Arundhati
avatar 10/03/2006 @ 21:09:59
Ca me paraît pourtant évident. Quel est le message que fait passer la propagande américaine? Les gentils américains luttent contre les méchants terroristes. Et que montrent ces caricatures? Mahomet avec une bombe dans son turban. Il ne faut pas être sorti premier de l'ENA pour comprendre, non?

Simplifier c'est bien, mais il ne faut pas que cela aille jusqu'à la caricature (!)
God knows que je ne suis pas un admirateur de Bush et de sa clique, mais avec des raisonnements comme ça on dessert la cause qu'on défend.
Finkielkraut utilise le même genre de simplification trompeuse, mais dans l'autre camp, pour justifier que défendre un tant soit peu les palestiniens c'est faire preuve d'antisémitisme.
Un peu de nuance ne saurait nuire au débat...

Saint Jean-Baptiste 10/03/2006 @ 21:32:05
Non mais là, Leura, tu rigoles !
Il est plus que temps que tu subisses une cure de dé-manipulation !
"Une hostilité contre un groupe social ? Un groupe humain en proie à une hostilité" ?
Mais de quel groupe humain parles-tu ?
Le 11 septembre, c'est qui ?
Ces assassins masqués, oui masqués, qui tuent leurs otages en direct, la main sur le Coran, devant les caméras du monde entier, c'est qui ?
Ces gens qui ont brûlé 150 églises au Nigeria, c'est qui ?
Ces gens qui, la main sur le cœur et le Coran, perpètrent un génocide contre les chrétiens du Soudan, c'est qui ?
Ces gens dont le seul but dans la vie est d'assassiner un écrivain qui a écrit sur des versets du Coran, d'ailleurs authentiques, c'est qui ?
Ce Ben Machin qui, le Coran dans une main et la calachnicov dans l'autre, entend faire justice au monde entier à coup de bombes, c'est qui ?
Ces gens qui pillent et qui brûlent des ambassades pour un petit dessin paru dans un pays qu'ils ne connaissent même pas, c'est qui ?
Toi qui fustige, caricature, et injurie le Pape, le président Bush, l'Eglise et Brigitte Bardot, tu as le culot de reprocher "au bon peuple" comme tu dis, de manifester son animosité contre ces gens là ?
C'était mon petit coup de gueule du vendredi soir, Leura.
Bon week-end quand même !

Le rat des champs
avatar 10/03/2006 @ 21:55:36
Bravo, SJB, tu es beau quand tu te mets en colère. Tu as raison.

Sauf que....

Ce ne sont pas LES musulmans qui ont fait les attentats du 11 septembre, mais DES musulmans. La nuance est importante. Pour prendre un exemple, il y a DES juifs riches et avares. Si je dis LES juifs sont riches et avares, je suis raciste.

Il y a DES français sales. Si je dis que LES français sont sales, là aussi je suis raciste. Il y a DES belges cons.... On peut continuer longtemps si tu veux.

Quand on publie un dessin représentant Mahomet avec un turban dans lequel se trouve une bombe, le message implicite, c'est que Mahomet et tous ceux qui se réclament de lui sont des terroristes.

Tout est dans la nuance, mon cher SJB.

Le rat des champs
avatar 10/03/2006 @ 22:01:49
Simplifier c'est bien, mais il ne faut pas que cela aille jusqu'à la caricature (!)
God knows que je ne suis pas un admirateur de Bush et de sa clique, mais avec des raisonnements comme ça on dessert la cause qu'on défend.
Finkielkraut utilise le même genre de simplification trompeuse, mais dans l'autre camp, pour justifier que défendre un tant soit peu les palestiniens c'est faire preuve d'antisémitisme.
Un peu de nuance ne saurait nuire au débat...


L'argument de Finkielkraut ne tient pas la route, d'abord parce que les Palestiniens sont aussi sémites que les Juifs, et que la critique de la politique israélienne n'est en rien un jugement de valeur sur les juifs d'une façon générale dont beaucoup désapprouvent le Likoud.

Pour en revenir aux caricatures, les nazis ont montré à quel point elles peuvent être insultantes, perverses et dangereuses, et leur publication au nom du principe respectable de la liberté d'opinion sert surtout ceux qui veulent faire un amalgame entre musulman et terroriste.

Le rat des champs
avatar 10/03/2006 @ 22:16:24
Toi qui fustige, caricature, et injurie le Pape, le président Bush, l'Eglise et Brigitte Bardot, tu as le culot de reprocher "au bon peuple" comme tu dis, de manifester son animosité contre ces gens là ?


Je ne me suis jamais permis d'injurier l'Eglise, parce que c'est avant tout un groupe de personnes, dans lequel il y a des gens très très bien et d'autres qui le sont moins, et que la généralisation est le début du racisme. Je n'ai même pas fustigé ou caricaturé Sa Sainteté Benoit XVI ou son saint prédecesseur, tout au plus ai-je écrit que je ne me sentais pas d'accord avec eux, ce qui est après tout mon droit. Quant au président Bush et à Brigitte Bardot, là oui, j'assume, je crois avoir exprimé sur ce site une partie de tout le mal que j'en pense. Je peux en dire autant de Ben Laden, des taliban et de bien d'autres encore. Je ne vois pas de grosse différence entre eux et la clique de malfaisants qui dirige les USA, hélas.

Arundhati
avatar 10/03/2006 @ 22:23:34
Pour en revenir aux caricatures, les nazis ont montré à quel point elles peuvent être insultantes, perverses et dangereuses, et leur publication au nom du principe respectable de la liberté d'opinion sert surtout ceux qui veulent faire un amalgame entre musulman et terroriste.

C'est Cabu, Plantu, Wolinski et tous les autres qui vont être content de l'apprendre...
Franchement, là ça dérape. Je renonce !

Le rat des champs
avatar 10/03/2006 @ 22:37:15
C'est Cabu, Plantu, Wolinski et tous les autres qui vont être content de l'apprendre...
Franchement, là ça dérape. Je renonce !


Mais non !!!!! J'aime beaucoup Cabu, Plantu, Wolinski et d'autres, et je lis régulièrement Charlie Hebdo dont j'approuve le plus souvent les prises de position. Sauf cette fois. Le problème était mal posé quand on a évoqué la liberté d'opinion et d'expression. Il y a des mots piègeants. Ca me fait penser aux ados boutonneux qui se promènent sur les parkings des supermarchés et qui vous accostent en demandant si vous avez quelque chose contre les jeunes, et deux minutes plus tard, hop, vous avez acheté une plaquette de dessins mal foutus. Non, je n'avais pourtant rien contre les jeunes, mais je n'avais pas envie d'acheter ces oeuvres de bandedessineux de torisième zone.

Si on veut utiliser notre liberté à bon escient, il faut se poser les bonnes questions de la bonne manière. Il ne faut pas dire "a-t-on le doit, au nom de la liberté d'expression de publier ces dessins", mais "peut-on publier des messages insultants pour une frange de la population, dans laquelle se trouvent certes des fanatiques, mais aussi des gens paisibles et pacifiques."

Ces caricatures ont des relents nauséeux. Je me demande si SJB apprécierait que soit publiée une caricature suggérant que TOUS les catholiques rêvent de rallumer les bûchers de l'inquisiition?

Saint Jean-Baptiste 10/03/2006 @ 23:38:06
!


Ces caricatures ont des relents nauséeux. Je me demande si SJB apprécierait que soit publiée une caricature suggérant que TOUS les catholiques rêvent de rallumer les bûchers de l'inquisiition?

Ben non, évidemment, je serais furieux ! Mais je n'irais pas brûler des ambassades pour ça !
Brûler une ambassade est un acte de barbarisme ; et les "braves gens", comme tu dis, qui brûlent des ambassades, n'en peuvent rien, ils sont manipulés, ce sont des imbéciles. Et bien sûr, les imbéciles sont en proportion égale dans tous les pays. Mais ceux qui les manipulent sont des salauds. C'est contre ces salauds là que tu dois vilipender, Leura. Pas contre les caricaturistes.
La caricature est un mode d'expression comme un autre, comme la dithyrambe, la diatribe, le pamphlet, la satire, et tout ce que tu voudras ; et il ne peut être question de l'interdire !
Les caricatures de Henriot, de Toulouse-Lautrec, de Monet, de Courbet sont des œuvres d'art qu'on admire dans les musées ; à leur époque, elles étaient censurées, au nom de je ne sais quelle intolérance idiote ; comme des idiots voudraient aujourd'hui censurer les caricatures du Prophète !
On ne connaît convenablement la mentalité du XIXème siècle que grâce aux caricatures de Honoré Daumier, censurées comme il se doit, bien entendu ! (à propos, si tu pouvais me trouver un recueil de ces caricatures, je te serais reconnaissant).
Evidemment, tous les moyens d'expression ont une limite, très subtile, à ne pas dépasser.
Mettre une bombe sur la tête du Prophète, c'est aller trop loin, d'accord ! Mais ce n'est pas une raison pour brûler des ambassades !
Tu reproches aux Cathos d'avoir pendu des gens partout, au nom de l'Inquisition ! Et bien moi je reproche à des cons (à zut, la mauvaise humeur me fait dire des vilains mots), ben oui, à des cons, de terroriser le monde pour des dessins, un peu limite, soit, mais bien marrants quand même !

Le rat des champs
avatar 10/03/2006 @ 23:53:40
Là SJB, je suis à 100% de ton avis, les incendies d'ambassades sont inexcusables, de même que les massacres, les prises d'otages, la destruction des Twin Towers, les attentats kamikazes etc.

Comme d'ailleurs aussi Guantanamo, Abou Ghraïb, la torture autorisée par le gouvernement américain. Contre la violence, on ne trouvera que de la violence.... La meilleure façon de lutter contre le terrorisme, qui est un grand problème, ce n'est pas de détruire l'Irak, de massacrer des pauvres gens, mais de contribuer à la paix et à la prospérité. Sais-tu combien le gourvernement américain a consacré de dollars à la guerre en Irak? Selon le site Pax humana, au moment où je t'écris, c'est :
246583179 $

Et si cet argent avait été consacré à la lutte contre le cancer ou le sida? A lutter contre la faim dans le monde?

Et si les hommes au lieu de voir ce qui les divise, voyaient ce qui les unit?

Le rat des champs
avatar 10/03/2006 @ 23:58:07
Oups... pardon, j'aii fait une erreur dans le chiffre donné. Il s'agit d'une somme de $ 246584447928. Sur le site pax humana, le compteur tourne à une vitesse hallucinante.

Darius

avatar 11/03/2006 @ 11:03:53
Eh bien, le rat, j'ignorais que tu avais disparu des forums...
Mon intervention t'aurait elle fait remonter au créneau ? Evidemment, c'est toujours agréable de lire qu'on n'est pas tout seul à défendre les mêmes idées.
J'admire ton courage. Bon week end et bon courage pour le futur..
Darius

Asgard 11/03/2006 @ 15:29:58
Or le racisme vise plutôt le rejet d’un individu et non de sa croyance. Certes, les caricatures ont un aspect blasphématoire car elle s’en prenne ouvertement à l’image d’une religion. C’est donc bien l’islam qui est visé et non pas les musulmans. Voir des propos racistes dans ces caricatures, c’est faire l’amalgame (et beaucoup le font) entre islamophobie et racisme. Là où l’islamophobie tend à refuser, critiquer et condamner une religion (de même que l’on peut refuser tout monothéisme), le racisme tend à condamner l’individu.


Le racisme, selon le Petit Robert est outre les théories de la supériorité d'une race, une "hostilité violente contre un groupe social" (racisme contre les femmes, contre les jeunes.... ou contre les musulmans.) Désolé, mais les distinctions que tu fais me paraissent jésuitiques, il y a bien un groupe humain en proie à une hostilité, que ce groupe soit religieux ou autre ne change rien à l'affaire. De plus, pour le bon peuple, un musulman bien blanc ou à la rigueur asiatique, philippin par exemple, sera plus facilement accepté qu'un marocain.

Le côté pro-américain de ces caricatures m’échappe complètement !


Ca me paraît pourtant évident. Quel est le message que fait passer la propagande américaine? Les gentils américains luttent contre les méchants terroristes. Et que montrent ces caricatures? Mahomet avec une bombe dans son turban. Il ne faut pas être sorti premier de l'ENA pour comprendre, non?


Non, vraiment, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Le problème vient bien que l'on s'interdit de s'attaquer à une religion en particulier, et non de critiquer tout un peuple. Il est d’ailleurs faux de penser que tous les musulmans voient dans ces caricatures une attaque à caractère raciste. Combien d’entre eux ne comprennent pas les réactions qui secouent le monde musulman ? Ce n’est d’ailleurs pas la première fois que le prophète de l’islam est caricaturé. Seulement l’occasion était ici trop belle pour ne pas amplifier toute cette affaire et galvaniser le peuple contre les méchant occidentaux.

S’il est tout à fait exact que les caricatures nazies envers les juifs avaient un caractère raciste, il en va tout autrement de celles de Mahomet. Ce n’est pas du tout la même chose ! L’amalgame me semble révélateur d’une simplification du problème à l’extrême.

Les religions doivent être prises pour ce qu’elles sont, càd des idéologies et par conséquent ont le droit d’être ouvertement critiquées, ne fusse que par la caricature. Mais bon, c’est vrai que c’est dans l’air du temps : aujourd’hui, dès que l’on ose égratiner les conviction religieuse politique ou autres d’une minorité, il y a toujours quelqu’un pour vous sortir l’argument du racisme. On s’étonnera ensuite de tomber dans le politiquement correct, la pensée unique, et j’en passe. Loin de permettre un quelconque affrontement idéologique, tout cela tend à tuer tout débat avant même qu’il ne commence.

Cela étant dit, tout ceci mériterait un développement beaucoup plus long, mais je n’en ai malheureusement pas le temps (ni, je l’avoue, l’envie). Et puis, je sens bien que mes arguments seront loin de te convaincre et que nos opinions resteront bien divergentes, non ? ;-)

PS : désolé, mais je ne vois toujours pas en quoi les caricatures ont un côté pro-américain. Je dois être aveugle ;-)…amalgame quand tu nous tiens…

Candida 12/03/2006 @ 17:46:41
Comme je suis involontairement à l'origine de cette
empoignade...qui devient homérique ( Max Gallo s'il
vient sur ce forum doit bien rigoler...) je viens y mettre
un petit grain de sel :
J'ai conseillée de lire Michel ONFRAY car en ses moments
ou beaucoup brandisse des étendards , il est bon que
quelqu'un rappelle d'abord que nous sommes des êtres
humains prioritaires par rapport aux "fables" des religions..

J'ai poussée un coup de gueule contre Guillaume Durand
qui dans Campus avait invité un monument de l'écriture
et de la pensée Rocco Siffrédi....je persiste et signe..

Je préfére le Rat des Champs à la Fée Carabine...

Asgard est trés pertinent...et SJB bien moraliste...

Enfin ce n'est pas SJB qui me fera changer d'avis sur
l'intérêt qu'on les ignorants à fourrer leur nez partout..
Rappel à SJB qui s'est déjà fait couper la tête une fois...
deux fois cela serait une histoire belge...

Saint Jean-Baptiste 12/03/2006 @ 20:55:12
Candida, merci !
Merci pour ton conseil de lire Michel Offray, indispensable pour tous ceux qui croient aux "fables" des religions.
Mais tu fais sans doute partie du régiment des Carabiniers d'Offenbach ? Dés sa sortie, son livre il a été dûment commenté et abondamment critiqué sur un fuseau mémorable ! Je te prie d'agréer toutes nos excuses, nous ne t'avons pas attendue.

Merci de tes appréciations sur les lecteurs du site :
Leura : mention très bien
Fée Carabine : peut mieux faire
Asgard : 'y a progrès
SJB : laisse vraiment à désirer. (Il essayera de faire mieux la prochaine fois !)
Etc...

Merci de continuer à nous faire part de tes coups de gueule (aurais-tu, au passage, l'obligeance de me dire, s'il te plait, qui est ce Monsieur Durand ?)

Ah ! j'allais l'oublier : tu serais tout à fait adorable si tu voulais bien avoir l'amabilité de compléter ta fiche, c'est pas par curiosité, crois-le bien, mais je suis sûr que tu es de celle qui gagne à être mieux connue.

Saint Jean-Baptiste 12/03/2006 @ 21:14:35
A propos de Michel Onfray:
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…

Candida 13/03/2006 @ 12:36:17
SJB tes désirs sont des ordres
à ta demande j'ai complété mon profil.
J'en ai profité pour écrire une nouvelle critique sur un
livre album sur les chats....
Pour Mr. Durand..de son prénom Guillaume ...ex présentateur
vedette de la défunte 5 , s'est réfugié un temps sur Canal +
avant d'atterrir sur TF1 ou il prétend animer une émission
littéraire intitulé CAMPUS...ou il invite le plus souvent
des maquignons de la pensée style BHL...ou des penseurs
oscarisés du X comme Rocco Siffrédi...au global ce que
j'appelle les animateurs poubelles...
Pour Michel Onfray que j'ai cité...il s'agissait dans le débat
déclenché par ma critique du bouquin modeste de Max Gallo
de remettre de l'hédonisme et de l'humain dans un
"étripement" qui devenait pathétique..
Je ne me serais jamais permise de penser que les
débatteurs brillants de ce forum igfnoraient ONFRAY.
Cordialement :Candida
Candida, merci !
Merci pour ton conseil de lire Michel Offray, indispensable pour tous ceux qui croient aux "fables" des religions.
Mais tu fais sans doute partie du régiment des Carabiniers d'Offenbach ? Dés sa sortie, son livre il a été dûment commenté et abondamment critiqué sur un fuseau mémorable ! Je te prie d'agréer toutes nos excuses, nous ne t'avons pas attendue.

Merci de tes appréciations sur les lecteurs du site :
Leura : mention très bien
Fée Carabine : peut mieux faire
Asgard : 'y a progrès
SJB : laisse vraiment à désirer. (Il essayera de faire mieux la prochaine fois !)
Etc...

Merci de continuer à nous faire part de tes coups de gueule (aurais-tu, au passage, l'obligeance de me dire, s'il te plait, qui est ce Monsieur Durand ?)

Ah ! j'allais l'oublier : tu serais tout à fait adorable si tu voulais bien avoir l'amabilité de compléter ta fiche, c'est pas par curiosité, crois-le bien, mais je suis sûr que tu es de celle qui gagne à être mieux connue.

Saint Jean-Baptiste 13/03/2006 @ 15:37:26
Houlala, que c'est gentil, Candida, maintenant j'ai presque honte de mon post précédent qui frisait l'ironie ! Mais tu as compris que le ton était à la rigolade !
Depuis que Pivot à disparu je ne regarde plus jamais ces émissions "littérature" pour les même raisons que toi, probablement.

Le rat des champs
avatar 15/03/2006 @ 00:01:22
Arundhati, tu dis que les religions doivent rester ce qu'elles sont, des idéologies, qu'on peut critiquer, y compris par la caricature. Je suis de ton avis, et personnellement, je ne me rattache à aucune religion particulière. Je n'ai rien contre la critique, ni contre les caricatures, et je défends la liberté d'opinion et d'expression, comme toi. Je me suis senti souvent de ton avis, ne serait-ce qu'il y a quelques mois, quand nous sommes montés ensemble au créneau devant celui dont on ne peut prononcer le nom.

Je remarque simplement qu'il y a un affrontement entre les mondes américain et musulman. Samuel Huntington, l'idéologue du "choc des civilisations" (je suis revenu sur son nom) prétend que les musulmans ne peuvent que s'opposer à nous, parce qu'ils sont opposés à la liberté que nous incarnons. Il tente ainsi de justifier les ingérences américaines dans les affaires arabes, dont la plus grave est la guerre en Irak. L'occupation américaine de ce pays l'a plongé dans le chaos: prises d'otages, massacres, kamikazes, il n'y a pas un jour où on n'entend pas des horreurs venant de ce pays. Il y a pourtant un paradoxe qui échappe à bon nombre d'intellectuels: est-il justifiable de massacrer un peuple pour lui imposer sa propre idée de la liberté? N'est-il pas étrange qu'on lui refuse justement la liberté de dire non aux américains au nom de cette même liberté? C'est quoi la liberté? Boire du coca et manger des MacDos?

Je suis choqué par ces caricatures, parce qu'elles créent un amalgame, en ignorant la majorité des musulmans pacifiques et en sous-entendant qu'ils sont tous des terroristes. Ca vise à créer une peur de l'autre, qui porte déjà en elle le germe du racisme. Ca entretient l'ignorance de la population qui ne voit que la menace et non la richesse. Ca tente de façon minable de justifier l'injustifiable, la torture, les massacres, au nom de la "guerre contre le terrorisme". Lis les principes de propagande en cas de guerre écrits par Anne Morelli. Encore aujourd'hui, j'ai écouté un discours de Bush, et j'ai été surpris qu'il y ait encore des gens pour avaler des couleuvres pareilles. Les ficelles sont grosses comme des cables. Il parle de la "coalition" (nous ne sommes pas seuls) de la lutte contre le terrorisme (les méchants, c'est eux), etc. C'est exactement ce que suggère le dessin représentant une bombe dans le turban de Mahomet.

Martell
avatar 15/03/2006 @ 06:33:21
...
L'occupation américaine de ce pays l'a plongé dans le chaos: prises d'otages, massacres, kamikazes, il n'y a pas un jour où on n'entend pas des horreurs venant de ce pays. Il y a pourtant un paradoxe qui échappe à bon nombre d'intellectuels: est-il justifiable de massacrer un peuple pour lui imposer sa propre idée de la liberté? N'est-il pas étrange qu'on lui refuse justement la liberté de dire non aux américains au nom de cette même liberté? C'est quoi la liberté? Boire du coca et manger des MacDos?
...


Tu crois que les Américains savaient d'avance à quel point la folie meurtrière des kamikazes atteindrait un tel paroxyme de violences en Irak? Moi j'en doute.

Shelton
avatar 15/03/2006 @ 06:50:11

Tu crois que les Américains savaient d'avance à quel point la folie meurtrière des kamikazes atteindrait un tel paroxyme de violences en Irak? Moi j'en doute.


Je me suis déjà beaucoup exprimé, ici ou ailleurs, sur cette délicate question. Je ne vais pas tout reprendre... mais je voudrais préciser quelques éléments...
Attention quand on dit "Les Américains"... De qui parle-t-on ? Du président des Etats-Unis ? Alors, j'ose espérer que certains de ses conseilleurs avaient calculé, comme cela se fait d'habitude une fourchette de pertes envisageables, y compris avec des ce type d'attentats... Mais si tu parles du pauvre solasat américains, souvent noir ou d'origine mexicaine, engagé pour survivre ou payer ses études, puisque c'est souvent le cas et je sais bien de qoi je parle puisque j'ai travaillé assez longtemps avec l'armée américaine, à Dahran et Skopjié, alors lui, le pauvre, il ne savait rien du tout et il n'imaginait même pas qu'on puisse lui en vouloir à ce point... ce n'est qu'un pion manipulé par d'autres...
Mais ces précisions ne vont pas faire avancer le débat sur le fond, je sais, mais je ne pouvais pas ne pas le dire...

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