierait sur les nations. Mais Jean Monnet disait qu'à refaire (je ne connais plus la citation exacte) il aurait proposé un projet spirituel sur lequel se serait construite l'Europe.
En fait, je ne suis pas arrivé à exprimer correctement cette idée que le nationalisme c'est l'horreur et que le patriotisme est une vertu. Et j'aurais voulu que tu nous dises ta conception comparée de nation et de patrie.
J'ai un peu survolé les réponses en me concentrant attentivement sur celles de Fée carabine que je salue au passage. Fée, reviens !!!
C'était un peu comme si c'était moi qui les avais écrites, un jour où j’aurais été en veine et surtout un jour où j'aurais eu son talent.
J'estime qu'elle a 100 % raison lorsqu'elle estime qu’il n’est pas facile d'expliquer une culture étrangère à quelqu'un qui n'est pas en contact avec elle, que cela demande un réel effort et qu’il faut chercher les mots à la nuance près.
Et j’ajouterais "Pour aboutir finalement au résultat qu’on n’est quand même pas compris"
Et comme elle le dit, les participants au débat sont tous très satisfaits de leurs interventions et se congratulent entre eux. Donc à quoi bon, venir chercher sa volée de bois vert en voulant jouer au trouble fête ?
Il n’y a que le rat des champs pour s’essayer à cet art subtil du masochisme..…
C'était un peu comme si c'était moi qui les avais écrites, un jour où j’aurais été en veine et surtout un jour où j'aurais eu son talent.
J'estime qu'elle a 100 % raison lorsqu'elle estime qu’il n’est pas facile d'expliquer une culture étrangère à quelqu'un qui n'est pas en contact avec elle, que cela demande un réel effort et qu’il faut chercher les mots à la nuance près.
Et j’ajouterais "Pour aboutir finalement au résultat qu’on n’est quand même pas compris"
Et comme elle le dit, les participants au débat sont tous très satisfaits de leurs interventions et se congratulent entre eux. Donc à quoi bon, venir chercher sa volée de bois vert en voulant jouer au trouble fête ?
Il n’y a que le rat des champs pour s’essayer à cet art subtil du masochisme..…
J'estime qu'elle a 100 % raison lorsqu'elle estime qu’il n’est pas facile d'expliquer une culture étrangère à quelqu'un qui n'est pas en contact avec elle, que cela demande un réel effort et qu’il faut chercher les mots à la nuance près.
Et j’ajouterais "Pour aboutir finalement au résultat qu’on n’est quand même pas compris"
Et comme elle le dit, les participants au débat sont tous très satisfaits de leurs interventions et se congratulent entre eux. Donc à quoi bon, venir chercher sa volée de bois vert en voulant jouer au trouble fête ?
ah ! ah ! vous professez ! essayer de comprendre une culture étrangère alors que vous avez du mal à comprendre des internautes qui s'expriment et qui ont la même culture que vous ! un peu d'humilité les intelleux !!
Au sein d'une même culture, il y a des centaines de milliers de façons de penser, des millions d'avis différents, qu'est ce qu'il y a derrière ce mot "culture" ? des amalgames ,des raccourcis, des intelleux qui s'expriment avec leur bouquin et leurs fantasmes !
"L'art subtil du masochisme...." Hahaha, Darius. c'est toujours un plaisir de te croiser par ci, par là, avec tes arguments toujours sensés et réflechis. C'est agréable de rencontrer des gens qui ne s'en laissent pas conter par la propagande sournoise qui imprègne notre société.
Julius, j'apprécie toujours tes interventions, tu as de l'humour et tu me parais quelqu'un d'ouvert et aux idées généreuses. Tu es radicalement réfractaire à toute idée religieuse et tu professes un athéisme militant, ça je le sais et je le respecte. Néanmoins, peut-être ne faudrait-il pas qu'une haine primaire des religieux, enturbannés ou non, te cache les vrais problèmes....
Julius, j'apprécie toujours tes interventions, tu as de l'humour et tu me parais quelqu'un d'ouvert et aux idées généreuses. Tu es radicalement réfractaire à toute idée religieuse et tu professes un athéisme militant, ça je le sais et je le respecte. Néanmoins, peut-être ne faudrait-il pas qu'une haine primaire des religieux, enturbannés ou non, te cache les vrais problèmes....
C'est vrai , je n'apprécie guére les gens qui dissertent sur
un livre qu'ils n'ont pas lu ou un sujet qu'il n'ont pas
étudié.
Je profite pour demander à tous les intervenants de
protester avec véhémence auprés d'Antenne 2 pour
la chasse à l'Audience réalisé par Guillaume Durand
dans Campus en invitant par exemple Rocco Siffrédi
Star du X plutôt que des Prix Nobel.
Ce n'est plus Campus mais "décampus".
Bravo à Arundhati d'avoir donné le site d'Algérie sur
les caricatures...il a RAISON ...il ne faut pas généraliser
la sous-culture ....se rappeler qu'il y a mille ans nous
étions au "Moyen Age" quand à Damas la Lumiére
de l'intelligence et de la tolérance était allumée.
Pour ceux qui ne le connaissent pas lisez Michel
Onfray président de l'Université libre de Caen....un
niveau au dessus du sympathique Max Gallo que j'ai
apprécié pour son franc parler..
un livre qu'ils n'ont pas lu ou un sujet qu'il n'ont pas
étudié.
Je profite pour demander à tous les intervenants de
protester avec véhémence auprés d'Antenne 2 pour
la chasse à l'Audience réalisé par Guillaume Durand
dans Campus en invitant par exemple Rocco Siffrédi
Star du X plutôt que des Prix Nobel.
Ce n'est plus Campus mais "décampus".
Bravo à Arundhati d'avoir donné le site d'Algérie sur
les caricatures...il a RAISON ...il ne faut pas généraliser
la sous-culture ....se rappeler qu'il y a mille ans nous
étions au "Moyen Age" quand à Damas la Lumiére
de l'intelligence et de la tolérance était allumée.
Pour ceux qui ne le connaissent pas lisez Michel
Onfray président de l'Université libre de Caen....un
niveau au dessus du sympathique Max Gallo que j'ai
apprécié pour son franc parler..
J'ai beaucoup apprécié ton intervention, Jules et pour tout dire je la souhaitais, je l'attendais.
Elle offre matière à réflexion.
(Elle comblera d'aise Candida, puisqu'elle n'aime pas ceux qui parlent sans savoir ;-)) !)
J'ai bien compris qu'une patrie, dépositaire d'un patrimoine de valeurs spirituelles, a besoin d'une nation forte pour les défendre.
Et c'est vrai que Malraux parlait d'une Europe qui s'appuierait sur les nations. Mais Jean Monnet disait qu'à refaire (je ne connais plus la citation exacte) il aurait proposé un projet spirituel sur lequel se serait construite l'Europe.
En fait, je ne suis pas arrivé à exprimer correctement cette idée que le nationalisme c'est l'horreur et que le patriotisme est une vertu. Et j'aurais voulu que tu nous dises ta conception comparée de nation et de patrie.
Bon. Il y avait il y a quelques années un film assez potager qui s'appelait "ce n'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule." Plus exactement encore, quoi qu'en pense Candida, il n'est pas nécessaire d'avoir lu Max Gallo pour avoir une opinion sur l'affaire des caricatures. J'ai lu certains bouquins de cet auteur, et je me souviens d'en avoir d'ailleurs critiqué un sur le site. J'ai lu Onfray aussi, est-ce que ça fait de moi quelqu'un de "qualifié" pour participer à ce débat? Peut-être que comme le dit mon amie Darius, j'éprouve une sorte de plaisir d'esthète, ou pervers, les avis sont partagés, à venir discuter sur ce site.
Une des idéologies contemporaines qui me parait la plus piégeante, c'est celle de la liberté qui est brandie en permanence pour le gang de Bush. La liberté... Existe-t-elle à Guantanamo? A Abou Ghraib? Dans le Bronx? Aux Etats Unis?
Il n'y a pas de liberté sans information claire, neutre et objective, et la propagande américaine fausse celle-ci. Sur le terrain, lors de la guerre d'Irak il n'y avait que des journalistes "accrédités" par les forces armées américaines. Les chaînes de télé sont aux mains de lobbys financiers qui "contrôlent" l'information et financent les compagnes électorales de George Bush.
D'une façon assez perverse, qui n'est pas loin de rappeler les méthodes du Dr Goebbels, les USA nous pondent une idéologie de la liberté. Selon eux, ils sont venus "libérer" le peuple irakien. Ceux qui critiquent les américains n'aiment pas la liberté qu'ils incarnent. On retrouve les mêmes discours tordus dans les écrits de l'idéologue américain dont le nom m'échappe sur le choc inéluctable des civilisations. Notre Occident chrétien épris de liberté ne peut que s'opposer aux musulmans obscurantistes, fanatiques et liberticides. A cela, Cheikh Khaled Ben Tounès, un leader des musulmans de France a répondu brillamment que si choc il y a ce sera celui des ignorances plutôt que celui des civilisations. Comment lui donner tort?
Je me fous éperdument des caricatures de Dieu, Jésus, Mahomet, Bouddha et compagnie, ça ne me choque pas, je pense comme Pierre Desproges qu'on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui. Ce qui me dérange ce n'est pas leur côté "blasphématoire" c'est leur côté raciste et pro-américain. Dans les années 1930 les nazis ont commis le même genre de caricatures vis-à-vis des juifs, que tout le monde trouve détestable actuellement. Enfin, presque tout le monde.
S'il y a blasphème quelque part, c'est dans le concept de guerre sainte, que ce soit chez les fous d'Allah ou chez les WASP américains. La seule guerre sainte, il faut le rappeler jusqu'à plus soif, c'est celle qu'on fait à soi-même. Le vrai héros est celui qui vainc ses passions et non celui qui bien à l'abri dans son tank ou son avion, mitraille une population désarmée en justifiant l'horreur de son crime en disant que ses adversaires sont des terroristes.
Dans un discours prononcé à la BBC il y a quelques années, Bill Clinton a formé le voeu de Noël que chaque fois que nous croisons quelqu'un qui nous paraît "différent" nous voyions en lui un compagnon de voyage plutôt qu'un ennemi potentiel. Quand on voit par qui il a été remplacé, ça fait frémir. D'indignation ou d'horreur? Je ne sais pas.
Bon, c'était mon coup de gueule du vendredi, le week end sera bon.
Une des idéologies contemporaines qui me parait la plus piégeante, c'est celle de la liberté qui est brandie en permanence pour le gang de Bush. La liberté... Existe-t-elle à Guantanamo? A Abou Ghraib? Dans le Bronx? Aux Etats Unis?
Il n'y a pas de liberté sans information claire, neutre et objective, et la propagande américaine fausse celle-ci. Sur le terrain, lors de la guerre d'Irak il n'y avait que des journalistes "accrédités" par les forces armées américaines. Les chaînes de télé sont aux mains de lobbys financiers qui "contrôlent" l'information et financent les compagnes électorales de George Bush.
D'une façon assez perverse, qui n'est pas loin de rappeler les méthodes du Dr Goebbels, les USA nous pondent une idéologie de la liberté. Selon eux, ils sont venus "libérer" le peuple irakien. Ceux qui critiquent les américains n'aiment pas la liberté qu'ils incarnent. On retrouve les mêmes discours tordus dans les écrits de l'idéologue américain dont le nom m'échappe sur le choc inéluctable des civilisations. Notre Occident chrétien épris de liberté ne peut que s'opposer aux musulmans obscurantistes, fanatiques et liberticides. A cela, Cheikh Khaled Ben Tounès, un leader des musulmans de France a répondu brillamment que si choc il y a ce sera celui des ignorances plutôt que celui des civilisations. Comment lui donner tort?
Je me fous éperdument des caricatures de Dieu, Jésus, Mahomet, Bouddha et compagnie, ça ne me choque pas, je pense comme Pierre Desproges qu'on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui. Ce qui me dérange ce n'est pas leur côté "blasphématoire" c'est leur côté raciste et pro-américain. Dans les années 1930 les nazis ont commis le même genre de caricatures vis-à-vis des juifs, que tout le monde trouve détestable actuellement. Enfin, presque tout le monde.
S'il y a blasphème quelque part, c'est dans le concept de guerre sainte, que ce soit chez les fous d'Allah ou chez les WASP américains. La seule guerre sainte, il faut le rappeler jusqu'à plus soif, c'est celle qu'on fait à soi-même. Le vrai héros est celui qui vainc ses passions et non celui qui bien à l'abri dans son tank ou son avion, mitraille une population désarmée en justifiant l'horreur de son crime en disant que ses adversaires sont des terroristes.
Dans un discours prononcé à la BBC il y a quelques années, Bill Clinton a formé le voeu de Noël que chaque fois que nous croisons quelqu'un qui nous paraît "différent" nous voyions en lui un compagnon de voyage plutôt qu'un ennemi potentiel. Quand on voit par qui il a été remplacé, ça fait frémir. D'indignation ou d'horreur? Je ne sais pas.
Bon, c'était mon coup de gueule du vendredi, le week end sera bon.
Leura, décidément, ton acharnement anti-américain devient obsessionnel et finira par t'aveugler !
Pour toi le monde se divise en anti-américains et pro-américains, étant entendu que les uns sont archi-bons et les autres archi-mauvais !
Je pense que tu es bien le seul à avoir vu "du racisme pro américain" dans les caricatures du Prophète... Décidément !!
Allez, encore un peu de temps et ton "ami" Bush ne sera plus là, alors le monde sera vraiment enfin meilleur ...et pour de bon !
Tu devrais mettre ton week-end à profit pour prendre une cure de désintoxication ou de dé-manipulation ;-))
Et prépare-nous encore quelques bons coups de gueule parce que ça ronronne un peu par ici !
Pour toi le monde se divise en anti-américains et pro-américains, étant entendu que les uns sont archi-bons et les autres archi-mauvais !
Je pense que tu es bien le seul à avoir vu "du racisme pro américain" dans les caricatures du Prophète... Décidément !!
Allez, encore un peu de temps et ton "ami" Bush ne sera plus là, alors le monde sera vraiment enfin meilleur ...et pour de bon !
Tu devrais mettre ton week-end à profit pour prendre une cure de désintoxication ou de dé-manipulation ;-))
Et prépare-nous encore quelques bons coups de gueule parce que ça ronronne un peu par ici !
Leura, décidément, ton acharnement anti-américain devient obsessionnel et finira par t'aveugler !
Pour toi le monde se divise en anti-américains et pro-américains, étant entendu que les uns sont archi-bons et les autres archi-mauvais !
SJB, je ne suis pas anti-américain, mais anti-impérialiste et aussi, je te le confesse, anti-Bush. Je ne crois pas aux "bons" et aux "mauvais", je pense même que la plupart des américains sont des braves types manipulés par une clique de truands.
Je pense que tu es bien le seul à avoir vu "du racisme pro américain" dans les caricatures du Prophète... Décidément !!
Non, je ne suis pas le seul. pour te donner un exemple: Stéphane Renard, éditorialiste au Vif l'Express en Belgique a tenu à peu près le même discours il y a quelques semaines. Oui, je le maintiens, ces caricatures sont racistes parce qu'elles visent à diaboliser les musulmans, en les traitant tous en bloc de terroristes. A qui profite le "crime", se demande Hercule Poirot?
Allez, encore un peu de temps et ton "ami" Bush ne sera plus là, alors le monde sera vraiment enfin meilleur ...et pour de bon !
Meilleur? Je ne sais pas, je l'espère, mais je suis sceptique, surtout quand je lis dans la presse que Bush a voulu amender la constitution américaine pour permettre un troisième voire un quatrième mandat présidentiel.... Et puis après Bush, qui d'autre? Rumsfeld? Cheney? Non, pas de raison d'être optimiste.
Tu devrais mettre ton week-end à profit pour prendre une cure de désintoxication ou de dé-manipulation ;-))
Et prépare-nous encore quelques bons coups de gueule parce que ça ronronne un peu par ici !
Désintoxication? Dé-manipulation? Mais j'y travaille, tu sais. La première étape étant d'être conscient d'être manipulé.... Là je crois avoir une longueur d'avance sur certains.
L’argument comme quoi les caricatures ont un caractère raciste n’est pas nouveau. Or le racisme vise plutôt le rejet d’un individu et non de sa croyance. Certes, les caricatures ont un aspect blasphématoire car elle s’en prenne ouvertement à l’image d’une religion. C’est donc bien l’islam qui est visé et non pas les musulmans. Voir des propos racistes dans ces caricatures, c’est faire l’amalgame (et beaucoup le font) entre islamophobie et racisme. Là où l’islamophobie tend à refuser, critiquer et condamner une religion (de même que l’on peut refuser tout monothéisme), le racisme tend à condamner l’individu.
Le côté pro-américain de ces caricatures m’échappe complètement ! D’autre part, voir les Américains comme des poupées manipulées par leurs médias me semble réducteur et bien trop simpliste (certaines personnes que je côtoie mettent tous les américains dans le même panier en se prenant pour l’européen supérieur (bref de l’anti-américanisme primaire), ce qui a le dont de m’agacer). Si cela n’est sans doute pas totalement faux, il ne faudrait pas croire que nos médias européens sont d’un objectivisme irréprochable.
Le côté pro-américain de ces caricatures m’échappe complètement ! D’autre part, voir les Américains comme des poupées manipulées par leurs médias me semble réducteur et bien trop simpliste (certaines personnes que je côtoie mettent tous les américains dans le même panier en se prenant pour l’européen supérieur (bref de l’anti-américanisme primaire), ce qui a le dont de m’agacer). Si cela n’est sans doute pas totalement faux, il ne faudrait pas croire que nos médias européens sont d’un objectivisme irréprochable.
SJB tu me demandais de tenter d'exprimer la différence entre la patrie et la nation. Comme je le disais dans mon intervention, il me semble qu'il n'y en a pas. Les deux notions me semblent terriblement liées parce que les deux me paraissent supposer une communauté, un territoire et une organisation, nous pouvons y ajouter une langue et une culture, éventuellement. Je dis "éventuellement" car tous les Suisses sont Suisses tout en ayant des langues différentes. Dans mon esprit une langue suppose aussi un type de culture, même si une part de culture reste commune.
Exemple: j'ai tendance à croire que le Suisse allemand est plus concerné par le cinéma américain et moins par le francophone, alors qu'en Suisse francophone le même scénario ne serait pas nécessairement vrai.
Ce scénario est courant en Belgique. Je suis flamand d'origine et de naissance mais je vis à Bruxelles depuis que j'ai 13 ans. Presque toute ma famille, par contre, vit toujours à Gand et est francophone à la maison.
Il n'en demeure pas moins que je constate que mes neveux et nièces vivants en Flandres ne s'intéressent que très peu au cinéma francophone et connaissent bien peu d'acteurs français ! Par contre, ils sont incollables sur le cinéma américain ou anglais. Ils me disent que peu de films français passent à Gand et qu'il n'y a qu'une seule salle qui les passe.
Et ne parlons pas de littérature !... Mon intervention avait simplement pour objectif de montrer que cette différence n'était pas claire.
En outre, différemment de toi, moi je donne au mot "patrie" un côté plus émotionel qu'au mot "nation" qui me sonne plus administratif à l'oreille.
Je préfère dès lors le second au premier, à l'inverse de ton opinion. L'émotionel est bien souvent très mauvais conseiller.
Mais il est vrai que l'on parle des nationalismes comme du diable depuis les guerres du 20ieme. Cela peut se comprendre mais j'y vois une certaine déviation. Pour moi, la première guerre mondiale a davantage mis les aspects économiques en avant, alors que la seconde me semble davantage être une guerre idéologique et de revanche.
Adolf parlait beaucoup de la "nation" allemande bien sûr pour attiser l'aspect et l'envie de revanche. Mais il s'en servait aussi beaucoup pour justifier une bonne partie du reste de son programme qui était idéologique et raciste.
Tout ceci n'est évidemment qu'une opinion personnelle...
En passant, je déteste Bush du plus profond de moi-même ! Je préfère ne pas imaginer qu'il pourrait durer plus que deux mandats et je suis convaincu que les américains n'accepteraient pas une modification de la constitution à ce sujet. Indépendamment de Bush aussi d'ailleurs.
Je crains toujours un peu ce fond d'agressivité et de simplification que nous montre souvent la nation américaine. Son aspect messianique aussi, sa conviction d'avoir toujours raison.
Mais je n'aime pas plus l'anti-américanisme à tout crin. L'Amérique a de tout, comme les autres nations...
Exemple: j'ai tendance à croire que le Suisse allemand est plus concerné par le cinéma américain et moins par le francophone, alors qu'en Suisse francophone le même scénario ne serait pas nécessairement vrai.
Ce scénario est courant en Belgique. Je suis flamand d'origine et de naissance mais je vis à Bruxelles depuis que j'ai 13 ans. Presque toute ma famille, par contre, vit toujours à Gand et est francophone à la maison.
Il n'en demeure pas moins que je constate que mes neveux et nièces vivants en Flandres ne s'intéressent que très peu au cinéma francophone et connaissent bien peu d'acteurs français ! Par contre, ils sont incollables sur le cinéma américain ou anglais. Ils me disent que peu de films français passent à Gand et qu'il n'y a qu'une seule salle qui les passe.
Et ne parlons pas de littérature !... Mon intervention avait simplement pour objectif de montrer que cette différence n'était pas claire.
En outre, différemment de toi, moi je donne au mot "patrie" un côté plus émotionel qu'au mot "nation" qui me sonne plus administratif à l'oreille.
Je préfère dès lors le second au premier, à l'inverse de ton opinion. L'émotionel est bien souvent très mauvais conseiller.
Mais il est vrai que l'on parle des nationalismes comme du diable depuis les guerres du 20ieme. Cela peut se comprendre mais j'y vois une certaine déviation. Pour moi, la première guerre mondiale a davantage mis les aspects économiques en avant, alors que la seconde me semble davantage être une guerre idéologique et de revanche.
Adolf parlait beaucoup de la "nation" allemande bien sûr pour attiser l'aspect et l'envie de revanche. Mais il s'en servait aussi beaucoup pour justifier une bonne partie du reste de son programme qui était idéologique et raciste.
Tout ceci n'est évidemment qu'une opinion personnelle...
En passant, je déteste Bush du plus profond de moi-même ! Je préfère ne pas imaginer qu'il pourrait durer plus que deux mandats et je suis convaincu que les américains n'accepteraient pas une modification de la constitution à ce sujet. Indépendamment de Bush aussi d'ailleurs.
Je crains toujours un peu ce fond d'agressivité et de simplification que nous montre souvent la nation américaine. Son aspect messianique aussi, sa conviction d'avoir toujours raison.
Mais je n'aime pas plus l'anti-américanisme à tout crin. L'Amérique a de tout, comme les autres nations...
De l'Europe Unie et des Nations
Aurions-nous pu imaginer une Europe unie au 19ieme avec tous les minuscules états qui composaient l'Allemagne et l'Italie de l'époque ?... Une Europe à 150 ?... Alors là !...
Aurions-nous pu imaginer une Europe unie au 19ieme avec tous les minuscules états qui composaient l'Allemagne et l'Italie de l'époque ?... Une Europe à 150 ?... Alors là !...
Eh bien, Le Rat, ça fait plaisir de te lire à nouveau !
Je n'ai rien de plus à dire dans cette discussion, mais saluer un revenant me semble important ! ;-)
Ca devrait plutôt se faire dans Conv et Bad, j'imagine...
Je n'ai rien de plus à dire dans cette discussion, mais saluer un revenant me semble important ! ;-)
Ca devrait plutôt se faire dans Conv et Bad, j'imagine...
Une fée qui s'en va et un Rat qui revient ! quand je vous dis que les temps changent tout conte fée ! (de)
Welcome back ou passage éclair, pas grave :-)
Welcome back ou passage éclair, pas grave :-)
Or le racisme vise plutôt le rejet d’un individu et non de sa croyance. Certes, les caricatures ont un aspect blasphématoire car elle s’en prenne ouvertement à l’image d’une religion. C’est donc bien l’islam qui est visé et non pas les musulmans. Voir des propos racistes dans ces caricatures, c’est faire l’amalgame (et beaucoup le font) entre islamophobie et racisme. Là où l’islamophobie tend à refuser, critiquer et condamner une religion (de même que l’on peut refuser tout monothéisme), le racisme tend à condamner l’individu.
Le racisme, selon le Petit Robert est outre les théories de la supériorité d'une race, une "hostilité violente contre un groupe social" (racisme contre les femmes, contre les jeunes.... ou contre les musulmans.) Désolé, mais les distinctions que tu fais me paraissent jésuitiques, il y a bien un groupe humain en proie à une hostilité, que ce groupe soit religieux ou autre ne change rien à l'affaire. De plus, pour le bon peuple, un musulman bien blanc ou à la rigueur asiatique, philippin par exemple, sera plus facilement accepté qu'un marocain.
Le côté pro-américain de ces caricatures m’échappe complètement !
Ca me paraît pourtant évident. Quel est le message que fait passer la propagande américaine? Les gentils américains luttent contre les méchants terroristes. Et que montrent ces caricatures? Mahomet avec une bombe dans son turban. Il ne faut pas être sorti premier de l'ENA pour comprendre, non?
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