Des images extrêmement choquantes circulent sur Twitter, impliquant (apparemment) des néonazis fouettant, humiliant, ou exécutant des pro-russes.
Sur ces fameuses images, plusieurs médias se sont livrés à une entreprises de débunkage et de factchecking (démystification et vérification des faits en français :-) ) La RTBF en livre ici quelques extraits https://rtbf.be/article/…
Les conclusions ne changent en rien ce que je pense de ce genre de faits.
Tu as raison.
D'autant que dans la conclusion il est écrit que "vraisemblablement" il s'agit d'habitants, donc aucune preuve...
Mais les faits sont odieux quelles qu'en soient les motivations ! Frunny aurait-il raison :-(
Quitte à pousser la mythomanie à fond, rien n’empêche les dirigeants russes et leurs alliés de déclarer avoir atteint les objectifs de « l’opération spéciale en Ukraine » dès maintenant. Il ne leur resterait plus qu’à rapatrier les forces militaires engagées, à pleurer les pertes inéluctables des combattants survenues sur le terrain, à glorifier le retour de la Grande Russie sur la scène internationale servie par courage de ses soldats patriotes. La responsabilité de ce désastre russe ne serait due qu’à l’agressivité occidentale en vers le reste du monde, toujours cet éternel discours contre les démocraties.
Quitte à pousser la mythomanie à fond, rien n’empêche les dirigeants russes et leurs alliés de déclarer avoir atteint les objectifs de « l’opération spéciale en Ukraine » dès maintenant. Il ne leur resterait plus qu’à rapatrier les forces militaires engagées, à pleurer les pertes inéluctables des combattants survenues sur le terrain, à glorifier le retour de la Grande Russie sur la scène internationale servie par courage de ses soldats patriotes. La responsabilité de ce désastre russe ne serait due qu’à l’agressivité occidentale en vers le reste du monde, toujours cet éternel discours contre les démocraties.
On ne connaît pas les objectifs de Poutine...
Il serait super étonnant qu'en retirant ses troupes Poutine serait en mesure de glorifier la Grande Russie surtout s'il s'agit d'un "desastre russe"..
Il s'est mis tout ce reste du Monde à dos pour un temps...indefini
Ne reste qu'à espérer que les Ukreniens gagnent leur guerre !
Ne reste qu'à espérer que les Ukreniens gagnent leur guerre !La guerre est une défaite par essence ; on ne la gagne jamais.
@pieronnelle
Sachant ce qu'il a affirmé la semaine dernière au stade Loujniki de Moscou devant quelque 80 000 figurants plus ou moins rémunérés un tel scénario ne devrait pas être exclu. Qui oserait le contredire explicitement chez lui où il contrôle toutes les formes d'expression ?
Sachant ce qu'il a affirmé la semaine dernière au stade Loujniki de Moscou devant quelque 80 000 figurants plus ou moins rémunérés un tel scénario ne devrait pas être exclu. Qui oserait le contredire explicitement chez lui où il contrôle toutes les formes d'expression ?
Quitte à pousser la mythomanie à fond, rien n’empêche les dirigeants russes et leurs alliés de déclarer avoir atteint les objectifs de « l’opération spéciale en Ukraine » dès maintenant. Il ne leur resterait plus qu’à rapatrier les forces militaires engagées, à pleurer les pertes inéluctables des combattants survenues sur le terrain, à glorifier le retour de la Grande Russie sur la scène internationale servie par courage de ses soldats patriotes. La responsabilité de ce désastre russe ne serait due qu’à l’agressivité occidentale en vers le reste du monde, toujours cet éternel discours contre les démocraties.
@Colen, l'obsession de Poutine, c'est l'OTAN, pas la démocratie occidentale. Depuis sa prise de pouvoir à la suite de Boris Eltsine, Poutine veut restaurer la sphère d'influence exclusive de la Russie. Ce qu'il ne comprend pas, ou ne veut pas admettre, c'est que ce n'est pas l'OTAN qui avance vers l'est mais que ce sont les anciens pays satellites de l'URSS qui vont chercher l'OTAN et lui demandent de les protéger contre tout éventuel retour de la puissance russe (la Pologne et la Roumanie sont bien plus pro-OTAN que la plupart des pays européens !) Poutine refuse de voir le traumatisme de la domination soviétique, que la Russie est le seul pays à regretter... La politique de Poutine n'est pas tournée contre les démocraties mais contre l'OTAN : contrairement aux fascistes des années 30, il n'a jamais attaqué le fonctionnement "démocratique" de nos sociétés mais, dans les anciens pays de l'Est, il s'y oppose car il sait que la démocratie (parce que l'immense majorité des gens la désire !) est un chemin vers l'occidentalisation. A la limite, le seul moyen de surmonter la fracture "Russie/Occident" serait presque de proposer à la Russie d'entrer dans l'UE et dans l'OTAN !!! :D
@pieronnelleRémunérés ? Je crois que tu sous-estime la capacité des populations à se soumettre à un endoctrinement, et leur capacité à marcher au pas au nom de la Patrie et de Valeurs prétendument éternelles. (et d'autant plus quand ils ne sont pas en première ligne).
Sachant ce qu'il a affirmé la semaine dernière au stade Loujniki de Moscou devant quelque 80 000 figurants plus ou moins rémunérés un tel scénario ne devrait pas être exclu. Qui oserait le contredire explicitement chez lui où il contrôle toutes les formes d'expression ?
Les Russes admettent 1.500 morts dans leurs rangs ; les observateurs étrangers (mais d'où donc observent-ils?) estiment ce nombre à 10.000. Au plus fort de la défaite, les Nazis embarquaient les proches qui pleuraient trop démonstrativement les victimes des bombardements alliés. Combien faudra-t-il de larmes de mères et d'épouses pour que le peuple russe se rende compte du piège dans lequel Poutine les a embourbés ?
tu sous-estimeS
Ne reste qu'à espérer que les Ukrainiens gagnent leur guerre !
La guerre est une défaite par essence ; on ne la gagne jamais.
Non, il y a des guerres que l'on gagne. Concernant l'Ukraine, on peut faire un parallèle avec la Finlande, qui avait été historiquement sous domination russe au 19ème siècle. En 1939, Staline tente, sous le même prétexte de "pays russe" que Poutine avec l'Ukraine, d'annexer des provinces et de s'approprier un accès à la mer. Les Finlandais ont fait face à un ennemi très supérieur en nombre et en armement. Ils ont résisté, pendant de longs mois, pour finalement parvenir à repousser les soviétiques et gagné leur indépendance. Ils ont clairement gagné la guerre.
Autre parallèle entre l'Ukraine et la Finlande, la soi-disante "dénazification" ! La Finlande, pour faire face à l'URSS, s'est appuyée sur des forces favorables à l'Allemagne nazie (au nom de "les ennemis de mes ennemis sont mes amis") mais elles n'étaient représentatives de rien. Dès le retour à la paix, cette "nazification" s'est évaporée car sa seule raison d'être était la guerre contre les soviétiques...
Combien faudra-t-il de larmes de mères et d'épouses pour que le peuple russe se rende compte du piège dans lequel Poutine les a embourbés ?Combien a-t-il fallu de retours de cercueils pour que les Américains moyens comprennent la folie de la guerre au Vietnam ?
Ne reste qu'à espérer que les Ukrainiens gagnent leur guerre !Des batailles, peut-être. Et ces victoires ont-elles sans doute mis un terme à une série. Mais tu parles d'Histoire, et moi des sacrifices et du sang versé par d'innombrables petits, piégés dans les intérêts de quelques grands, chefs d'Etat ou de lobbies industriels et financiers. Cette guerre-là n'a jamais pris fin. C'est ce qui me fait dire que c'est une défaite perpétuelle pour le plus grand nombre. Avec, je te l'accorde, des périodes de répit.
La guerre est une défaite par essence ; on ne la gagne jamais.
Non, il y a des guerres que l'on gagne.
Ne reste qu'à espérer que les Ukreniens gagnent leur guerre !
Elle est bien bonne celle-là, ce n'est pas la guerre des Ukrainiens. Ni même celle des Russes. Juste celle de Poutine.
Qui s'en fout de massacrer du Russe ou de l'Ukrainien, d'obérer la sécurité alimentaire de millions de personnes dans les pays pauvres dans l'année à venir et de ruiner durablement l'image des Russes aux yeux de leurs voisins d'abord, de l'ensemble de l'Europe ensuite et certainement d'un paquet d'autres pays. Et le pire c'est qu'il peut certainement faire mieux !
Elle est bien bonne celle-là, ce n'est pas la guerre des Ukrainiens. Ni même celle des Russes. Juste celle de Poutine.
Qui s'en fout de massacrer du Russe ou de l'Ukrainien, d'obérer la sécurité alimentaire de millions de personnes dans les pays pauvres dans l'année à venir et de ruiner durablement l'image des Russes aux yeux de leurs voisins d'abord, de l'ensemble de l'Europe ensuite et certainement d'un paquet d'autres pays. Et le pire c'est qu'il peut certainement faire mieux !
@pieronnelle
Les Russes admettent 1.500 morts dans leurs rangs ; les observateurs étrangers (mais d'où donc observent-ils?) estiment ce nombre à 10.000.
Il y a quelques jours un journal russe a publié sur son site (accidentellement ?) le chiffre de 9861 soldats russes tués sur base d'un bilan fourni par l'état-major. Quelques heures plus tard, l'info avait été supprimée. Par ailleurs, les Russes ont perdu 5 généraux et un amiral. Poutine a reconnu la mort d'un général (il lui a rendu hommage lors de son "show" au stade Loujniki), pour les 4 autres et l'amiral, rien n'a été officialisé, les services de renseignements se basent sur des communications radios interceptées. A noter que la plupart de ces généraux sont tombés dans les tous premiers jours de l'offensive, ce qui semble prouver que l'armée russe ne s'attendait pas à une telle résistance. . .
Dans cette tribune du 9 mars Guillaume Devin, chercheur et professeur à Sciences Po ne mâche pas ses mots :
… face aux modèles autoritaires de Vladimir Poutine ou Alexandre Loukachenko, la démocratie occidentale, vecteur de « droits humains », incarne un « modèle attractif » et donc pour ces régimes un « danger mortel »
https://la-croix.com/Debats/…
… face aux modèles autoritaires de Vladimir Poutine ou Alexandre Loukachenko, la démocratie occidentale, vecteur de « droits humains », incarne un « modèle attractif » et donc pour ces régimes un « danger mortel »
https://la-croix.com/Debats/…
Ne reste qu'à espérer que les Ukreniens gagnent leur guerre !
Elle est bien bonne celle-là, ce n'est pas la guerre des Ukrainiens. Ni même celle des Russes. Juste celle de Poutine.
Qui s'en fout de massacrer du Russe ou de l'Ukrainien, d'obérer la sécurité alimentaire de millions de personnes dans les pays pauvres dans l'année à venir et de ruiner durablement l'image des Russes aux yeux de leurs voisins d'abord, de l'ensemble de l'Europe ensuite et certainement d'un paquet d'autres pays. Et le pire c'est qu'il peut certainement faire mieux !
Tu es incroyable ! Ben oui c'est leur guerre, malgré eux et à cause de Poutine. Je ne peux rien contre ta mauvaise foi et ça me révulse de polémiquer sur les consequences desastreuses de cette guerre surtout sur le peuple ukrainien et tu n'as pas le privilège de l''empathie !
Tu peux devider ta hargne contre Poutine si ça te soulage , ce que personne ne te reprochera , mais tu n'es pas oblige de m'invectiver en jouant sur les mots ce qui n'apporte pas grand chose ...T'inquiètes j'ai bien compris que Poutine etait l'agresseur ! Mais toi tu ne cherches pas à comprendre quoi que ce soit d'autres, c'est ton droit , respecte le mien...
Dans cette tribune du 9 mars Guillaume Devin, chercheur et professeur à Sciences Po ne mâche pas ses mots :
… face aux modèles autoritaires de Vladimir Poutine ou Alexandre Loukachenko, la démocratie occidentale, vecteur de « droits humains », incarne un « modèle attractif » et donc pour ces régimes un « danger mortel »
https://la-croix.com/Debats/…
C'est son.opinion, celle d'un professeur de Science Po... On en a vu et entendu bien d'autres defiler sur les medias...
Moi je prefère l'analyse de Eric Elies qui rejoint celle de bien d'autres "experts"...
Ça fait partie de cette glorification de nos démocraties qui évite de se poser des questions sur les responsabilites...à l'origine. Démocratie contre Autocratie, ou l'inverse, c'est si simple...
De toute façon quel est l'interêt : aller apporter la démocratie à ces peuples qui ne comprennent rien ? Par la guerre, à l'américaine ?
Dans cette tribune du 9 mars Guillaume Devin, chercheur et professeur à Sciences Po ne mâche pas ses mots :
… face aux modèles autoritaires de Vladimir Poutine ou Alexandre Loukachenko, la démocratie occidentale, vecteur de « droits humains », incarne un « modèle attractif » et donc pour ces régimes un « danger mortel »
https://la-croix.com/Debats/…
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C'est son.opinion, celle d'un professeur de Science Po... On en a vu et entendu bien d'autres defiler sur les medias...
Moi je prefère l'analyse de Eric Elies qui rejoint celle de bien d'autres "experts"...
Ça fait partie de cette glorification de nos démocraties qui évite de se poser des questions sur les responsabilites...à l'origine. Démocratie contre Autocratie, ou l'inverse, c'est si simple...
De toute façon quel est l'interêt : aller apporter la démocratie à ces peuples qui ne comprennent rien ? Par la guerre, à l'américaine ?
Malheureusement, Joe Biden est en train d'adopter une posture où il se positionne en champion des démocraties menacées par les autocraties (ce qui est un peu amusant car les USA savent très bien s'accommoder de régimes autocratiques du moment qu'ils leur sont favorables !). Bien évidemment qu'il faut stopper Poutine mais si Biden continue inconsidérément dans la surenchère verbale, on va revenir aux années 50/60 avec un monde totalement fracturé et tout le monde prêt à faire feu au moindre frémissement... Sachant que par ailleurs ça continue à bombarder et massacrer dans la péninsule arabique et que la Corée du Nord continue à fantasmer sur à qui aura la plus grosse bombe... Qu'on constate aussi des pics de chaleur rarement vus aux pôles (-10 en ce moment en Antarctique sur la station Concordia au lieu de - 40 usuellement) et qu'on n'a toujours pas tourné la page du covid... Comme je disais dans un précédent post de ce fil, l'avenir à court et moyen terme ne fait pas rêver !
Les deux thèses sont compatibles.
1er niveau explicite : la menace perçue de l’OTAN
2ème niveau implicite : la détestation des valeurs affichées par les démocraties européennes.
1er niveau explicite : la menace perçue de l’OTAN
2ème niveau implicite : la détestation des valeurs affichées par les démocraties européennes.
Les dirigeants d’un pays laissant prévaloir la réalité alternative peuvent d’autant moins perdre la face qu’ils font la pluie et le beau temps de leur opinion publique. Selon La Dépêche du 26 mars : « L'armée russe a déclaré, vendredi 25 mars, se concentrer sur la "libération" de l'Est de l'Ukraine, affirmant avoir atteint les objectifs initiaux de l'opération militaire qu'elle mène dans ce pays depuis le 24 février. »
Les deux thèses sont compatibles.
1er niveau explicite : la menace perçue de l’OTAN
2ème niveau implicite : la détestation des valeurs affichées par les démocraties européennes.
Sans doute Colen , mais ces valeurs sont bien écornées et Poutine a bien compris comment se servir de ces failles...
Je trouve l'attitude de Biden dangereuse...pour nous Européens, et sa "surenchère verbale" comme le souligne Eric , est néfaste pour toute possibilite diplomatique ! Libérons nous le plus possible de cette dépendance americaine , Biden n'en n'a rien a faire de nous entraîner dans une escalade dans laquelle il ne subira pas les pots cassés. Le moindre frémissement diplomatique avec la Russie doit être, à mon avis, exploité afin d'arrêter les bombardements et protéger les Ukreniens . Biden est plutôt une épine dans le pied...
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