Contrairement à Piero, je n'ai pas lu les 5 tomes de "La question palestinienne" mais je me suis plongé dans un "Que sais-je ?"sur la question, que j'ai longuement détaillé dans ma présentation. Vous en donne le lien, pour ceux qui voudraient la lire :
https://critiqueslibres.com/i.php/vcrit/69981
Néanmoins, il y a plusieurs points que je me permets de reprendre ici, à partir du texte, pour nuancer certaines affirmations dans les posts plus haut :
- juifs et arabes n'étaient pas, initialement, opposés à "vivre ensemble" sur le territoire (il y avait d'ailleurs toujours eu des juifs vivant en Palestine) mais ce "vivre ensemble" n'était pas pensé de la même façon : les juifs venus d'Europe se considéraient comme une nation s'installant chez elle (via un programme d'achat de terres financé depuis l'Europe, notamment la famille Rothschild) tandis que les arabes refusaient le principe d'une nation juive et n'acceptaient les juifs que comme minorité sous statut protégé (dhimmi). L'opposition arabe s'est radicalisée quand l'immigration juive a commencé à devenir massive.
- la radicalisation religieuse du conflit est le fait des juifs, au nom de la Terre promise, mais aussi des arabes car l'islam était le lien le plus fort dans une population palestinienne structurées en clans et familles, sans réel sentiment national. Les appels au djihad sont venus très tôt. Le sentiment national palestinien s'est créé progressivement dans le cadre de la lutte armée (notamment incarnée par Al-Qassam, tué en 1936) contre la colonisation juive mais aussi contre les protectorats anglais et français
- une solution à deux Etats a été proposée par les juifs dans les années 30 mais elle a été refusée par les Arabes et les Anglais (protectorat). Les juifs ont aussi proposé une solution à 2 nations dans un Etat, refusée elle aussi (là, j'avoue que je ne vois pas comment ça aurait pu fonctionner).
- la "nakba" de 1948 n'a pas été organisée par Israël, même si Israël l'a fortement encouragée. Les palestiniens ont massivement fui les combats, pour sauver leur vie. Ensuite, Israël a effectivement expulsé les populations arabes des zones qu'ils ont occupées après les combats de 1948 mais, dixit l'historien auteur du livre, l'exode des populations palestiniennes a d'abord et majoritairement été une fuite spontanée (et désorganisée car les réfugiés n'étaient pas bienvenus dans les Etats arabes limitrophes).
https://critiqueslibres.com/i.php/vcrit/69981
Néanmoins, il y a plusieurs points que je me permets de reprendre ici, à partir du texte, pour nuancer certaines affirmations dans les posts plus haut :
- juifs et arabes n'étaient pas, initialement, opposés à "vivre ensemble" sur le territoire (il y avait d'ailleurs toujours eu des juifs vivant en Palestine) mais ce "vivre ensemble" n'était pas pensé de la même façon : les juifs venus d'Europe se considéraient comme une nation s'installant chez elle (via un programme d'achat de terres financé depuis l'Europe, notamment la famille Rothschild) tandis que les arabes refusaient le principe d'une nation juive et n'acceptaient les juifs que comme minorité sous statut protégé (dhimmi). L'opposition arabe s'est radicalisée quand l'immigration juive a commencé à devenir massive.
- la radicalisation religieuse du conflit est le fait des juifs, au nom de la Terre promise, mais aussi des arabes car l'islam était le lien le plus fort dans une population palestinienne structurées en clans et familles, sans réel sentiment national. Les appels au djihad sont venus très tôt. Le sentiment national palestinien s'est créé progressivement dans le cadre de la lutte armée (notamment incarnée par Al-Qassam, tué en 1936) contre la colonisation juive mais aussi contre les protectorats anglais et français
- une solution à deux Etats a été proposée par les juifs dans les années 30 mais elle a été refusée par les Arabes et les Anglais (protectorat). Les juifs ont aussi proposé une solution à 2 nations dans un Etat, refusée elle aussi (là, j'avoue que je ne vois pas comment ça aurait pu fonctionner).
- la "nakba" de 1948 n'a pas été organisée par Israël, même si Israël l'a fortement encouragée. Les palestiniens ont massivement fui les combats, pour sauver leur vie. Ensuite, Israël a effectivement expulsé les populations arabes des zones qu'ils ont occupées après les combats de 1948 mais, dixit l'historien auteur du livre, l'exode des populations palestiniennes a d'abord et majoritairement été une fuite spontanée (et désorganisée car les réfugiés n'étaient pas bienvenus dans les Etats arabes limitrophes).
Eric, j’ai lu ta longue et détaillée critique sur ce livre.
Je veux bien tenter de comprendre les raisons historiques et religieuses qui ont conduit au conflit. Néanmoins, la Vérité est une violation sans équivoque des traités par Israël et une volonté d’éradiquer (…) la population palestinienne pour s’installer sur leur Terre.
Aujourd’hui, nous sommes passés du « grignotage « à « l’invasion « sans scrupule avec l’aval des États Unis et la lâcheté de l’Europe.
Alors que Macron baisse les yeux, les dirigeants espagnols montent les ton. Les médias sont à vomir…
Je veux bien tenter de comprendre les raisons historiques et religieuses qui ont conduit au conflit. Néanmoins, la Vérité est une violation sans équivoque des traités par Israël et une volonté d’éradiquer (…) la population palestinienne pour s’installer sur leur Terre.
Aujourd’hui, nous sommes passés du « grignotage « à « l’invasion « sans scrupule avec l’aval des États Unis et la lâcheté de l’Europe.
Alors que Macron baisse les yeux, les dirigeants espagnols montent les ton. Les médias sont à vomir…
Eric je suis contente que tu ais mis ici un message concernant ta critique du livre de Bensoussan ,je ne savais pas vraiment comment y répondre car il y a beaucoup de points sur lesquels je ne suis pas d'accord.
Tout d'abord l'auteur est un sioniste hyper convaincu et il a tenu des propos ,qui d'ailleurs ont fait l'objet d'une grande polémique, concernant son point de vue sur les arabes et leur supposé antisémitisme .
Je ne veux pas évoquer cette polémique et comme je n'ai pas lu son livre je ne peux pas savoir si ton "résumé" y est fidèle ou non . Néanmoins vus les renseignement que j'ai pu collecter sur le net et la grande analyse de Roland Lafitte concernant en partie son livre sur le blog libre de Média Part, ça correspond à ce que j'ai ressenti en lisant ta critique. Ceci pour dire que je pense que l'auteur n'est pas objectif vu ses convictions même s'il a parfaitement le droit de les exprimer.
Ensuite je pense que vouloir "résumer" l'origine du conflit palestinien est vraiment une énorme erreur vu sa complexité . La seule solution est bien de rentrer dans tous les détails et c'est bien ce que fait Henry Laurens dans ces 5 tomes sur La question Palestinienne. J'en suis au cinquième et non seulement c'est passionnant mais l'Histoire est traitée quasiment au jour le jour avec une précision d'horloge.
Donc malheureusement il y a de nombreuses erreurs historiques dans ta critique qui reprend j'en suis sûre les propos de Bensoussan. J'aimerai bien revenir sur ces points mais je crains bien que ce soit très long , cependant comme tu as rejoint ce fil sans doute pour en discuter (car j'ai senti dans ton message comme un léger doute sur certains points :-) je pourrai le faire au vu des éléments du premier tome de La question de Palestine et aussi du livre de Filiu Comment la Palestine fut perdue et Israël n'a pas gagné, si tu le désire et après la collecte des informations. ce qui n'est pas une mince affaire...
Alors à bientôt ...
Tout d'abord l'auteur est un sioniste hyper convaincu et il a tenu des propos ,qui d'ailleurs ont fait l'objet d'une grande polémique, concernant son point de vue sur les arabes et leur supposé antisémitisme .
Je ne veux pas évoquer cette polémique et comme je n'ai pas lu son livre je ne peux pas savoir si ton "résumé" y est fidèle ou non . Néanmoins vus les renseignement que j'ai pu collecter sur le net et la grande analyse de Roland Lafitte concernant en partie son livre sur le blog libre de Média Part, ça correspond à ce que j'ai ressenti en lisant ta critique. Ceci pour dire que je pense que l'auteur n'est pas objectif vu ses convictions même s'il a parfaitement le droit de les exprimer.
Ensuite je pense que vouloir "résumer" l'origine du conflit palestinien est vraiment une énorme erreur vu sa complexité . La seule solution est bien de rentrer dans tous les détails et c'est bien ce que fait Henry Laurens dans ces 5 tomes sur La question Palestinienne. J'en suis au cinquième et non seulement c'est passionnant mais l'Histoire est traitée quasiment au jour le jour avec une précision d'horloge.
Donc malheureusement il y a de nombreuses erreurs historiques dans ta critique qui reprend j'en suis sûre les propos de Bensoussan. J'aimerai bien revenir sur ces points mais je crains bien que ce soit très long , cependant comme tu as rejoint ce fil sans doute pour en discuter (car j'ai senti dans ton message comme un léger doute sur certains points :-) je pourrai le faire au vu des éléments du premier tome de La question de Palestine et aussi du livre de Filiu Comment la Palestine fut perdue et Israël n'a pas gagné, si tu le désire et après la collecte des informations. ce qui n'est pas une mince affaire...
Alors à bientôt ...
Ce que dit Eric n'est sûrement pas faux mais même en l'admettant, ce sera insuffisant pour faire pencher la balance où que ce soit
Sur la question des propositions de solution à deux Etats, c'est particulièrement le cas : les Juifs demandent cela à une époque où une telle demande est incompréhensible.
Les Arabes le refusent comme n'importe quel peuple aurait refusé je suppose, après ensuite vient l'immigration juive massive, la Nakba et finalement c'est la Palestine qui se retrouve à demander la création de son Etat.
On voit bien qu'une grosse partie du problème vient de cette histoire d'autochtonie : les Juifs ne prennent rien, ils POSSEDENT cette Terre, Dieu leur a donné blablabla. C'est ici qu'un Palestinien a déjà perdu le fil : il n'est même pas un autochtone (ce que les peuples indigènes étaient dans toutes les colonies historiques françaises, britanniques...) puisque c'est le Juif qui l'est.
Eric a raison sur le principe mais c'est vrai que remis en perspective, ça s'est passé comme ça devait se passer.
Sur la question du jihad, je préciserai une chose :
-Les Arabes ont toujours appelé au jihad à chaque guerre, car dans le fond le jihad est une catégorie indispensable de leur religion (l'islam !, qui a tendance à faire de toute guerre une guerre sainte, ne serait-ce que pour la justifier politiquement). Mais c'est donc le cas de la Première Guerre Mondiale (le jihad contre les Turcs) quand ils étaient nos alliés. La reprise de l'appel au jihad en 1936 n'est donc pas surprenant.
-Tout change avec l'émergence des mouvements socialistes et le Fatah
-La religion ne se réintroduit véritablement sous sa forme actuelle qu'avec le Hamas et la Seconde Intifada, sous la forme d'attentats-suicide d'abord, puis de prise de contrôle de la Bande de Gaza où un proto-Etat est monté sur pattes. Ce caractère religieux est bien réel mais est un peu assoupli pour des raisons d'image (il n'y a pas le côté rigoriste et voilé de l'Iran ou même de la tradition wahhabite) et d'alliances (car il faut être libre de faire alliance avec n'importe quel pays musulman)
Sur la question des propositions de solution à deux Etats, c'est particulièrement le cas : les Juifs demandent cela à une époque où une telle demande est incompréhensible.
Les Arabes le refusent comme n'importe quel peuple aurait refusé je suppose, après ensuite vient l'immigration juive massive, la Nakba et finalement c'est la Palestine qui se retrouve à demander la création de son Etat.
On voit bien qu'une grosse partie du problème vient de cette histoire d'autochtonie : les Juifs ne prennent rien, ils POSSEDENT cette Terre, Dieu leur a donné blablabla. C'est ici qu'un Palestinien a déjà perdu le fil : il n'est même pas un autochtone (ce que les peuples indigènes étaient dans toutes les colonies historiques françaises, britanniques...) puisque c'est le Juif qui l'est.
Eric a raison sur le principe mais c'est vrai que remis en perspective, ça s'est passé comme ça devait se passer.
Sur la question du jihad, je préciserai une chose :
-Les Arabes ont toujours appelé au jihad à chaque guerre, car dans le fond le jihad est une catégorie indispensable de leur religion (l'islam !, qui a tendance à faire de toute guerre une guerre sainte, ne serait-ce que pour la justifier politiquement). Mais c'est donc le cas de la Première Guerre Mondiale (le jihad contre les Turcs) quand ils étaient nos alliés. La reprise de l'appel au jihad en 1936 n'est donc pas surprenant.
-Tout change avec l'émergence des mouvements socialistes et le Fatah
-La religion ne se réintroduit véritablement sous sa forme actuelle qu'avec le Hamas et la Seconde Intifada, sous la forme d'attentats-suicide d'abord, puis de prise de contrôle de la Bande de Gaza où un proto-Etat est monté sur pattes. Ce caractère religieux est bien réel mais est un peu assoupli pour des raisons d'image (il n'y a pas le côté rigoriste et voilé de l'Iran ou même de la tradition wahhabite) et d'alliances (car il faut être libre de faire alliance avec n'importe quel pays musulman)
Eric quand tu écris que " l'exode des populations palestiniennes a d'abord et majoritairement été une fuite spontanée" tu veux dire quoi ? Que ça exonère Israël de sa responsabilité? C'est quand même un peu fort ! Si les palestiniens ont fuit c'est bien à cause des israéliens comme souvent en toute guerre mais là c'était bien pour occuper leur terre non? Et les palestiniens sont bien devenus des réfugiés en camps ou ailleurs !
Et après la victoire militaire des israéliens en 1967 qui a conduit à de nouvelles occupations dont la Cisjordanie (où l'armée a fait un usage du napalm et les pertes civiles ont été nombreuses , (pas de chiffres car on s'est préoccupé seulement des pertes militaires...) et la prise de la Jérusalem arabe , oui il y a eu des fuites et pour cause :
Extrait de La question de Palestine t. 4) :
"En Cisjordanie, les combats ont été accompagnés d'un début d'exode de la population, en particulier chez les réfugiés de 1948 qui ont le souvenir des violences d'alors.[...] le principal contingent (environ 70000 personnes) vient des camps de réfugiés de la vallée du Jourdain. Durant les opérations militaires tout a été fait pour faciliter les départs. Dans un certain nombre de cas, il y a eu des "actions psychologiques" destinées à terroriser les populations afin de les pousser à partir. Une partie de la ville de Qaqilya a été détruite. Trois villages dans le corridor de Latroun ont été complètement rasés afin d'assurer la sécurité de l'accès à Jerusalem. Ultérieurement, sur le site et le terroir des trois villages détruits, sera établi un parc naturel financé par une organisation sioniste canadienne et le gouvernement canadien. Deux villages du voisinage de Hebron ont connu le même sort en punition de leur soutien supposé au Fatah. Deux autres villages arabes seront rasés dans la seconde quinzaine de juin et un novembre 1967. Dans les jours qui suivent l'occupation , on continue de harceler la population tout en lui procurant les moyens de partir pour la Jordanie .
[...] Sur le Golan , les populations qui n'ont pas fuit sont expulsées dans les semaines suivantes [...]Les villages arabes du Golan sont systématiquement rasés dans les mois qui suivent . La distribution géographique de l'exode de 1967 montre qu'il a surtout concerné les régions proches de la nouvelle ligne de cessez-le-feu . La vallée du Jourdain a perdu 88% de sa population , le Golan plus encore [...]
L'analogie avec 1948 se retrouve dans les consignes données d'interdire tout retour. Les militaires israéliens tirent à vue sur toute personne tentant de traverser le Jourdain pour rejoindre la Cisjordanie. Le nombre de victimes qui comprennent femmes et enfants, est inconnu. "
" Le nombre de "déplacés" palestiniens de 1967 (on ne leur reconnait pas la qualité de réfugiés sauf pour ceux qui avaient déjà ce statut )s'élèverait à 250000, voire 320000 si l'on prend en compte les "déplacements" à l'intérieur des territoires occupés. Il faut y ajouter une centaine de milliers de Syriens.",
Tu peux comprendre pourquoi je préfère les "détails". Surtout quand ton historien sioniste de surcroît, affirme que la majorité des palestiniens a fuit "spontanément" !!!
Je précise que tout est documenté dans ces livres .
On peut constater que la méthode n'a pas changée! Mais comment peut-on défendre Israël?! Pourtant je l'ai fait, quand j'étais jeune dans les années 60 et je le paie avec ma peine et ma colère !! Mais il faut SAVOIR, il faut chercher le plus possible la vérité des faits!
Si on refuse de savoir on est coupable ...
Et après la victoire militaire des israéliens en 1967 qui a conduit à de nouvelles occupations dont la Cisjordanie (où l'armée a fait un usage du napalm et les pertes civiles ont été nombreuses , (pas de chiffres car on s'est préoccupé seulement des pertes militaires...) et la prise de la Jérusalem arabe , oui il y a eu des fuites et pour cause :
Extrait de La question de Palestine t. 4) :
"En Cisjordanie, les combats ont été accompagnés d'un début d'exode de la population, en particulier chez les réfugiés de 1948 qui ont le souvenir des violences d'alors.[...] le principal contingent (environ 70000 personnes) vient des camps de réfugiés de la vallée du Jourdain. Durant les opérations militaires tout a été fait pour faciliter les départs. Dans un certain nombre de cas, il y a eu des "actions psychologiques" destinées à terroriser les populations afin de les pousser à partir. Une partie de la ville de Qaqilya a été détruite. Trois villages dans le corridor de Latroun ont été complètement rasés afin d'assurer la sécurité de l'accès à Jerusalem. Ultérieurement, sur le site et le terroir des trois villages détruits, sera établi un parc naturel financé par une organisation sioniste canadienne et le gouvernement canadien. Deux villages du voisinage de Hebron ont connu le même sort en punition de leur soutien supposé au Fatah. Deux autres villages arabes seront rasés dans la seconde quinzaine de juin et un novembre 1967. Dans les jours qui suivent l'occupation , on continue de harceler la population tout en lui procurant les moyens de partir pour la Jordanie .
[...] Sur le Golan , les populations qui n'ont pas fuit sont expulsées dans les semaines suivantes [...]Les villages arabes du Golan sont systématiquement rasés dans les mois qui suivent . La distribution géographique de l'exode de 1967 montre qu'il a surtout concerné les régions proches de la nouvelle ligne de cessez-le-feu . La vallée du Jourdain a perdu 88% de sa population , le Golan plus encore [...]
L'analogie avec 1948 se retrouve dans les consignes données d'interdire tout retour. Les militaires israéliens tirent à vue sur toute personne tentant de traverser le Jourdain pour rejoindre la Cisjordanie. Le nombre de victimes qui comprennent femmes et enfants, est inconnu. "
" Le nombre de "déplacés" palestiniens de 1967 (on ne leur reconnait pas la qualité de réfugiés sauf pour ceux qui avaient déjà ce statut )s'élèverait à 250000, voire 320000 si l'on prend en compte les "déplacements" à l'intérieur des territoires occupés. Il faut y ajouter une centaine de milliers de Syriens.",
Tu peux comprendre pourquoi je préfère les "détails". Surtout quand ton historien sioniste de surcroît, affirme que la majorité des palestiniens a fuit "spontanément" !!!
Je précise que tout est documenté dans ces livres .
On peut constater que la méthode n'a pas changée! Mais comment peut-on défendre Israël?! Pourtant je l'ai fait, quand j'étais jeune dans les années 60 et je le paie avec ma peine et ma colère !! Mais il faut SAVOIR, il faut chercher le plus possible la vérité des faits!
Si on refuse de savoir on est coupable ...
Eric quand tu écris que " l'exode des populations palestiniennes a d'abord et majoritairement été une fuite spontanée" tu veux dire quoi ? Que ça exonère Israël de sa responsabilité? C'est quand même un peu fort ! ..
Je ne comprends pas très bien pourquoi tu l'interprètes de cette manière. Evidemment que ça n'exonère pas Israël de sa responsabilité !!! D'ailleurs, dans ma présentation du "Que sais-je" sur CL, je dis bien que "la plupart des Palestiniens ont fui d’eux-mêmes, comme en France en 1940, quand les gens ont pris la route en fuyant devant l’armée allemande" et il ne me viendrait pas à l'esprit - comme je pense à l'esprit de personne - de dire que l'armée allemande n'avait pas de responsabilité dans l'exode de la population française en juin 40 !!!!!
Cela dit, pour revenir au texte, ma présentation est très fidèle au contenu du livre. Je n'ai rien interprété, j'ai juste résumé. Je n'avais pas été chercher de renseignements sur l'auteur car les auteurs de Que sais-je sont pour la plupart des professeurs universitaires bien tranquilles mais je te remercie de tes précisions, qui m'ont amené à aller voir sa page wikipedia. Effectivement, l'auteur n'est sans doute pas neutre mais je n'ai pas ressenti, dans son livre, de propagande pro-sioniste (à part qu'il ne le condamne pas) ou anti-arabe (concernant l'antisémitisme, il ne fait que souligner celui du mufti Al-Husseini, qui est historiquement avéré puisqu'il a publiquement soutenu Hitler). J'ai eu le sentiment d'un livre très factuel, sans aucune digression même si l'auteur se permet toutefois des interprétations dans la mise en perspective de certains événements (comme par exemple la déclaration Balfour). Il y a peut-être des omissions gênantes mais je n'ai pas assez de connaissances pour les repérer. En tout cas, il ne cache pas qu'il y a eu des exactions des deux côtés. L'un des points importants, à peut-être vérifier dans un autre ouvrage, est qu'il présente une immigration initialement pacifique des juifs en Palestine, qui commencent à acheter des terres et sont ouverts au dialogue, mais doivent rapidement faire face à l'hostilité très violente de la population arabe, dès lors que l'immigration devient significative et que les juifs commencent à afficher leur volonté d'un "foyer national".
Eric je ne veux pas faire une polémique car je connais ton honnêteté et ta sincérité dans tes affirmations. Mais je ne vois pas pourquoi Bensoussan tient à démontrer que l'éxode des palestiniens s'est fait "spontanément" si ce n'est pour exonerer les israeliens de son implication dans la Nakba de 1948 et celles des autres alors que les faits démontrent le contraire. C'est pourquoi la qualification de "deplacés" est utilisée de nombreuses fois afin de minoriser le "netttoyage" des territoires en les annexant surtout sans "droit de retour".
Mais l'article 49 de la convention de Genève est très clair sur ce point et Israël coche toutes les cases pour sa totale responsabilité et culpabilité....C'est pourquoi j'ai évoqué là l'erreur historique.
Sur d'autres points je pense qu'effectivement les omissions sont aussi importantes que des erreurs.. Et ce qui me gêne c'est qu'on ait accepté la publication d'un Que sais-je qui en principe doit permettre d'acceder à l'information d'une façon objective sur de tels sujets. Par contre la publication d'un livre qui n'engage que son auteur, historien ou pas, il n'y a aucun problème. Dailleurs je ne me permettrai pas de critiquer Bensoussan sur ses livres sur la Schoa qui sont certainement très intéressants et sans doute incontestés (selon La Critique générale.. ).
Hier il y avait un documentaire sur la 2 en deux parties sur Israel et les palestiniens . Qu'en as-tu pensé si tu l'as vu? Politiquement je l'ai trouvé plutôt bien fait
Mais l'article 49 de la convention de Genève est très clair sur ce point et Israël coche toutes les cases pour sa totale responsabilité et culpabilité....C'est pourquoi j'ai évoqué là l'erreur historique.
Sur d'autres points je pense qu'effectivement les omissions sont aussi importantes que des erreurs.. Et ce qui me gêne c'est qu'on ait accepté la publication d'un Que sais-je qui en principe doit permettre d'acceder à l'information d'une façon objective sur de tels sujets. Par contre la publication d'un livre qui n'engage que son auteur, historien ou pas, il n'y a aucun problème. Dailleurs je ne me permettrai pas de critiquer Bensoussan sur ses livres sur la Schoa qui sont certainement très intéressants et sans doute incontestés (selon La Critique générale.. ).
Hier il y avait un documentaire sur la 2 en deux parties sur Israel et les palestiniens . Qu'en as-tu pensé si tu l'as vu? Politiquement je l'ai trouvé plutôt bien fait
Mais je ne vois pas pourquoi Bensoussan tient à démontrer que l'éxode des palestiniens s'est fait "spontanément" si ce n'est pour
Allons, allons, Piero, un historien a droit de dire ce qu'il veut tant que c'est conforme à la vérité, et je n'aime pas du tout cette façon de lui demander à dire "uniquement ce qui est utile" pour démontrer ce que toi, tu as envie de prouver. L'auteur propose un travail dans le contexte d'une étude, pas en plein débat enflammé. J'ai toujours entendu dire que la Nakba était plus spontanée que décidée en conseil des ministres, même si à un certain degré des responsables israéliens l'ont accélérée ou en tout cas recueilli les fruits. ça n'empêche pas que c'est la présence des Israéliens qui a mené à ce résultat.
De la même façon que le Mapai et l'Irgoun n'ont pas eu tout à fait la même attitude et qu'un historien a le droit de les distinguer par souci de nuance.
Après, pour moi, la spontanéité de la Nakba n'enlève pas grand chose à la responsabilité d'Israël dans la mesure où c'est sa présence et son emprise sur le sol qui est responsable de ce qui est arrivé (les Palestiniens ne se sentaient plus chez eux)
La chronique de Thomas Gunzig sur le sujet dans laquelle tout le monde trouvera au moins un sujet de mécontentement : https://rtbf.be/article/…
Un autre lien au cas où le premier ne fonctionnerait pas : https://podcasts.apple.com/be/podcast/…
Mais je ne vois pas pourquoi Bensoussan tient à démontrer que l'éxode des palestiniens s'est fait "spontanément" si ce n'est pour
Allons, allons, Piero, un historien a droit de dire ce qu'il veut tant que c'est conforme à la vérité, et je n'aime pas du tout cette façon de lui demander à dire "uniquement ce qui est utile" pour démontrer ce que toi, tu as envie de prouver. L'auteur propose un travail dans le contexte d'une étude, pas en plein débat enflammé. J'ai toujours entendu dire que la Nakba était plus spontanée que décidée en conseil des ministres, même si à un certain degré des responsables israéliens l'ont accélérée ou en tout cas recueilli les fruits. ça n'empêche pas que c'est la présence des Israéliens qui a mené à ce résultat.
De la même façon que le Mapai et l'Irgoun n'ont pas eu tout à fait la même attitude et qu'un historien a le droit de les distinguer par souci de nuance.
Après, pour moi, la spontanéité de la Nakba n'enlève pas grand chose à la responsabilité d'Israël dans la mesure où c'est sa présence et son emprise sur le sol qui est responsable de ce qui est arrivé (les Palestiniens ne se sentaient plus chez eux)
Moi je ne cherche rien à prouver, seuls les faits le peuvent...et non pas des affirmations générales sur des prétendus exodes volontaires des palestiniens qui se sont retrouvés en camps de réfugiés car chassés de leur terre, quand ils n'ont pas été massacrés...que ce soit au moment des guerres entre les pays arabes et Israël et ensuite avec seulement Israël oû ,à l'heure actuelle on constate un génocide tout exode étant de surcroît impossible...
Je n'ai pas voulu publier ici le texte BLUE BOX ou la vérité révélée à cause de sa longueur, j'ai donc choisi Les Ecrits , il concerne la réponse à la question d'Eric :
"L'un des points importants, à peut-être vérifier dans un autre ouvrage, est qu'il présente une immigration initialement pacifique des juifs en Palestine, qui commencent à acheter des terres et sont ouverts au dialogue, mais doivent rapidement faire face à l'hostilité très violente de la population arabe, dès lors que l'immigration devient significative et que les juifs commencent à afficher leur volonté d'un "foyer national".
J'ai donc vérifié...et la réponse a été plus que surprenante et édifiante...
"L'un des points importants, à peut-être vérifier dans un autre ouvrage, est qu'il présente une immigration initialement pacifique des juifs en Palestine, qui commencent à acheter des terres et sont ouverts au dialogue, mais doivent rapidement faire face à l'hostilité très violente de la population arabe, dès lors que l'immigration devient significative et que les juifs commencent à afficher leur volonté d'un "foyer national".
J'ai donc vérifié...et la réponse a été plus que surprenante et édifiante...
Je n'ai pas voulu publier ici le texte BLUE BOX ou la vérité révélée à cause de sa longueur, j'ai donc choisi Les Ecrits , il concerne la réponse à la question d'Eric :
"L'un des points importants, à peut-être vérifier dans un autre ouvrage, est qu'il présente une immigration initialement pacifique des juifs en Palestine, qui commencent à acheter des terres et sont ouverts au dialogue, mais doivent rapidement faire face à l'hostilité très violente de la population arabe, dès lors que l'immigration devient significative et que les juifs commencent à afficher leur volonté d'un "foyer national".
J'ai donc vérifié...et la réponse a été plus que surprenante et édifiante...
Oui il faut absolument aller lire ce texte que nous a déterré Piero et qui ne peut qu'infléchir la vision que l'on peut avoir d'Israël et de sa politique et ce, dès le début de son existence (si toutefois on veut bien être de bonne foi).
Et concernant le fameux "départ volontaire des Palestiniens", heureusement des historiens Israëliens (et il y en a de plus en plus ce qui est plus que réconfortant ) ont revisité avec honnêteté et courage leur Histoire ;
Dans le livre de Ilan Pappé "Le nettoyage ethnique de la Palestine" :
"Il y a une trentaine d’années, les victimes du nettoyage ethnique ont commencé à reconstituer le panorama historique que le récit officiel israélien de 1948 avait tout fait pour dissimuler et pour déformer. Le conte qu’avait concocté l’historiographie sioniste parlait d’un « transfert volontaire » massif de centaines de milliers de Palestiniens : ils auraient décidé de quitter momentanément leurs maisons et leurs villages pour laisser le terrain aux armées d’invasion arabes venues détruire l’État juif naissant. Dans les années 1970, en rassemblant des souvenirs et des documents authentiques sur ce qui était arrivé à leur peuple, des historiens palestiniens, dont le plus éminent est Walid Khalidi , ont réussi à retrouver une large part de ce qu’Israël avait tenté d’effacer. Ils ont vite été rejetés..."
(Walid Khalidi All That Remains ,qui est un almanach des villages détruits qui permet de mesurer l'ampleur de la catastrophe de 1948)
"Aux yeux de certains, cette approche – faire du paradigme du nettoyage ethnique le fondement a priori du récit de 1948 – paraîtra d’emblée une inculpation. À bien des égards, effectivement, c’est mon J’accuse contre les dirigeants politiques qui ont conçu le nettoyage ethnique et les généraux qui l’ont exécuté. Cela dit, si je les désigne nommément, ce n’est pas parce que je souhaite qu’on les juge à titre posthume, mais c’est pour humaniser les persécuteurs autant que les victimes : je ne veux pas que les crimes commis par Israël soient attribués à des facteurs insaisissables, aux « circonstances », à l’« armée », que l’on dise comme Morris (un autre historien Israëlien comme certains universitaires) « à la guerre comme à la guerre*1 », ou autres formulations floues qui dédouanent les États souverains et permettent aux individus d’échapper à la justice. J’accuse, mais j’appartiens aussi à la société qui est condamnée dans ce livre. Je me sens à la fois responsable et élément de cette histoire, et,comme d’autres membres de ma société, je suis convaincu – mes dernières pages le montreront – que ce douloureux voyage dans le passé est le seul
chemin qui peut permettre d’avancer vers un avenir meilleur pour nous tous, Palestiniens et Israéliens. Parce qu’au plus profond, c’est de cela qu’il s’agit dans ce livre."
Il faut saluer ces Israëiiens pour lesquels j'ai une profonde admiration ; ceci pour ceux qui seraient tenté de m'accuser d'anti-Israël ou pire alors que mon désir profond est bien que les deux peuples puissent vivre en paix dans des conditions les plus équitables possibles, même si l'irréparable a bien lieu à Gaza...
Dans le livre de Ilan Pappé "Le nettoyage ethnique de la Palestine" :
"Il y a une trentaine d’années, les victimes du nettoyage ethnique ont commencé à reconstituer le panorama historique que le récit officiel israélien de 1948 avait tout fait pour dissimuler et pour déformer. Le conte qu’avait concocté l’historiographie sioniste parlait d’un « transfert volontaire » massif de centaines de milliers de Palestiniens : ils auraient décidé de quitter momentanément leurs maisons et leurs villages pour laisser le terrain aux armées d’invasion arabes venues détruire l’État juif naissant. Dans les années 1970, en rassemblant des souvenirs et des documents authentiques sur ce qui était arrivé à leur peuple, des historiens palestiniens, dont le plus éminent est Walid Khalidi , ont réussi à retrouver une large part de ce qu’Israël avait tenté d’effacer. Ils ont vite été rejetés..."
(Walid Khalidi All That Remains ,qui est un almanach des villages détruits qui permet de mesurer l'ampleur de la catastrophe de 1948)
"Aux yeux de certains, cette approche – faire du paradigme du nettoyage ethnique le fondement a priori du récit de 1948 – paraîtra d’emblée une inculpation. À bien des égards, effectivement, c’est mon J’accuse contre les dirigeants politiques qui ont conçu le nettoyage ethnique et les généraux qui l’ont exécuté. Cela dit, si je les désigne nommément, ce n’est pas parce que je souhaite qu’on les juge à titre posthume, mais c’est pour humaniser les persécuteurs autant que les victimes : je ne veux pas que les crimes commis par Israël soient attribués à des facteurs insaisissables, aux « circonstances », à l’« armée », que l’on dise comme Morris (un autre historien Israëlien comme certains universitaires) « à la guerre comme à la guerre*1 », ou autres formulations floues qui dédouanent les États souverains et permettent aux individus d’échapper à la justice. J’accuse, mais j’appartiens aussi à la société qui est condamnée dans ce livre. Je me sens à la fois responsable et élément de cette histoire, et,comme d’autres membres de ma société, je suis convaincu – mes dernières pages le montreront – que ce douloureux voyage dans le passé est le seul
chemin qui peut permettre d’avancer vers un avenir meilleur pour nous tous, Palestiniens et Israéliens. Parce qu’au plus profond, c’est de cela qu’il s’agit dans ce livre."
Il faut saluer ces Israëiiens pour lesquels j'ai une profonde admiration ; ceci pour ceux qui seraient tenté de m'accuser d'anti-Israël ou pire alors que mon désir profond est bien que les deux peuples puissent vivre en paix dans des conditions les plus équitables possibles, même si l'irréparable a bien lieu à Gaza...
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