Ah oui, curieux, cet appariement entre les yézidis et les bahaïs via le paon, c'est cool d'avoir un écho d'un visiteur, ce n'est pas commun.
Pour le bahaïsme, c'est que j'avais réalisé des émissions didactiques à propos de l'Iran donc j'ai essayé de me mettre un peu au fait. J'avais essayé de lire les livres saints du Bahaïsme, du moins quelques extraits. C'était assez fourre-tout et j'avoue n'en avoir rien retenu. Par contre je me souviens d'une anecdote au sujet de la première femme disciple du Bab qui a ôté son voile publiquement pour choquer des ayatollahs.
Pour le bahaïsme, c'est que j'avais réalisé des émissions didactiques à propos de l'Iran donc j'ai essayé de me mettre un peu au fait. J'avais essayé de lire les livres saints du Bahaïsme, du moins quelques extraits. C'était assez fourre-tout et j'avoue n'en avoir rien retenu. Par contre je me souviens d'une anecdote au sujet de la première femme disciple du Bab qui a ôté son voile publiquement pour choquer des ayatollahs.
J'avais pris quelques photos pendant ma visite et j'ai vérifié : je te confirme que ma mémoire est encore bonne et qu'il y a bien des statues de paons (qui font la roue). Je ne sais pas si c'est la même signification que chez les yézidis : en ce cas, ce serait vraiment le signe d'une volonté de syncrétisme élargie à toutes les religions de la région ! En tout cas, j'avais été agréablement étonné de leur ouverture d'esprit, ainsi que des juifs et musulmans habitant Haïfa, qui respectent le lieu. En fait, il donne son identité à la ville car le jardin, avec ses terrasses et escaliers impeccablement entretenus, occupe tout un flanc de colline et il est visible de partout. Ca ne me paraît pas anecdotique car c'est un lieu qui démontre que le fanatisme religieux peut être dépassé, même au Proche-Orient. Si ça t'intéresse, je te recopie le texte d'accueil à l'entrée du jardin, gravé sur une stèle que j'avais prise en photo :
the shrine of the Bab
terraces and gardens
On 21 march 1909 the mortal remain of the Bab, one of the Central Figures of the Baha'i Faith, were interred in the Shrine that is the focal point of these gardens. Martyred in Iran in 1850, the Bab had devoted Himself to preparing the way to Baha'u'llah, Founder of the Baha'i Faith, and for His message to the unification of humankind.
The outer structures of the Shrine, as well as the eighteen garden terraces, were created entirely through contributions from Baha'is around the world. We will be grateful for your care in maintening the cleanliness of the surroundings and respecting their sacred character.
the shrine of the Bab
terraces and gardens
On 21 march 1909 the mortal remain of the Bab, one of the Central Figures of the Baha'i Faith, were interred in the Shrine that is the focal point of these gardens. Martyred in Iran in 1850, the Bab had devoted Himself to preparing the way to Baha'u'llah, Founder of the Baha'i Faith, and for His message to the unification of humankind.
The outer structures of the Shrine, as well as the eighteen garden terraces, were created entirely through contributions from Baha'is around the world. We will be grateful for your care in maintening the cleanliness of the surroundings and respecting their sacred character.
Ah oui c'est carrément là qu'est la dépouille du Bab ! Ok
Je trouve vos commentaires prodigieusement intéressants.
A votre avis, que deviendrait Israël si un futur président Trump cessait de la soutenir ?
Et que deviendrait l’Ukraine s’il cessait de la soutenir ?
Il me semble que ce n’est pas de la politique fiction, ça pourrait arriver, non ?
A votre avis, que deviendrait Israël si un futur président Trump cessait de la soutenir ?
Et que deviendrait l’Ukraine s’il cessait de la soutenir ?
Il me semble que ce n’est pas de la politique fiction, ça pourrait arriver, non ?
A-t-on le droit en France de parler du conflit Israélo-Arabe ?
Je tiens à dire qu'en France jamais personne n'a été empêché de dire son avis sur le conflit israélo-arabe.
Personnellement j'ai entendu de longues tirades en provenance des deux camps et je n'ai pas souvenir d'avoir vu débarquer un policier pour les empêcher de parler.
Vois avec un "certain humoriste" ce qu'il en pense .....
Oui, nous sommes d'accord. C'est ce qui me fait dire que l'on est bien dans une guerre (et pas une entreprise d'extermination comme je le lis parfois).
Avec tout le respect que j'ai pour toi, tu me sembles bien naïf.
....
Par ailleurs on pourrait poser des questions naÏves comme "que fait l'ONU ?", le "machin" comme disait de Gaulle.
Alors qui ou quoi ? Un tiers non impliqué, assez puissant pour être craint, respecté et suivi ? Je cherche, mais ne trouve pas, sinon les Chinois qui s'en contrefoutent.
Une coalition ? Mêmes critères, encore plus difficiles à réunir...
Qui ont été les grands conciliateurs dans l'histoire ?
En l'occurence capables de faire comprendre aux parties en conflit que chacun doit consentir à des sacrifices, des compromis durables, à l'abandon réciproque des fantasmes d'une "victoire" où l'Autre n'existerait plus, en échange de la paix.
Les candidatures sont ouvertes !
Que fait l'ONU ?
Posons nous la question : QUI constituent l'ONU et ... nous aurons la réponse... d'une évidence à toute épreuve.
Oui enfin ce sont toutes des analyses trés justes ou pertinentes mais qui ne tiennent compte que de la géopolitique et absolument pas de l'Humain ! Le fondement de ce problème, de ce dilemme c'est l'injustice, c'est LA CAUSE ! Moi j'en ai marre des analyses, il suffit de regarder les cartes de la Palestine AVANT APRES, et de ce que les Israéliens ont devoré ! On peut ergoter sur ce que les parties en presence vont penser, sur ce qu'elles craignent ou vont perdre ,sur ce qu'elles veulent accepter ou pas le fait est là : on a retranché voire parqué un peuple comme du bétail ,on parle de faire deux etats alors qu'il ne reste rien comme territoire et que des fous fanatiques qui n'ont rien a envier à des terroristes continuent à s'approprier des terres avec l'appui du gouvernement ! L"urgence c'est pas ça ! Non mais combien faudra-t-il de millions de morts pour comprendre enfin qu'il est innaceptable qu'un pays justifie sa prétendu "defense" par un genocide !!! Ce n'est PAS une guerre ! Trop facile ! C'est une vraie folie que le monde regarde ébahi sans rien faire. Ce que je ne supporte pas c'est qu'on oublie les Causes, l"Origine, les responsabilités. Là sur les terres de la Palestine, à l'heure actuelle, il y a un.petit pays qui s'arroge tous les droits de tuer, de se venger en ne respectant même pas son peuple, en meprisant le monde. C'est de la barbarie et toutes les discussions ne changeront rien , il y a un Etat félon qui opprime un peuple et tout le monde sait que le but est bien de le décimer !
je n'ai pas l'habitude de partager tes opinions mais là... je suis d'accord avec toi à 200% !
à Piero : C'est dur de te répondre, il n'y a pas de génocide mais c'est vrai que je ne vois pas d'issue à une politique israélienne basée exclusivement sur la force et sur le "stockage" de l'amertume arabe sur une petite bande de 40 km de long...
Mon Dieu.... que ne faut-il pas lire !!!!
Je trouve vos commentaires prodigieusement intéressants.
A votre avis, que deviendrait Israël si un futur président Trump cessait de la soutenir ?
Et que deviendrait l’Ukraine s’il cessait de la soutenir ?
Il me semble que ce n’est pas de la politique fiction, ça pourrait arriver, non ?
Et que pourrait devenir les palestiniens si l'on cessait d'entretenir Israël dans son processus l'élimination ?...peut-être leur donner le droit de vivre...
Ce qui se passe à Ghaza est innommable.
Les états-unis se couchent, l'Occident se couche, les médias se couchent....
Il y a de quoi s'interroger, non ?
Les évènements du 07 octobre sont injustifiables mais la réponse est-elle acceptable ?
Les quelques intervenants sur les plateaux télé tentant de prendre fait et cause pour un cessez-le-feu et qui "osent" s'interroger sur la réponse de l'armée israélienne sont médiatiquement lynchés.
Est ce normal ?
Les états-unis se couchent, l'Occident se couche, les médias se couchent....
Il y a de quoi s'interroger, non ?
Les évènements du 07 octobre sont injustifiables mais la réponse est-elle acceptable ?
Les quelques intervenants sur les plateaux télé tentant de prendre fait et cause pour un cessez-le-feu et qui "osent" s'interroger sur la réponse de l'armée israélienne sont médiatiquement lynchés.
Est ce normal ?
J
Et que pourrait devenir les palestiniens si l'on cessait d'entretenir Israël dans son processus l'élimination ?...peut-être leur donner le droit de vivre...
la réponse à cette question constitue un délit....
Trump est le plus pro-Israël qu'on puisse imaginer.
En revanche, les Ukrainiens ont du soucis à se faire s'il est élu.
Je pense qu'Israël est en sursis...la manoeuvre du Hamas a finalement très bien fonctionné au prix "dérisoire" de 20000 martyres. Les Israéliens ont foncé tête baissée dans le piège diplomatie-militaire qui leur était tendu...mais comment faire autrement pour Bibi et sa clique?
En revanche, les Ukrainiens ont du soucis à se faire s'il est élu.
Je pense qu'Israël est en sursis...la manoeuvre du Hamas a finalement très bien fonctionné au prix "dérisoire" de 20000 martyres. Les Israéliens ont foncé tête baissée dans le piège diplomatie-militaire qui leur était tendu...mais comment faire autrement pour Bibi et sa clique?
Ce qui se passe à Ghaza est innommable.
Les états-unis se couchent, l'Occident se couche, les médias se couchent....
Il y a de quoi s'interroger, non ?
Les évènements du 07 octobre sont injustifiables mais la réponse est-elle acceptable ?
Les quelques intervenants sur les plateaux télé tentant de prendre fait et cause pour un cessez-le-feu et qui "osent" s'interroger sur la réponse de l'armée israélienne sont médiatiquement lynchés.
Est ce normal ?
@Piero / Frunny : je pense que vous avez une vision un peu erronée de la position des USA et de la France, car ils ne cautionnent pas la destruction de Gaza déclenchée par Netanyahu. La situation est internationalement jugée comme insupportable et injustifiable et la demande de la France, exprimée à plusieurs reprises par Macron lors de ses déplacements dans la région, est clairement celle d'un cessez-le-feu, donc je ne vois pas trop pourquoi les intervenants en faveur d'un cessez-le-feu seraient muselés dans les médias puisque c'est la position officielle de la France (même si ce n'est pas celle de certains journalistes...). Macron a par ailleurs envoyé un navire de la marine nationale (le PHA Dixmude) en Egypte, au plus près de Gaza, pour y accueillir des blessés palestiniens civils et les soigner dans l'hôpital embarqué (qui n'a pas une grande capacité mais peut quand même accueillir une vingtaine de personnes). Le problème, comme je le disais dans un post précédent, est que la voix de la France, qui portait autrefois dans la région, ne pèse plus vraiment et ce sont les USA qui tiennent les leviers. Les USA soutiennent Israel parce qu'ils n'ont pas le choix (sinon Israel s'écroule) mais ils le font clairement à contre-coeur, avec une pression mise sur Israel comme ils ne l'ont jamais mise auparavant pour reprendre les discussions sur une solution à deux Etats, où Israel devra accompagner et soutenir la naissance d'un Etat palestinien. Un Israel fort ne veut pas forcément dire une Palestine faible ; au contraire, les deux Etats seront tellement imbriqués qu'ils ne pourront pas faire autrement que s'appuyer mutuellement s'ils veulent être capables de cohabiter... En attendant cette solution à deux Etats (qui finira bien par arriver parce que le statu quo actuel est une impasse suicidaire, qui crée des morts et des souffrances dans les deux camps), arrêter le soutien à Israel n'apporterait pas la paix aux Palestiniens car il y a plein d'autres pressions extérieures et ingérences (en premier lieu des pays de la région, qui n'ont pas tous les mêmes intérêts). En outre, les Palestiniens sont eux-mêmes très divisés ; en cas d'affaiblissement d'Israel, on basculerait sans aucun doute vers une guerre civile sur le mode libanais (ou algérien à l'indépendance, quand le FLN a liquidé tous les autres mouvements) ; même si l'action de l'armée israélienne est condamnable, il ne faut pas non plus oublier que le Hamas a un intérêt direct dans ce déchaînement de violence (qu'il a voulu) car il profite du chaos et des souffrances palestiniennes pour affermir son emprise sur les autres mouvements palestiniens. Il me semble donc qu'il est impossible de "lâcher" Israel mais je partage votre sentiment sur le caractère intolérable des souffrances infligées à la population de Gaza. Néanmoins, il aurait fallu que la population israélienne se débarrasse de Netanyahu avant que soient lancées les opérations contre le Hamas. Tant qu'il est là (et grosso modo il est là depuis trop longtemps, depuis la fin des années 90 et l'assassinat d'Ytzhak Rabin, dont il a tiré profit), ce sera compliqué d'agir efficacement car il a un intérêt personnel, pour éviter la prison voire pour rester en vie (car je pense qu'il y a aujourd'hui pas mal de monde en Israel qui rêverait de lui mettre une balle entre les deux yeux), à ce que la situation devienne pour longtemps inextricable, ce qu'elle est malheureusement en train de devenir...
il ne faut pas non plus oublier que le Hamas a un intérêt direct dans ce déchaînement de violence (qu'il a voulu) car il profite du chaos et des souffrances palestiniennes pour affermir son emprise sur les autres mouvements palestiniens. Il me semble donc qu'il est impossible de "lâcher" Israel mais je partage votre sentiment sur le caractère intolérable des souffrances infligées à la population de Gaza. Néanmoins, il aurait fallu que la population israélienne se débarrasse de Netanyahu avant que soient lancées les opérations contre le Hamas. Tant qu'il est là (et grosso modo il est là depuis trop longtemps, depuis la fin des années 90 et l'assassinat d'Ytzhak Rabin, dont il a tiré profit), ce sera compliqué d'agir efficacement car il a un intérêt personnel, pour éviter la prison voire pour rester en vie (car je pense qu'il y a aujourd'hui pas mal de monde en Israel qui rêverait de lui mettre une balle entre les deux yeux), à ce que la situation devienne pour longtemps inextricable, ce qu'elle est malheureusement en train de devenir...
Pourquoi personne n'ose-t-il aborder la "problématique" de l'occupation israélienne de territoires qui ne lui appartiennent pas ? ça ne semble déranger personne...
C'est la covid qui me gâte l'odorat ou il y a comme des relents d'antisémitisme par ici ? :-)
Pour en revenir à la "fabrique de l'ennemi" évoquée par Rad, je la crois intrinsèquement liée au Pouvoir et à ceux qui le détiennent. L'ennemi, et donc la nécessité de s'en défendre, légitime ce Pouvoir qui a donc intérêt à maintenir l'antagonisme plutôt qu'à trouver un arrangement qui satisferait tous ceux (l'immense majorité) qui ne demandent rien d'autre à la vie qu'un présent et un avenir décents pour eux et leurs enfants.
Une fois l'ennemi disparu, ravalé au statut de simple "autre", quel intérêt de maintenir au pouvoir des Netanyahou, des Poutine, des Biden, des Zelensky, des Ayatollah Machin, des Ismaël Haniyeh, des Kim Jong-un et j'en passe...? Ceux-là, qui marchent main dans la main avec les marchands, les financiers et les industriels de tous ordres, se fichent bien de Dieu ou de la Patrie, et encore plus du Peuple qu'ils envoient néanmoins se faire trucider au nom de l'Un et/ou de l'Autre.
Ce qui les motive, c'est de rester là où ils sont et tant que le peuple regardera vers "l'ennemi", il aura moins d'attention à leurs turpitudes.
"La paix, voilà l'ennemi !"
Lorsqu'on n'a pas la chance d'avoir un véritable ennemi militaire pour galvaniser le peuple -et s'assurer son soutien aux prochaines présidentielles-, il faut alors lui en présenter d'autres, moins exaltants, certes, mais la démocratie est-elle exaltante ? Toujours est-il que le "parti d'en face" fait pâle figure dans le rôle de l'ennemi.
Alors ?
Alor il y a un truc qui marche toujours, surtout en période de crise économique, c'est l'étranger. En temps de paix, l'étranger, c'est pas le Boche, le Rital ou le Rosbif derrière la frontière, c'est l'immigré, "chez nous", basané voire très sombre ; Juif, on n'ose plus trop, mais Musulman, ça résonne bien : "...égorger nos fils et nos compagnes...", hé là !
En démocratie, chacun son truc : la gauche défend les travailleurs contre le capital, le centre défend la famille (?) la droite défend les indépendants contre le collectivisme. ( je vous le fais à la grosse louche, vous êtes assez grands pour comprendre que c'est une image).
A priori, l'étranger, c'est le fond de commerce de l'extrême-droite,
Mais lorsque gauche, centre et droite "classiques" s'aperçoivent qu'ils perdent des points dans l'électorat, alors que leur principal objectif est de rester au pouvoir (cfr. supra), que font-ils ? Ils copient celui qui gagne des points dans l'électorat. Lequel électorat se dit alors que s'ils sont tous d'accord, autant voter pour celui qui a eu l'idée en premier.
À ce stade, je ne vois pas la droite classique gagner contre Le Pen. Mais c'est votre problème ; je ne suis que le voisin du nord-est.
Je me suis un peu égaré, là. Tout ça pour dire que je n'aime ni le Pouvoir, ni ses attributs (Dieu, Travail, Famille, Patrie...) et qu'à mes yeux, tout conflit aurait sa solution si les dirigeants n'avaient pour objectif principal de conserver le Pouvoir, cette drogue addictive à l'érotisme puissant.
Pour en revenir à la "fabrique de l'ennemi" évoquée par Rad, je la crois intrinsèquement liée au Pouvoir et à ceux qui le détiennent. L'ennemi, et donc la nécessité de s'en défendre, légitime ce Pouvoir qui a donc intérêt à maintenir l'antagonisme plutôt qu'à trouver un arrangement qui satisferait tous ceux (l'immense majorité) qui ne demandent rien d'autre à la vie qu'un présent et un avenir décents pour eux et leurs enfants.
Une fois l'ennemi disparu, ravalé au statut de simple "autre", quel intérêt de maintenir au pouvoir des Netanyahou, des Poutine, des Biden, des Zelensky, des Ayatollah Machin, des Ismaël Haniyeh, des Kim Jong-un et j'en passe...? Ceux-là, qui marchent main dans la main avec les marchands, les financiers et les industriels de tous ordres, se fichent bien de Dieu ou de la Patrie, et encore plus du Peuple qu'ils envoient néanmoins se faire trucider au nom de l'Un et/ou de l'Autre.
Ce qui les motive, c'est de rester là où ils sont et tant que le peuple regardera vers "l'ennemi", il aura moins d'attention à leurs turpitudes.
"La paix, voilà l'ennemi !"
Lorsqu'on n'a pas la chance d'avoir un véritable ennemi militaire pour galvaniser le peuple -et s'assurer son soutien aux prochaines présidentielles-, il faut alors lui en présenter d'autres, moins exaltants, certes, mais la démocratie est-elle exaltante ? Toujours est-il que le "parti d'en face" fait pâle figure dans le rôle de l'ennemi.
Alors ?
Alor il y a un truc qui marche toujours, surtout en période de crise économique, c'est l'étranger. En temps de paix, l'étranger, c'est pas le Boche, le Rital ou le Rosbif derrière la frontière, c'est l'immigré, "chez nous", basané voire très sombre ; Juif, on n'ose plus trop, mais Musulman, ça résonne bien : "...égorger nos fils et nos compagnes...", hé là !
En démocratie, chacun son truc : la gauche défend les travailleurs contre le capital, le centre défend la famille (?) la droite défend les indépendants contre le collectivisme. ( je vous le fais à la grosse louche, vous êtes assez grands pour comprendre que c'est une image).
A priori, l'étranger, c'est le fond de commerce de l'extrême-droite,
Mais lorsque gauche, centre et droite "classiques" s'aperçoivent qu'ils perdent des points dans l'électorat, alors que leur principal objectif est de rester au pouvoir (cfr. supra), que font-ils ? Ils copient celui qui gagne des points dans l'électorat. Lequel électorat se dit alors que s'ils sont tous d'accord, autant voter pour celui qui a eu l'idée en premier.
À ce stade, je ne vois pas la droite classique gagner contre Le Pen. Mais c'est votre problème ; je ne suis que le voisin du nord-est.
Je me suis un peu égaré, là. Tout ça pour dire que je n'aime ni le Pouvoir, ni ses attributs (Dieu, Travail, Famille, Patrie...) et qu'à mes yeux, tout conflit aurait sa solution si les dirigeants n'avaient pour objectif principal de conserver le Pouvoir, cette drogue addictive à l'érotisme puissant.
Et bonne année quand même :-)
Nada
Ah oui tu t'es vraiment égaré Mino !:-)
Et moi je me permets de poser la question qui est aussi un voeu :
"Peut-on parler simplement et raisonner simplement?"
Pour prendre de vraies décisions au niveau international qui permettront à des milliers de gens dont des milliers d'enfants de ne pas disparaître sous des bombes ?
Pour se dégager une fois pour toute de ce diktat et tergiversations de ces USA qui s'arrogent le droit de refuser un Cesser le feu donc de cautionner ces massacres? (Je ne crois pas une seule seconde à leurs états d'âme sur le sort des Palestiniens)
Pour avoir le courage d'appeler les choses par leurs noms soit massacre de masses , soit Génocide?
Pour condamner Israël afin de le sauver ainsi que son peuple car il est en train de se faire haïr par le monde entier en commettant l'irréparable ?!
Et se plonger dans la lecture édifiante des 4 tomes :
"La questionde Palestine"
De Henry Laurens
Et moi je me permets de poser la question qui est aussi un voeu :
"Peut-on parler simplement et raisonner simplement?"
Pour prendre de vraies décisions au niveau international qui permettront à des milliers de gens dont des milliers d'enfants de ne pas disparaître sous des bombes ?
Pour se dégager une fois pour toute de ce diktat et tergiversations de ces USA qui s'arrogent le droit de refuser un Cesser le feu donc de cautionner ces massacres? (Je ne crois pas une seule seconde à leurs états d'âme sur le sort des Palestiniens)
Pour avoir le courage d'appeler les choses par leurs noms soit massacre de masses , soit Génocide?
Pour condamner Israël afin de le sauver ainsi que son peuple car il est en train de se faire haïr par le monde entier en commettant l'irréparable ?!
Et se plonger dans la lecture édifiante des 4 tomes :
"La questionde Palestine"
De Henry Laurens
Pour prendre de vraies décisions au niveau international qui permettront à des milliers de gens dont des milliers d'enfants de ne pas disparaître sous des bombes ?
Il me semble que d'autres intervenants ont bien expliqué pourquoi prendre des décisisons au niveau international ne marche pas et n'est pas une option. Un grand merci à Eric pour sa patience et ses explications, c'est très intéressant
Et Mino a tout à fait raison, c'est l'habituel schéma du pouvoir et de la domination, mais là ce sont des raisons existentielles qui sont probablement ancrées dans l'humain.
Frunny, je n'ai rien compris à ce que tu disais :-)
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