Je suis bien d'accord avec toi, Shelton, quant à la position du pauvre trouffion qui s'est engagé un peu contraint forcé, et ils sont nombreux !
Par contre, je ne suis pas d'accord avec le fait que l'administration avait réellement prévu le bordel actuel et la violence des attentats. Elle avait prévu une guerre plus dure, avec d'importants combats contre les troupes d'élites de Saddam. Et voilà que ces troupes sont restées intactes et sont éparpillées un peu partout pour foutre le bordel.
En outre l'administration avait été avertie, notamment pas la France, du bordel qu'elle allait provoquer dans le pays. Mais ils n'ont pas écouté ! Ils ont même reconnu, après la victoire à la Pyrhus, qu'ils n'avaient pas de véritables plans d'établis pour l'Irak de l'après guerre.
Ils ont été complètement nuls !... Et je plains de tout mon coeur les pauvres trouffions embourbés dans cette aventures par une bande d'inconscients qui se condidèrent toujours comme plus forts et plus intelligents que les autres.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec le fait que l'administration avait réellement prévu le bordel actuel et la violence des attentats. Elle avait prévu une guerre plus dure, avec d'importants combats contre les troupes d'élites de Saddam. Et voilà que ces troupes sont restées intactes et sont éparpillées un peu partout pour foutre le bordel.
En outre l'administration avait été avertie, notamment pas la France, du bordel qu'elle allait provoquer dans le pays. Mais ils n'ont pas écouté ! Ils ont même reconnu, après la victoire à la Pyrhus, qu'ils n'avaient pas de véritables plans d'établis pour l'Irak de l'après guerre.
Ils ont été complètement nuls !... Et je plains de tout mon coeur les pauvres trouffions embourbés dans cette aventures par une bande d'inconscients qui se condidèrent toujours comme plus forts et plus intelligents que les autres.
Tout-à-fait d'accord avec Jules.
Je me souviens qu'au début de l'attaque en mars 2003 (déjà!), les décideurs américains étaient convaincus d'abattre Saddam Hussein dès les premières heures de bombardements grâces à des renseignements précis. Et de compter sur une rébeillon de l'état-major irakien, ils ont raté Saddam et rien ne s'est déroulé comme prévu. Les sabotages en tous genres n'ont pas permis de redonner les services minimum à la population et les groupes extrémistes et nihilistes venus de partout ont menés le bal.
La population a démontrée un courage incroyable en votant en masse malgré les attentats intensifs pour l'en empêcher.
Mais bref, je crois que nous sommes hors sujet...
Je me souviens qu'au début de l'attaque en mars 2003 (déjà!), les décideurs américains étaient convaincus d'abattre Saddam Hussein dès les premières heures de bombardements grâces à des renseignements précis. Et de compter sur une rébeillon de l'état-major irakien, ils ont raté Saddam et rien ne s'est déroulé comme prévu. Les sabotages en tous genres n'ont pas permis de redonner les services minimum à la population et les groupes extrémistes et nihilistes venus de partout ont menés le bal.
La population a démontrée un courage incroyable en votant en masse malgré les attentats intensifs pour l'en empêcher.
Mais bref, je crois que nous sommes hors sujet...
La guerre d’Irak est une invasion scandaleuse d’un pays souverain pour des raisons économiques. Les USA sont obsédés par leur niveau de vie, et affolés à l’idée de voir se tarir leur approvisionnement en pétrole. En même temps, ils ont un esprit messianique réel et ont pensé, avec l’Irak, pouvoir combiner les deux : y installer une démocratie (la Bonne Parole) et faire du commerce avec aussi tranquillement qu’avec les démocraties européennes.
L’Irak : candidat idéal, épouvantail de la communauté internationale, riche en pétrole, de tradition laïque, dont la population ne demanderait qu’à se rallier à l’oncle Sam pour devenir un modèle démocratique dont l’exemple gagnerait peu à peu les pays voisins (c’est la théorie des dominos)…
Eh bien, c’est raté. De dictature laïque, l’Irak risque de devenir une dictature religieuse, une de plus, à cause de l’incroyable légèreté américaine : ils ne savent pas ce qu’est la guerre, ils ne l’ont jamais connue sur leur sol. Pour nous européens, français du nord ou belges qui l’avons vécue par deux fois lors du siècle écoulé, c’est inconcevable, une guerre ne peut plus se concevoir que défensive. Pour eux, c’est un truc qui se passe loin et qui fait peu de morts… Qu’est-ce qui a foiré ? La population Irakienne semble coopérer conformément aux plans américains, en témoignent les participations aux élections. Peut-être l’Irak est-il devenu le terrain de jeu de puissances étrangères, via des mercenaires et des terroristes ?
Pourtant, à la différence de mon ami Le Rat, je ne peux mettre sur le même pied l’administration Bush et les Ben Laden et Talibans : d’un côté, une guerre pour des raisons économiques, de l’autre, une volonté d’annihilation d’une civilisation (la nôtre). Cela n’a rien à voir !
L’Irak : candidat idéal, épouvantail de la communauté internationale, riche en pétrole, de tradition laïque, dont la population ne demanderait qu’à se rallier à l’oncle Sam pour devenir un modèle démocratique dont l’exemple gagnerait peu à peu les pays voisins (c’est la théorie des dominos)…
Eh bien, c’est raté. De dictature laïque, l’Irak risque de devenir une dictature religieuse, une de plus, à cause de l’incroyable légèreté américaine : ils ne savent pas ce qu’est la guerre, ils ne l’ont jamais connue sur leur sol. Pour nous européens, français du nord ou belges qui l’avons vécue par deux fois lors du siècle écoulé, c’est inconcevable, une guerre ne peut plus se concevoir que défensive. Pour eux, c’est un truc qui se passe loin et qui fait peu de morts… Qu’est-ce qui a foiré ? La population Irakienne semble coopérer conformément aux plans américains, en témoignent les participations aux élections. Peut-être l’Irak est-il devenu le terrain de jeu de puissances étrangères, via des mercenaires et des terroristes ?
Pourtant, à la différence de mon ami Le Rat, je ne peux mettre sur le même pied l’administration Bush et les Ben Laden et Talibans : d’un côté, une guerre pour des raisons économiques, de l’autre, une volonté d’annihilation d’une civilisation (la nôtre). Cela n’a rien à voir !
d’un côté, une guerre pour des raisons économiques, de l’autre, une volonté d’annihilation d’une civilisation (la nôtre). Cela n’a rien à voir !
En es-tu bien sûr? Qu'est-ce qui te fait penser que le monde arabe veut la disparition de notre civilisation? Qu'en savons-nous? Uniquement ce que la propagande américaine nous serine. Sais-tu qu'Al Qaida n'existe pas? C'est une invention des services secrets américains. Les mots veulent dire "la base" en arabe, et il ont été extraits d'un message et exploités par Bush et sa clique. Quant à Bin Laden, crois-tu vraiment qu'un type mourant, avec un foie et des reins détruits, vivant sous dialyse soit une menace? Crois-tu que les américains qui ont le plus grand réseau de surveillance du monde, par satellites et une technologie de pointe ne peuvent pas le localiser? Moore ironise là-dessus à juste titre. L'Afghanistan est un pays étrange, qui possède en tout et pour tout 30 kms de voies ferrées, mais une multitude de grottes seravnt de repères à Oussama, et toutes équipées d'appareils de dialyse. Soyons sérieux!
En réalité, le fonds de commerce de Bush, c'est la peur de l'autre, de celui qui est différent. Les vieilles leçons du Dr Goebbels, quoi.
Imagine qu'un soldat américain arrête Bin Laden. Je ne crois pas qu'il serait félicité, mais considéré comme un émule de Gaston Lagaffe. Ce serait une catastrophe pour Bush, comment pourrait-il encore justifier son occupation de l'Irak? Déjà qu'il n'y a plus selon les derniers sondages que 36% des américains pour lui faire confiance....
Et bientôt tu vas me dire que c'est la CIA qui a détruit les twin towers ??
Je ne prétends pas que le monde arabe cherche à détruire notre civilisation, mais qu'un groupe de malfaisants le fait, et cherche à exciter les foules musulmanes (pas arabes) les plus impressionables pour servir ses desseins.
Ben Laden n'est pas une création de Bush pour justifier la guerre en Irak, puisque le 11 septembre est antérieur à l'invasion de l'Irak. D'ailleurs, vu le temps de préparation nécessaire à un tel attentat, tout porte à croire qu'il a été envisagé sous Clinton, et qu'il aurait eu lieu même si Gore avait été élu.
Il y a un choc des civilisations en ce moment, mais il ne faut pas entrer dans le jeu de ceux qui veulent une guerre des civilisations : les américains ne veulent pas d'une guerre de civilisation, leur prêter cette volonté c'est finalement faire le jeu des malfaisants cités plus haut en justifiant leur combat
Je ne prétends pas que le monde arabe cherche à détruire notre civilisation, mais qu'un groupe de malfaisants le fait, et cherche à exciter les foules musulmanes (pas arabes) les plus impressionables pour servir ses desseins.
Ben Laden n'est pas une création de Bush pour justifier la guerre en Irak, puisque le 11 septembre est antérieur à l'invasion de l'Irak. D'ailleurs, vu le temps de préparation nécessaire à un tel attentat, tout porte à croire qu'il a été envisagé sous Clinton, et qu'il aurait eu lieu même si Gore avait été élu.
Il y a un choc des civilisations en ce moment, mais il ne faut pas entrer dans le jeu de ceux qui veulent une guerre des civilisations : les américains ne veulent pas d'une guerre de civilisation, leur prêter cette volonté c'est finalement faire le jeu des malfaisants cités plus haut en justifiant leur combat
Non, jamais je ne prétendrai que c'est la CIA qui a détruit les twin towers, ce serait ridicule. Je dis qu'il y a des choses étranges. Pourquoi au lendemain des attentats, les seuls avions qui ont pu survoler les USA étaient ceux qui rapatriaient la famille de Bin Laden alors que les enquêteurs du FBI auraien voul les interroger?
D'accord il y a un groupe de malfaisants qui cherche à faire monter la pression et qui rêve d'étendre la charia au monde entier, mais si les palestiniens n'étaient pas victimes d'injustices aussi flagrantes, si le monde arabe n'était pas traité avec tant de mépris par l'occident, ils n'auraient aucune audience.
Bush et Rice ont martelé dans de nombreux discours que l'Irak avait des liens avec Al Qaida pour justifier l'invasion de l'Irak. Vois à ce sujet le magnifique documentaire "Uncovered" sorti récemment en DVD, dans lequel des membres de la CIA des diplomates américains des militaires témoignent à visage découvert là-dessus. Chacun sait que les terroristes du 11 septembre étaient saoudiens et pas irakiens. La preuve, le passeport de Mohamed Atta ignifugé, puisque retrouvé intact dans les cendres de l'explosion de kérozène, dont la chaleur a quand même fait fondre les poutrelles d'acier des tours.
La théorie du choc des civilisations vient de Samuel Huntington, et vise à diviser l'humanité en civilisations distinctes, écraser le monde arabo-musulman puis la Corée et la Chine et enfin l'Europe.
Ne t'es-tu jamais demandé pourquoi après la première guerre du golfe, les américains n'avaient pas arrêté Saddam Hussein, alors que Schwartzkopf le demandait et que c'était tout à fait faisable sur le plan militaire? Il y avait de multiples raisons à ça, la présence au pouvoir de Saddam Hussein servait les intérêts américains. D'abord parce qu'ils savaient que Saddam disparu, se poserait la question kurde dont ils ne voualient pas entendre parler. Ensuite parce que la présence de Saddam au pouvoir permettait de justifier le blocus économique de l'Irak, empêchant ce pays, deuxième producteur mondial de vendre son pétrole, ce qui ne posait aucun problème à cette époque aux américains, mais mettait l'Europe en difficulté pour règler sa facture énergétique.
Je cherche des infos supplémentaires là-dessus, c'est édifiant.
D'accord il y a un groupe de malfaisants qui cherche à faire monter la pression et qui rêve d'étendre la charia au monde entier, mais si les palestiniens n'étaient pas victimes d'injustices aussi flagrantes, si le monde arabe n'était pas traité avec tant de mépris par l'occident, ils n'auraient aucune audience.
Bush et Rice ont martelé dans de nombreux discours que l'Irak avait des liens avec Al Qaida pour justifier l'invasion de l'Irak. Vois à ce sujet le magnifique documentaire "Uncovered" sorti récemment en DVD, dans lequel des membres de la CIA des diplomates américains des militaires témoignent à visage découvert là-dessus. Chacun sait que les terroristes du 11 septembre étaient saoudiens et pas irakiens. La preuve, le passeport de Mohamed Atta ignifugé, puisque retrouvé intact dans les cendres de l'explosion de kérozène, dont la chaleur a quand même fait fondre les poutrelles d'acier des tours.
La théorie du choc des civilisations vient de Samuel Huntington, et vise à diviser l'humanité en civilisations distinctes, écraser le monde arabo-musulman puis la Corée et la Chine et enfin l'Europe.
Ne t'es-tu jamais demandé pourquoi après la première guerre du golfe, les américains n'avaient pas arrêté Saddam Hussein, alors que Schwartzkopf le demandait et que c'était tout à fait faisable sur le plan militaire? Il y avait de multiples raisons à ça, la présence au pouvoir de Saddam Hussein servait les intérêts américains. D'abord parce qu'ils savaient que Saddam disparu, se poserait la question kurde dont ils ne voualient pas entendre parler. Ensuite parce que la présence de Saddam au pouvoir permettait de justifier le blocus économique de l'Irak, empêchant ce pays, deuxième producteur mondial de vendre son pétrole, ce qui ne posait aucun problème à cette époque aux américains, mais mettait l'Europe en difficulté pour règler sa facture énergétique.
Je cherche des infos supplémentaires là-dessus, c'est édifiant.
A titre d'info, sur ce "clash" des civilisations, voici un excellent article (comme toujours) de Wikipedia sur le sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Samuel_Huntington
Les détracteurs de cette théorie fumeuse rétorquant avec raison qu'il est simpliste d'assimiler civilisation et religion. Que par exemple, le monde arabe ne représente que 20% des musulmans. Que ces musulmans se battent sans cesse entre eux, et se détestent autant qu'ils haïssent les USA (voir les massacres entre sunnites et chiites, la guerre Iran-Irak de 1980 à 1988, etc, etc)
Les détracteurs de cette théorie fumeuse rétorquant avec raison qu'il est simpliste d'assimiler civilisation et religion. Que par exemple, le monde arabe ne représente que 20% des musulmans. Que ces musulmans se battent sans cesse entre eux, et se détestent autant qu'ils haïssent les USA (voir les massacres entre sunnites et chiites, la guerre Iran-Irak de 1980 à 1988, etc, etc)
Voici encore un article intéressant sur le sujet. Désolé, il est signé du très controversé Meyssan, mais tout ce qui y est écrit tient la route et est vérifiable.
http://www.voltairenet.org/article14101.html
http://www.voltairenet.org/article14101.html
Non, jamais je ne prétendrai que c'est la CIA qui a détruit les twin towers, ce serait ridicule. Je dis qu'il y a des choses étranges.
ben pourtant, dans le journal (voltairenet) que tu conseilles de lire en ligne, c'est plus ou moins ce qui est sous-entendu.... :) Donc c'est un peu contradictoire, non ?
Cette théorie dit donc en gros que ce sont les Américains qui auraient créé l'Islamisme et cette notion de choc des civilisations pour, sous couvert de la défense et la promotion de leurs valeurs (universelles), justifier leurs opérations militaires dans les pays arabes et garantir leur approvisionnement en pétrole ?!
Je n'y crois pas une seconde. L'Islam a toujours été conquérant et a longtemps été en guerre contre l'Europe, qu'on ne répugnait pas à cette époque à appeler la Chrétienté (Poitiers, 732 - Les Croisades - Lépante 1571 - Vienne 1683 - les guerres interminables contre l'Empire Ottoman...). Aujourd'hui, alors qu'une partie des musulmans aspire à l'intégration dans les sociétés occidentales, alors que s'établit un dialogue entre les religions, une frange de musulmans cherche à faire revivre cet esprit conquérant et appelle à la destruction de nos sociétés.
Connais-tu cette phrase d'André Malraux de 1956 : "C'est le grand phénomène de notre époque : la violence de la poussée islamiste. Sous-estimée par la plupart de nos contemporains, cette montée de l'islam est analogiquement comparable aux débuts du communisme du temps de Lénine. Les conséquences de ce phénomène sont encore imprévisibles.... Le monde occidental ne semble guère prêt à affronter le problème."
3 Juin 1956 : Malraux était-il déjà au courant de la conspiration ourdie par les USA sur plusieurs générations pour en arriver au point ou nous sommes ? Je n'y crois pas, car je ne crois pas aux complots trop bien ficelés
Le problème, c'est qu'au beau milieu de ce réveil de l'Islamisme, les ploucs texans viennent déclencher une guerre pétrolière. Bien vu ! Pour mettre la confusion et créer l'amalgame, on ne pouvait pas rêver mieux, surtout qu'ils parlent eux-même d'axe du mal et de "contagion démocratique" pour cacher les vrais motifs de leur guerre.
Je n'y crois pas une seconde. L'Islam a toujours été conquérant et a longtemps été en guerre contre l'Europe, qu'on ne répugnait pas à cette époque à appeler la Chrétienté (Poitiers, 732 - Les Croisades - Lépante 1571 - Vienne 1683 - les guerres interminables contre l'Empire Ottoman...). Aujourd'hui, alors qu'une partie des musulmans aspire à l'intégration dans les sociétés occidentales, alors que s'établit un dialogue entre les religions, une frange de musulmans cherche à faire revivre cet esprit conquérant et appelle à la destruction de nos sociétés.
Connais-tu cette phrase d'André Malraux de 1956 : "C'est le grand phénomène de notre époque : la violence de la poussée islamiste. Sous-estimée par la plupart de nos contemporains, cette montée de l'islam est analogiquement comparable aux débuts du communisme du temps de Lénine. Les conséquences de ce phénomène sont encore imprévisibles.... Le monde occidental ne semble guère prêt à affronter le problème."
3 Juin 1956 : Malraux était-il déjà au courant de la conspiration ourdie par les USA sur plusieurs générations pour en arriver au point ou nous sommes ? Je n'y crois pas, car je ne crois pas aux complots trop bien ficelés
Le problème, c'est qu'au beau milieu de ce réveil de l'Islamisme, les ploucs texans viennent déclencher une guerre pétrolière. Bien vu ! Pour mettre la confusion et créer l'amalgame, on ne pouvait pas rêver mieux, surtout qu'ils parlent eux-même d'axe du mal et de "contagion démocratique" pour cacher les vrais motifs de leur guerre.
Cette théorie dit donc en gros que ce sont les Américains qui auraient créé l'Islamisme et cette notion de choc des civilisations pour, sous couvert de la défense et la promotion de leurs valeurs (universelles), justifier leurs opérations militaires dans les pays arabes et garantir leur approvisionnement en pétrole ?!
Oui, c'est exactement ça. D'ailleurs, là où il n'y a pas de pétrole, personne ne bouge pour renverser les dictateurs, qui ne valent pas mieux que Saddam. Regarde l'Afrique noire, par exemple.
L'Islam a toujours été conquérant et a longtemps été en guerre contre l'Europe, qu'on ne répugnait pas à cette époque à appeler la Chrétienté (Poitiers, 732 - Les Croisades - Lépante 1571 - Vienne 1683 - les guerres interminables contre l'Empire Ottoman...). Aujourd'hui, alors qu'une partie des musulmans aspire à l'intégration dans les sociétés occidentales, alors que s'établit un dialogue entre les religions, une frange de musulmans cherche à faire revivre cet esprit conquérant et appelle à la destruction de nos sociétés.
C'est vrai qu'il y a eu au cours des siècles écoulés des guerres entre chrétienté et islam. Les croisades représentent aussi une forme de conquête de la chrétienté. Qui oserait prétendre que les chrétiens veulent conquérir les pays musulmans de nos jours? Ce serait aussi ridicule que de dire que les musulmans veulent nous faire une guerre de religion. Il y a bien sûr des tocards dans les deux camps qui regrettent le bon vieux temps, mais ils sont minoritaires.
Connais-tu cette phrase d'André Malraux de 1956 : "C'est le grand phénomène de notre époque : la violence de la poussée islamiste. Sous-estimée par la plupart de nos contemporains, cette montée de l'islam est analogiquement comparable aux débuts du communisme du temps de Lénine. Les conséquences de ce phénomène sont encore imprévisibles.... Le monde occidental ne semble guère prêt à affronter le problème."
Malraux n'est pas un oracle. Les musulmans n'ont pas l'apanage du terrorisme. La preuve?
"Dans la plupart des cas, les attaques contre les villages (...) ont été accornpagnées d'une extrême brutalité. Les maisons ont été incendiées et, parfois, les villageois y ont été brûlés vifs. (...) Dans un cas, quelque cinq cents bandits, après avoir réduit la gendarmerie et ses soixantre quatre occupants, ont exécuté vingt-quatre villageois, parmi lesquels quatre hommes, cinq femmes et quinze enfants âgés de trois à neuf ans. Tous ont été massacrés au pistolet, au couteau ou à la hache. Une femme enceinte a été éventrée, ses huit enfants et leur père ont été tués. Quarante-cinq maisons ont été incendiées."
J'emprunte cette citation à Jacques Rifflet dans les "mondes du sacré. Il ne s'agit pas d'exactions commises par les fous d'Allah en Algérie, mais d'un télégramme envoyé le 14 mars 1947 par l'ambassade britannique d'AThènes au Foreign Office, décrivant uen attaque menée contre le village de Mandalos par les communistes grecs.
Le professeur Kalyvas de l'université de New York considère que le terrorisme algérien, loin d'être atteint de folie, obéit à un plan bien précis, qu'il frappa de manière sélective ceux "qui sont passés à l'ennemi."
Il est clair, écrit Rifflet que l'islam ne peut être considéré comme le seul vecteur potentiel de ces errements constants et multiples du comportement humain.
Le problème, c'est qu'au beau milieu de ce réveil de l'Islamisme, les ploucs texans viennent déclencher une guerre pétrolière. Bien vu ! Pour mettre la confusion et créer l'amalgame, on ne pouvait pas rêver mieux, surtout qu'ils parlent eux-même d'axe du mal et de "contagion démocratique" pour cacher les vrais motifs de leur guerre.
Bien vu.... Là je suis tout à fait de ton avis.
Normay, tu m'excuseras, mais je viens de relire l'article de Meyssan et nulle part je n'y trouve la moindre insinuation sur la responsabilité des américains dans les attentats du 11 septembre.
Juste pour metter mon grain de sel dans une discussion très ouverte, je vous recommande de lire l'entretien que le philosophe Marcel Gauchet a donné au journal "Le Monde" et disponible sur le site du journal. Je l'ai trouvé passionnant. Peut-être parce qu'il exprime superbement ce qu'au fond je pense.
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