Saule

avatar 31/12/2023 @ 02:03:46
C'est la covid qui me gâte l'odorat ou il y a comme des relents d'antisémitisme par ici ? :-)

J'avais pas pensé à ca ! Question candide mais honnête : est-ce que l'extrême droite francaise à toujours dans son ADN la haine des juifs ? Et si oui, quelle est sa position par rapport à la guerre ? Entre sa haine des arabes et des juifs, ca doit être difficile pour eux ?
Bon, la nouvelle année ne va pas être facile :-(

Saule

avatar 31/12/2023 @ 02:05:42
Trump est le plus pro-Israël qu'on puisse imaginer.
En revanche, les Ukrainiens ont du soucis à se faire s'il est élu.

Je pense qu'Israël est en sursis...la manoeuvre du Hamas a finalement très bien fonctionné au prix "dérisoire" de 20000 martyres. Les Israéliens ont foncé tête baissée dans le piège diplomatie-militaire qui leur était tendu...mais comment faire autrement pour Bibi et sa clique?

J'imagine que pour les US, tout comme les pays Arabes, ce qui compte avant tout c'est les dollars. Les contrats avec l'Arabie Saoudite, le Quatar, que ce soit le pétrole ou le reste ?

Frunny
avatar 31/12/2023 @ 08:23:34


Frunny, je n'ai rien compris à ce que tu disais :-)


Pour être plus clair; si tu as l’argent et le pouvoir en ce bas monde, tu peux te permettre toutes les exactions…

Eric Eliès
avatar 31/12/2023 @ 10:21:03

Et se plonger dans la lecture édifiante des 4 tomes :
"La questionde Palestine"
De Henry Laurens


@Piero : en fait, je crois qu'il y a 5 tomes et non 4 ! Je connais l'ouvrage de réputation mais ne l'ai pas lu, juste feuilleté les deux derniers tomes en grande diagonale. Je suis sûr que la lecture est très intéressante et éclairante sur les causes mais, au bout d'un moment, tu ne peux revenir en arrière sur toutes les injustices historiques. Plein d'Etats, notamment ceux issus de la colonisation européenne (à commencer par les USA), sont construits sur des terres spoliées mais on ne peut pas ouvrir la boîte de Pandore d'une remise en cause globale de tout l'ordre international actuel... Même s'il est issu du sionisme, l'Etat d'Israel existe et globalement reconnu par toute la communauté internationale, y compris plusieurs pays arabes (notamment Egypte et EAU). Il existe et il faut donc maintenant arriver à faire émerger cette solution à deux Etats, que les pays arabes ont autrefois refusée quand ils recherchaient la destruction pure et simple d'Israel. Je pense que tu as tort de croire que les USA s'en contrefichent car la situation actuelle est intolérable et, même s'ils ne le font pas que par bonté humaine, ils pèsent sur Israel car la destruction de Gaza les fragilise également, en donnant le sentiment qu'ils cautionnent un massacre. Néanmoins, même si Israel a des torts immenses, je maintiens qu'il est abusif de présenter les Palestiniens uniquement comme un peuple victime de l'oppression d'un Etat "génocidaire" (pour reprendre ton terme). Les Palestiniens sont très divisés et une grande partie de leur malheur vient aussi de leurs luttes intestines, qui alimentent une violence qui n'est pas simplement de la résistance à Israel. Si Israel s'effondre, ce ne sera pas la paix pour autant...

Pieronnelle

avatar 31/12/2023 @ 15:55:06

Et se plonger dans la lecture édifiante des 4 tomes :
"La questionde Palestine"
De Henry Laurens



@Piero : en fait, je crois qu'il y a 5 tomes et non 4 ! Je connais l'ouvrage de réputation mais ne l'ai pas lu, juste feuilleté les deux derniers tomes en grande diagonale. Je suis sûr que la lecture est très intéressante et éclairante sur les causes mais, au bout d'un moment, tu ne peux revenir en arrière sur toutes les injustices historiques. Plein d'Etats, notamment ceux issus de la colonisation européenne (à commencer par les USA), sont construits sur des terres spoliées mais on ne peut pas ouvrir la boîte de Pandore d'une remise en cause globale de tout l'ordre international actuel... Même s'il est issu du sionisme, l'Etat d'Israel existe et globalement reconnu par toute la communauté internationale, y compris plusieurs pays arabes (notamment Egypte et EAU). Il existe et il faut donc maintenant arriver à faire émerger cette solution à deux Etats, que les pays arabes ont autrefois refusée quand ils recherchaient la destruction pure et simple d'Israel. Je pense que tu as tort de croire que les USA s'en contrefichent car la situation actuelle est intolérable et, même s'ils ne le font pas que par bonté humaine, ils pèsent sur Israel car la destruction de Gaza les fragilise également, en donnant le sentiment qu'ils cautionnent un massacre. Néanmoins, même si Israel a des torts immenses, je maintiens qu'il est abusif de présenter les Palestiniens uniquement comme un peuple victime de l'oppression d'un Etat "génocidaire" (pour reprendre ton terme). Les Palestiniens sont très divisés et une grande partie de leur malheur vient aussi de leurs luttes intestines, qui alimentent une violence qui n'est pas simplement de la résistance à Israel. Si Israel s'effondre, ce ne sera pas la paix pour autant...

Oui c'est bien 5 tomes et je ne les ai pas tous lus...encore...
Mais contrairement à ce que tu penses ce sont les épisodes concernant les affrontements et evènements qui sont interessants pour moi. Je veux bien qu'on ne revienne pas sur les origines et le fait que l'etat d'Israël existe une fois pour toute mais ceux qui se victimisent sans dévier ce sont bien les Israéliens alors que leur Etat n'est pas (ou plus ) remis en cause, alors que les Palestiniens SONT victimes et depuis le début et qu'ils aient des luttes intestines on en aurait à moins ! Car Israël n'a pas " joué le jeu" !
De Gaulle disait en 1967 :
"Nous pensons,comme nous l'avons toujours fait d'une part, qu'Israël existe. Encore une fois,ce n'est pas nous qui l'avons fait,mais nous avons accepté qu'il existe ; ses voisins doivent donc le reconnaître en tant qu'Etat. D'autre part, il a eu tort de commencer le feu et ses conquêtes par les armes ne sont pas valables....[..] Quant à Israël il sera trés difficile d'obtenir qu'il revienne a ses positions de départ..."
Ben voilà ! Israël n'a rien respecté alors qu'il etait soutenu ! Il n'a pas arrêté son désir de s'approprier les territoires qu'il convoitait en reléguant le peuple palestinien en camps de refugiés ! Et tu voudrais que ce conflit se règle par deux états ?! Que les palestiniens aient refusé au début est tout à fait normal la spoliation était là ! Et Israël n'avait aucun intérêt à le faire et son peuple etait divisé sur ce point !
Parce que Israël a crée une situation intenable croyant que la communauté internationale les soutiendrait grace aux USA on se retrouve bien à la case départ !!!
Alors oui il faut TOUT revoir ! Soutenir Israël ce n'est pas lui donner un blanc seing pour anéantir un peuple qui tout simplement LE GENE ! Oui moi aussi je te trouve assez naïf concernant les USA qui ne sont jamais intervenus sans avoir un intérêt pour leur compte. Là la situation les embête alors que quand on soutien vraiment on se pose pas cette question !
Il faut avoir le courage de prendre une vraie position humanitaire envers Israël et le peuple Palestinien !Il n'est pas question "d'abandonner" Israël qui de toutes facons n'a fait que ce qu'il voulait ! Il faut que les israeliens se révoltent contre le tyran criminel en place qui ne tue que pour mieux rester au pouvoir et qui ne respecte même pas les otages.! Mais je me demande bien comment Israël va pouvoir réparer ce qui semble irreparable !

Saint Jean-Baptiste 31/12/2023 @ 15:59:07

... de vraies décisions (...) qui permettront à des milliers de gens dont des milliers d'enfants de ne pas disparaître sous des bombes ...
Gardons un peu de notre capacité d’indignation pour le jour où le Hamas mettra son rêve à exécution : « du fleuve à la mer ».

Pieronnelle

avatar 31/12/2023 @ 16:12:08
C'est la covid qui me gâte l'odorat ou il y a comme des relents d'antisémitisme par ici ? :-)


J'avais pas pensé à ca ! Question candide mais honnête : est-ce que l'extrême droite francaise à toujours dans son ADN la haine des juifs ? Et si oui, quelle est sa position par rapport à la guerre ? Entre sa haine des arabes et des juifs, ca doit être difficile pour eux ?
Bon, la nouvelle année ne va pas être facile :-(

Franchement Saule l'extrême droite on la relègue pour ce qu'elle est, une honte !!!d'autant que celle qui sévit le plus a l'heure actuelle se trouve justement dans un Etat juif ! Alors aller évoquer l'antisémitisme c'est encore une fois utiliser des mots à la limite de la manipulation !( Mino !!!)
Triste
Je suis assez attérée de constater sur le fil que pour certains ce qui se passe actuellement dans ce conflit ne se limite qu'à des considérations geopoltiques sans doute complexes mais où le côté HUMAIN est tout simplement balayé au niveau secondaire...
Triste fin d'année !

Pieronnelle

avatar 31/12/2023 @ 16:21:43

... de vraies décisions (...) qui permettront à des milliers de gens dont des milliers d'enfants de ne pas disparaître sous des bombes ...

Gardons un peu de notre capacité d’indignation pour le jour où le Hamas mettra son rêve à exécution : « du fleuve à la mer ».

Ah bon ? A l'heure actuelle rien ne t'indigne ? Alors garde la ta capacité d'indignation et sélectionne bien tes victimes puisque que tu fais preuve de cécité pour d'autres...

Minoritaire

avatar 31/12/2023 @ 17:14:37
Alors aller évoquer l'antisémitisme c'est encore une fois utiliser des mots à la limite de la manipulation !( Mino !!!)
Calme-toi, Piero.
Je ne confonds pas antisémitisme et critique (ô combien justifiée) envers l'Etat et le gouvernement israéliens.
Pas plus que tu ne devrais confondre massacre et génocide. Il y a effectivement des mots qui s'emploient trop légèrement.
Si j'ai parlé d'antisémitisme, c'est sûrement paranoïa de ma part, mais c'est l'impression que les commentaires de Frunny m'ont laissé. Il me démentira sûrement. Et je lui présenterai mes excuses.

Pieronnelle

avatar 31/12/2023 @ 17:35:00
Alors aller évoquer l'antisémitisme c'est encore une fois utiliser des mots à la limite de la manipulation !( Mino !!!)
Calme-toi, Piero.
Je ne confonds pas antisémitisme et critique (ô combien justifiée) envers l'Etat et le gouvernement israéliens.
Pas plus que tu ne devrais confondre massacre et génocide. Il y a effectivement des mots qui s'emploient trop légèrement.
Si j'ai parlé d'antisémitisme, c'est sûrement paranoïa de ma part, mais c'est l'impression que les commentaires de Frunny m'ont laissé. Il me démentira sûrement. Et je lui présenterai mes excuses.

Et bien tu vois Mino je ne vois pas d'antisémitisme chez Frunny, et pourtant il est rare que nous soyons d'accord !
Et puis je crois aussi que c'est employer bien trop "legèrement" ce mot qui a des fondements qui n'a rien à voir avec la condamnation d'un Etat qui opprime un peuple !
Quant aux mots massacre et génocide je ne vois pas, vois tu, où se situe la "legèrete" d'utiliser des mots qui "parlent" d'eux-mêmes ! Il faudrait quoi à ton avis pour justifier ces morts ? Droit de defense ? Loi du talion? Vengence ? Et ca pourrait justifier de tuer des civils "en masse" ! Ca donnerait une "légalité" ? Le droit de tuer !
Je suis en colère !
Mauvaise année !
Mauvaise nouvelle annee qui commence !
Je ne souhaite rien aux gens heureux !
Je souhaite aux malheureux de parcenir un jour à être heureux loin de la folie meurtrière !
:-((((((

Pieronnelle

avatar 31/12/2023 @ 17:41:02
Guerre Israël-Hamas :
Benyamin Nétanyahou répond à l’accusation de génocide, défendant une guerre « d’une moralité sans équivalent »

J'en pleure !!!
Peut-être faudrait-il lui demander de ne pas utiliser le mot Moralite aussi "légèrement" !

Frunny
avatar 31/12/2023 @ 17:53:59
Alors aller évoquer l'antisémitisme c'est encore une fois utiliser des mots à la limite de la manipulation !( Mino !!!)
Triste
Je suis assez attérée de constater sur le fil que pour certains ce qui se passe actuellement dans ce conflit ne se limite qu'à des considérations geopoltiques sans doute complexes mais où le côté HUMAIN est tout simplement balayé au niveau secondaire...
Triste fin d'année !


Tu as encore mille fois raison Pieronnelle.
D’où le titre du forum….
Il est impossible de mettre en cause la position de la politique d’Israel sans être taxé d’antisémite.

Frunny
avatar 31/12/2023 @ 17:59:01

Si j'ai parlé d'antisémitisme, c'est sûrement paranoïa de ma part, mais c'est l'impression que les commentaires de Frunny m'ont laissé. Il me démentira sûrement. Et je lui présenterai mes excuses.


Je ne cherche pas à recueillir tes excuses Minoritaire ….car ton réflexe était tellement prévisible. Je confirme bien qu’il est impossible de contester la politique d’israël sans être qualifié d’antisémite.
Ça dépasse l’entendement !
Ai au moins l’honnêteté de m’indiquer ce que j’ai pu écrire qui t’a fait avoir cette position.

Frunny
avatar 31/12/2023 @ 18:04:12
Guerre Israël-Hamas :
Benyamin Nétanyahou répond à l’accusation de génocide, défendant une guerre « d’une moralité sans équivalent »

J'en pleure !!!
Peut-être faudrait-il lui demander de ne pas utiliser le mot Moralite aussi "légèrement" !


Et oui….
Hier, sur le plateau de BFM TV , un ancien haut militaire français contestait la position d’Israel, les foudres des journalistes lui sont tombés dessus, il ne pouvait plus parler. On lui coupait la parole en permanence et pourtant son discours était parfaitement neutre et factuel.

Radetsky 31/12/2023 @ 18:49:04
Guerre Israël-Hamas :
............Hier, sur le plateau de BFM TV , un ancien haut militaire français contestait la position d’Israel, les foudres des journalistes lui sont tombés dessus, il ne pouvait plus parler. On lui coupait la parole en permanence et pourtant son discours était parfaitement neutre et factuel.

Te souviens-tu de son nom (et de son grade, accessoirement) ?

Minoritaire

avatar 31/12/2023 @ 19:03:52
Je ne cherche pas à recueillir tes excuses Minoritaire ….car ton réflexe était tellement prévisible. Je confirme bien qu’il est impossible de contester la politique d’israël sans être qualifié d’antisémite.
Ça dépasse l’entendement !
Aie au moins l’honnêteté de m’indiquer ce que j’ai pu écrire qui t’a fait avoir cette position.
Ma parano naturelle ?
En fait je suis très sensible aux demi-mots, aux demi-révélations, aux questions dont on ne donne pas la réponse mais qui devrait sembler évidente à tous,
Vois avec un "certain humoriste" ce qu'il en pense .....

Les états-unis se couchent, l'Occident se couche, les médias se couchent....
Il y a de quoi s'interroger, non ?

la réponse à cette question constitue un délit...
Cette façon de dire sans rien dire; disons que ça me fait penser à une certaine forme de complotisme. Et vu le sujet... oui, la "mainmise juive mondiale" ne me semblait pas loin.
Tu m'affirmes que je me suis trompé, Frunny. Fort bien. Et je remets mes excuses dans ma culotte puisque tu n'en veux pas.
ça me rappelle ce que je pense de ce genre de communication par internet où on ne se voit pas, où on ne se connait pas et où tout est sujet à interprétation.

Mais je reste sur mes convictions : lorsque la violence est institutionnelle (et le Hamas et Israel sont des institutions) seuls les dirigeants y trouvent leur compte.

Eric Eliès
avatar 31/12/2023 @ 19:18:18
Guerre Israël-Hamas :
Benyamin Nétanyahou répond à l’accusation de génocide, défendant une guerre « d’une moralité sans équivalent »

J'en pleure !!!
Peut-être faudrait-il lui demander de ne pas utiliser le mot Moralite aussi "légèrement" !

Et oui….
Hier, sur le plateau de BFM TV , un ancien haut militaire français contestait la position d’Israel, les foudres des journalistes lui sont tombés dessus, il ne pouvait plus parler. On lui coupait la parole en permanence et pourtant son discours était parfaitement neutre et factuel.


@Frunny : BFM TV est devenu une chaîne de faits divers, qui n'a plus un traitement sérieux des sujets internationaux. Si tu bascules sur LCI et France24, tu entendras d'anciens officiers généraux qui expriment - sans être coupés - leurs réserves et leurs inquiétudes sur les actions militaires à Gaza, voire les condamnent parfois assez durement (quelqu'un comme Yakovleff n'y va pas par quatre chemins...). Ce sont tous d'anciens officiers qui ont connu la 1ère guerre du Golfe, la guerre en Yougoslavie, le Rwanda, l'Afghanistan, l'anti-piraterie en océan indien, ou la lutte contre Daech : ils savent qu'une opération militaire ne sert à rien si elle n'est pas menée pour obtenir un résultat politique (ce qu'on appelle l'EFR dans le jargon = état final recherché). En l'occurrence, l'action à Gaza n'a pas d'autre finalité que de rendre la situation inextricable pour permettre à Netanyahu de se maintenir au pouvoir pour retarder le plus possible le moment où il devra rendre des comptes... Comme je le disais dans un autre post, et en cela je crois être en accord avec Piero, Israel aurait dû commencer par régler le problème Netanyahu avant de tenter de régler le problème du Hamas (qui, cela dit, est un vrai problème, y compris pour les Palestiniens...).
Sur ce, bonnes fêtes à tous (malgré tout) ...et à l'année prochaine !!! :P

Frunny
avatar 31/12/2023 @ 19:27:18


@Frunny : BFM TV est devenu une chaîne de faits divers, qui n'a plus un traitement sérieux des sujets internationaux. Si tu bascules sur LCI et France24, tu entendras d'anciens officiers généraux qui expriment - sans être coupés - leurs réserves et leurs inquiétudes sur les actions militaires à Gaza, voire les condamnent parfois assez durement (quelqu'un comme Yakovleff n'y va pas par quatre chemins...). Ce sont tous d'anciens officiers qui ont connu la 1ère guerre du Golfe, la guerre en Yougoslavie, le Rwanda, l'Afghanistan, l'anti-piraterie en océan indien, ou la lutte contre Daech : ils savent qu'une opération militaire ne sert à rien si elle n'est pas menée pour obtenir un résultat politique (ce qu'on appelle l'EFR dans le jargon = état final recherché). En l'occurrence, l'action à Gaza n'a pas d'autre finalité que de rendre la situation inextricable pour permettre à Netanyahu de se maintenir au pouvoir pour retarder le plus possible le moment où il devra rendre des comptes... Comme je le disais dans un autre post, et en cela je crois être en accord avec Piero, Israel aurait dû commencer par régler le problème Netanyahu avant de tenter de régler le problème du Hamas (qui, cela dit, est un vrai problème, y compris pour les Palestiniens...).
Sur ce, bonnes fêtes à tous (malgré tout) ...et à l'année prochaine !!! :P


Je pense que tu as raison Eric.
BFM TV organise l’information spectacle mais je suis quand même choqué qu’un intervenant compétent ne puisse s’exprimer s’il ne respecte pas la position du journaliste présentateur.

Frunny
avatar 31/12/2023 @ 19:36:10

Cette façon de dire sans rien dire; disons que ça me fait penser à une certaine forme de complotisme. Et vu le sujet... oui, la "mainmise juive mondiale" ne me semblait pas loin.
Tu m'affirmes que je me suis trompé, Frunny. Fort bien. Et je remets mes excuses dans ma culotte puisque tu n'en veux pas.
ça me rappelle ce que je pense de ce genre de communication par internet où on ne se voit pas, où on ne se connait pas et où tout est sujet à interprétation.

Mais je reste sur mes convictions : lorsque la violence est institutionnelle (et le Hamas et Israel sont des institutions) seuls les dirigeants y trouvent leur compte.


Ok, je comprends mieux tes « doutes ».
Si je m’interroge alors je suis un complotiste ?
Tu as raison, les échanges sans se voir faussent la donne.
Mais je suis sincère dans mes interrogations. Oui, j’ai une petite idée de la réponse mais j’attends les retours de CLiens bien informés comme Eric.
J’ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi critiquer l’intervention israélienne à Ghaza est une position inacceptable.
Mais, Minoritaire, je suis probablement trop naïf ou mal informé.
Les arguments de Pieronnelle me touchent beaucoup…

Pieronnelle

avatar 01/01/2024 @ 12:15:03

Cette façon de dire sans rien dire; disons que ça me fait penser à une certaine forme de complotisme. Et vu le sujet... oui, la "mainmise juive mondiale" ne me semblait pas loin.
Tu m'affirmes que je me suis trompé, Frunny. Fort bien. Et je remets mes excuses dans ma culotte puisque tu n'en veux pas.
ça me rappelle ce que je pense de ce genre de communication par internet où on ne se voit pas, où on ne se connait pas et où tout est sujet à interprétation.

Mais je reste sur mes convictions : lorsque la violence est institutionnelle (et le Hamas et Israel sont des institutions) seuls les dirigeants y trouvent leur compte.



Ok, je comprends mieux tes « doutes ».
Si je m’interroge alors je suis un complotiste ?
Tu as raison, les échanges sans se voir faussent la donne.
Mais je suis sincère dans mes interrogations. Oui, j’ai une petite idée de la réponse mais j’attends les retours de CLiens bien informés comme Eric.
J’ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi critiquer l’intervention israélienne à Ghaza est une position inacceptable.
Mais, Minoritaire, je suis probablement trop naïf ou mal informé.
Les arguments de Pieronnelle me touchent beaucoup…

Et moi Frunny non seulement tes propos me touchent mais ils seront pour moi le vrai cadeau de Noël auquel je ne m'attendais pas ! Je l'avoue, jamais je n'aurais pensé que ce soit toi qui me rejoindrais sur ce chemin Palestinien qui m'est cher...C'est une vraie leçon d'humilité pour moi, un vrai coup de poing contre les à-prioris (dont notre cher Mino a fait preuve pour mon plus grand désarroi:-). Alors c'est bien la petite lueur d'espoir qui peut ressortir de ces échanges : croire en ce qui paraissait impossible ,( toutes proportions gardées :-) grâce a toutes ces parcelles d'humanité qui sont en nous !
Merci !
Et souhaitons la Paix pour tous !

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