Pieronnelle

avatar 27/03/2022 @ 10:21:14
Si Macron vient me murmurer à l'oreille qu'il ignorera Biden alors je voterai pour lui ! C'est dire le sacrifice :-)
Cela dit, que je vote ou pas il va passer...

Myrco

avatar 27/03/2022 @ 10:22:12


Malheureusement, Joe Biden est en train d'adopter une posture où il se positionne en champion des démocraties menacées par les autocraties (ce qui est un peu amusant car les USA savent très bien s'accommoder de régimes autocratiques du moment qu'ils leur sont favorables !). Bien évidemment qu'il faut stopper Poutine mais si Biden continue inconsidérément dans la surenchère verbale, on va revenir aux années 50/60 avec un monde totalement fracturé et tout le monde prêt à faire feu au moindre frémissement... Sachant que par ailleurs ça continue à bombarder et massacrer dans la péninsule arabique et que la Corée du Nord continue à fantasmer sur à qui aura la plus grosse bombe... Qu'on constate aussi des pics de chaleur rarement vus aux pôles (-10 en ce moment en Antarctique sur la station Concordia au lieu de - 40 usuellement) et qu'on n'a toujours pas tourné la page du covid... Comme je disais dans un précédent post de ce fil, l'avenir à court et moyen terme ne fait pas rêver !

Oui il y a de quoi s'inquiéter. Je trouve inadmissible et complètement irresponsable ce discours prononcé hier par Biden aux portes de la zone de conflit , en particulier la dernière phrase et le communiqué de la Maison blanche pour tenter de rattraper le coup n'y changera rien ! Si beaucoup d'entre nous sont d'accord sur ce qu'il dit de Poutine, le dire dans sa position ne me paraît pas du plus intelligent. C'est une véritable provocation à l'encontre de la personne de Poutine qui risque fort de nous entraîner dans une escalade irréversible. Pour faire un parallèle on n'a jamais vu un négociateur du GIGN en face d'un "forcené" adopter ce type de discours pour tenter de résoudre une situation de crise! Biden aurait bien besoin de quelques leçons de psychologie! Je ne sais pas quelle peut-être la porte de sortie actuellement mais si on ne comprend pas qu'il faut en laisser une à Poutine afin qu'il ne perde pas complètement la face, on va droit dans le mur! Rappelons nous l'humiliation du Traité de Versailles, nous l'avons payé très cher!

Pieronnelle

avatar 27/03/2022 @ 10:31:23



Malheureusement, Joe Biden est en train d'adopter une posture où il se positionne en champion des démocraties menacées par les autocraties (ce qui est un peu amusant car les USA savent très bien s'accommoder de régimes autocratiques du moment qu'ils leur sont favorables !). Bien évidemment qu'il faut stopper Poutine mais si Biden continue inconsidérément dans la surenchère verbale, on va revenir aux années 50/60 avec un monde totalement fracturé et tout le monde prêt à faire feu au moindre frémissement... Sachant que par ailleurs ça continue à bombarder et massacrer dans la péninsule arabique et que la Corée du Nord continue à fantasmer sur à qui aura la plus grosse bombe... Qu'on constate aussi des pics de chaleur rarement vus aux pôles (-10 en ce moment en Antarctique sur la station Concordia au lieu de - 40 usuellement) et qu'on n'a toujours pas tourné la page du covid... Comme je disais dans un précédent post de ce fil, l'avenir à court et moyen terme ne fait pas rêver !


Oui il y a de quoi s'inquiéter. Je trouve inadmissible et complètement irresponsable ce discours prononcé hier par Biden aux portes de la zone de conflit , en particulier la dernière phrase et le communiqué de la Maison blanche pour tenter de rattraper le coup n'y changera rien ! Si beaucoup d'entre nous sont d'accord sur ce qu'il dit de Poutine, le dire dans sa position ne me paraît pas du plus intelligent. C'est une véritable provocation à l'encontre de la personne de Poutine qui risque fort de nous entraîner dans une escalade irréversible. Pour faire un parallèle on n'a jamais vu un négociateur du GIGN en face d'un "forcené" adopter ce type de discours pour tenter de résoudre une situation de crise! Biden aurait bien besoin de quelques leçons de psychologie! Je ne sais pas quelle peut-être la porte de sortie actuellement mais si on ne comprend pas qu'il faut en laisser une à Poutine afin qu'il ne perde pas complètement la face, on va droit dans le mur! Rappelons nous l'humiliation du Traité de Versailles, nous l'avons payé très cher!

Completement d'accord...

Myrco

avatar 27/03/2022 @ 10:33:53
Je n'avais pas pris connaissance de ta réaction avant d'écrire mon post mais pour une fois sur un tel sujet nous sommes complètement d'accord;-))
En plus ses propos sur Poutine (même si on y souscrit) sont mal venus de la part du président d'un pays qui balançait des bombes au napalm sur des populations civiles au Vietnam pour ne citer que cela !
Quand est-ce que l'Europe cessera d'être le toutou des américains ! Ce discours l'a posé en leader du monde occidental et paradoxalement de l'Europe face à Poutine et c'est un euhémisme de dire que ce n'est pas une bonne chose pour nous de l'avoir laissé faire;-(

Myrco

avatar 27/03/2022 @ 10:37:10
euphémisme

Eric Eliès
avatar 27/03/2022 @ 18:46:06

Oui il y a de quoi s'inquiéter. Je trouve inadmissible et complètement irresponsable ce discours prononcé hier par Biden aux portes de la zone de conflit , en particulier la dernière phrase et le communiqué de la Maison blanche pour tenter de rattraper le coup n'y changera rien ! Si beaucoup d'entre nous sont d'accord sur ce qu'il dit de Poutine, le dire dans sa position ne me paraît pas du plus intelligent. C'est une véritable provocation à l'encontre de la personne de Poutine qui risque fort de nous entraîner dans une escalade irréversible. Pour faire un parallèle on n'a jamais vu un négociateur du GIGN en face d'un "forcené" adopter ce type de discours pour tenter de résoudre une situation de crise! Biden aurait bien besoin de quelques leçons de psychologie! Je ne sais pas quelle peut-être la porte de sortie actuellement mais si on ne comprend pas qu'il faut en laisser une à Poutine afin qu'il ne perde pas complètement la face, on va droit dans le mur! Rappelons nous l'humiliation du Traité de Versailles, nous l'avons payé très cher!


Biden s'est exprimé en Pologne, ce qui n'est pas anodin car c'est à la fois l'un des pays d'Europe parmi les plus pro-OTAN et l'un de ceux où la haine anti-russe est la plus perceptible dans le débat public. Les Polonais ont été parmi les premiers à vraiment fissurer le bloc soviétique (Jean-Paul II, Lech Walesa, etc.) dès le début des années 80, et ils ont une conception hyper-atlantiste (voire même un certain mépris de l'Europe - j'avais visité une exposition à Cracovie sur la seconde guerre mondiale, il y a 15 ans env., et j'avais été frappé qu'ils n'aient toujours pas digéré que la France et l'Angleterre ne soient pas venus se battre en Pologne quand l'Allemagne a déclenché son attaque). Ca ne m'étonnerait pas que les Polonais, s'ils sentent qu'ils ont l'accord des USA, finissent par s'engager en soutien direct des Ukrainiens et assument d'être cobelligérants. Ils seront protégés par l'article 5 de l'OTAN, qui est une menace qui a déjà fait reculer Poutine. En 2015, quand la Turquie a abattu un bombardier russe, elle a brandi l'article 5 et Poutine n'a pas osé exercer de représailles (et s'est contenté de recevoir les excuses de la Turquie en 2016...)

Myrco

avatar 27/03/2022 @ 19:27:54

T
Biden s'est exprimé en Pologne, ce qui n'est pas anodin car c'est à la fois l'un des pays d'Europe parmi les plus pro-OTAN et l'un de ceux où la haine anti-russe est la plus perceptible dans le débat public. Les Polonais ont été parmi les premiers à vraiment fissurer le bloc soviétique (Jean-Paul II, Lech Walesa, etc.) dès le début des années 80, et ils ont une conception hyper-atlantiste (voire même un certain mépris de l'Europe - j'avais visité une exposition à Cracovie sur la seconde guerre mondiale, il y a 15 ans env., et j'avais été frappé qu'ils n'aient toujours pas digéré que la France et l'Angleterre ne soient pas venus se battre en Pologne quand l'Allemagne a déclenché son attaque). Ca ne m'étonnerait pas que les Polonais, s'ils sentent qu'ils ont l'accord des USA, finissent par s'engager en soutien direct des Ukrainiens et assument d'être cobelligérants. Ils seront protégés par l'article 5 de l'OTAN, qui est une menace qui a déjà fait reculer Poutine. En 2015, quand la Turquie a abattu un bombardier russe, elle a brandi l'article 5 et Poutine n'a pas osé exercer de représailles (et s'est contenté de recevoir les excuses de la Turquie en 2016...)

L'engagement des polonais n'est pas impossible quoiqu'ils n'étaient pas chauds il y a peu pour envoyer des avions de combat de fabrication soviétique directement aux ukrainiens. Mais effectivement la visite de Biden déclarant qu'il n'avait pas (ou plus) d'objection semble marquer une inflexion.
Mais explique moi en quoi l'article 5 les protégerait ? Dans ce cas de figure ils ne seraient pas attaqués eux-mêmes et donc les autres pays de l'OTAN ne seraient pas tenus de les suivre,non ?

Eric Eliès
avatar 27/03/2022 @ 20:15:49
Le principe de l'Article 5 fait qu'une attaque militaire de la Russie contre la Pologne entraînerait une réponse militaire collective de l'OTAN. Donc la Pologne peut légitimement considérer que la Russie n'osera jamais se risquer à une attaque directe contre elle si les USA affirment qu'ils ne laisseront pas faire. La Russie cherchera sans aucun doute à détruire le matériel entrant en Ukraine depuis la Pologne mais si les USA s'engagent à remplacer à bon prix le matériel donné aux Ukrainiens, les Polonais pourront aisément assumer de perdre du "vieux" matériel. L'un des dindons du deal sera l'Union Européenne car la Pologne se retrouvera rapidement équipée de matériels américains et non de matériels européens (mais la Pologne achetait déjà beaucoup aux USA, semblant presque privilégier les USA, ce qui a parfois suscité de grosses crispations en Europe...).

Martin1

avatar 28/03/2022 @ 10:52:51
Le pape François a consacré l'Ukraine et la Russie au Coeur Immaculé de Marie
Je crois que cet évènement prend sa place dans un historique intéressant, voire tout à fait passionnant dirons certains, et si j'ai le temps (parce qu'il y a quelques recherches à faire) j'essaierai d'en parler un peu sur le site.
Mais je suis très heureux que le pape ait eu une telle démarche en tout cas. Vraiment.

Saint Jean-Baptiste 28/03/2022 @ 11:51:56

Mais je suis très heureux que le pape ait eu une telle démarche
...Moi aussi.
Et j’ai écouté son discours du dimanche à Saint-Pierre ; sans traiter Poutine de « boucher » il a clairement exprimé ce qu’il en pensait. Le Patriarche de Moscou, lui aussi, en a pris pour son grade.


Radetsky 28/03/2022 @ 16:08:08
A signaler, un article de Nathalie Guibert dans Le Monde du 24 mars sur les options militaro-tactiques du conflit (p.2 et 3).

Martin1

avatar 04/04/2022 @ 21:04:45
La guerre continue...

Poutine s'est retiré de Kiev le 2 avril. Les choses ne semblent pas se passer comme il le souhaite... serait-il en difficulté ?

Il semblerait que près de trois cents personnes civiles sont mortes à Boutcha, laissées dans le sillon de l'armée russe. Ce crime, s'il est avéré, marque un certain tournant car jusqu'ici on évoquait de possibles crimes de guerre sans voir bien clair au milieu du brouillard. Même s'il est un peu tôt pour tirer des conclusions certaines sur les évènements, il est à prévoir que l'isolement diplomatique de Poutine se resserre encore. Macron expulse des diplomates russes.

Radetsky 04/04/2022 @ 21:55:46
L'Histoire ne se répète pas, mais elle ne cesse jamais de bégayer....

https://arte.tv/fr/videos/…

A relire aussi : https://critiqueslibres.com/i.php/vcrit/3519

Tistou 07/04/2022 @ 16:35:19
On n'est jamais déçu avec ce pouvoir russe. Ou quand le cynisme se conjuque à l'abject ... Que dire ?

https://tinyurl.com/yrv65xnk

Radetsky 15/04/2022 @ 11:16:06
On commence à voir apparaître d'autres fils consacrés à l'Ukraine sur ce forum... ça va être le souk pour s'y retrouver.


Juste pour signaler dans "Le Monde" du 14 avril en page 28 un article de Andreï Kolesnikov (politiste, chroniqueur au "New Time" hebdo russe non poutinien), ayant pour titre :
" Quand une nation est sourde, muette et aveugle, Marioupol et Boutcha deviennent possibles"
Une bonne radiographie de la "Russie éternelle".

Martin1

avatar 28/09/2022 @ 08:57:36
Si l'Occident ne reconnaît pas les référendums et ne troque pas sa reconnaissance contre la cessation de l'invasion, et il ne le fera pas, a priori, alors on aura fait un nouveau pas vers la guerre mondiale... c'est terrible. Terrible.
Il y a deux mondes qui n'arrivent pas à se parler, qui ne parlent plus la même langue, l'un parle en terme de moralité, de légalité, de frontières inviolables. L'autre en termes d'identité, de légitimité par l'histoire, et d'autodétermination.
S'ils ne réapprennent pas, chacun, à parler la langue de l'autre... alors je n'ose imaginer ce qui va se passer.

ça me fait penser à moi et Tistou quand nous essayons de converser en matière politique. Nous savons fort bien nous lire, mais on sent bien que nous nous plaçons dans des paradigmes différents et qu'il y a comme une vitre infranchissable qui résiste à tous nos coups, et surtout aux miens.

IMAGINONS que nous disions à Poutine :
- Vos référendums se sont tenus dans le cadre de la guerre, et ne correspondent à aucun de nos critères de bonne tenue.
- Certes, mais ils sont conformes aux résultats des élections démocratiques tenus en Ukraine depuis les années 2000 et toutes ces élections pourraient servir de base à ce référendum.
- Ah, mais vous voyez que les frontières choisies sont contestables, vous vous invitez trop loin au-delà du Dniepr...
- Certes mais ces régions ont été ajoutées abusivement par les Bolchéviques en 1917 sous prétexte d'internationalisme et je ne fais ici que de réparer un tort, etc.

Dans ce genre de discussion, les interlocuteurs finissent au fond par admettre le principe de la partition avant même de la signer. C'est une sortie de guerre envisageable. La partition (c'est-à-dire la reconnaissance des référendums d'annexion) devient alors un enjeu en soi, une monnaie que l'on peut échanger contre quelque chose - le maintien de Zelensky, ou quelque accord sur le gaz, ou tout simplement la cessation de l'invasion.

Mais cette discussion en elle-même est impossible dans le contexte actuel. Les démonstrations de Poutine ne nous intéressent pas. Pour l'Occident, elles sont incorrectes par définition, ce serait lui faire trop d'honneur que de les examiner dans le fond. En Occident, on ne légitime jamais rien par l'Histoire, pas même l'autodétermination. On a beau dire que des Russes sont heureux d'être Russes ou espèrent de l'être : on n'y croit pas, cela nous paraît invraisemblable que dans ce mondialisme béant il puisse exister encore des racines tenaces qui attachent des gens à leur gentilé, des Russes à leur Russie, des serfs à leur glèbe.

Nous sommes bien face à deux mondes qui ne se comprennent plus.

Il y a le monde où les Ukrainiens de l'Est ne sauraient être russes, pour les mêmes raisons que les Africains qui traversent la mer SONT forcément Français (et même plus français que les autres) : dans le monde de la bien-pensance les questions d'identité nationale ne comptent pas réellement, elles servent au mieux de prétexte à intervention, ou de prétexte à condamnation. Mais fondamentalement, les hommes sont les hommes et n'ont pas vocation à se différencier, sauf dans la haine.
Et il y a le monde dans lequel les Français sont Français par évidence, et les Ukrainiens de l'Est sont russes par le simple fait qu'ils sont héritiers de leur histoire, et que cette histoire ne se lit pas dans des frontières tracées par les bolchéviques, mais dans le fait qu'il n'y a pas que l'humanité, il y a aussi les cultures, les nations, les langues et les familles qui construisent des solidarités de groupe que nous cherchons à continuer.

Au final, tout le monde se doit de détester la guerre, chacun refuse d'être tenu pour responsable des hostilités, ni Kiev qui a bombardé son flanc Est depuis huit ans, ni Moscou qui décrète la mobilisation, ni l'Occident qui achemine ses armes, on déteste tous la guerre, mais surtout, surtout, on y va d'un bon pas et sans perdre de temps.

Vince92

avatar 28/09/2022 @ 10:02:17
Oui, la marche à la guerre générale est désormais bien engagée...
Les tentatives de paix sont durablement mises sous le boisseau et le récent sabotage de Nstream II par les Américains est un indice de plus que ces derniers, pas plus que Poutine, ne veulent s'arrêter là.
Je vais vérifier mon bunker antiatomique dès ce soir...

Saule

avatar 28/09/2022 @ 12:49:39
Ca va, ici je risque rien :-) Même si le prix du gaz augment ici aussi, à cause des tensions sur les marchés. Finalement tout est de la faute de Poutine : il pensait envahir l'Ukraine en quelques semaines mais il avait très mal évalué l'état des forces.

Martin1

avatar 28/09/2022 @ 13:26:59
Ca va, ici je risque rien :-) Même si le prix du gaz augment ici aussi, à cause des tensions sur les marchés. Finalement tout est de la faute de Poutine : il pensait envahir l'Ukraine en quelques semaines mais il avait très mal évalué l'état des forces.


Ou alors il a tablé sur deux ans de conflit, jusqu'en 2024 : à cette date, Biden aura été remplacé et son successeur sera probablement Trump ou une sorte de Trump qui reconnaîtra les référendums et videra la zone?
Je dis ça, je n'en sais rien

Ludmilla
avatar 28/09/2022 @ 13:45:31
Ou alors il a tablé sur deux ans de conflit, jusqu'en 2024 : à cette date, Biden aura été remplacé et son successeur sera probablement Trump ou une sorte de Trump qui reconnaîtra les référendums et videra la zone?
Je dis ça, je n'en sais rien
Du 24 février 2022 au 20 janvier 2025 (date d'entrée en fonction du prochain président des Etats-Unis), ça fait presque 3 ans...

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