Après question à Ludmilla, sa réponse et les remarques de Mino, je tente ici de restituer les échanges tenus sur le sujet.
Procédé : copier====>coller.
Je sépare nos interventions par une suite de tirets, et par n° de pages du forum initial. Je n'ai omis que ce qui n'avait rien à voir avec l'Ukraine
1) messages de la page 2530
Pieronnelle
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03/03/2022 @ 10:15:30
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Quelle honte ! Exclure des sportifs aux paraolympiques simplement parce qu'ils sont russes ! Alors que parait-il on est pas en guerre contre les russes ! Mais dans quoi vit-on ? Décidement la discrimination est le cheval de bataille de nos si belles et exemplaires societés dites démocratiques ! Je suis ecoeurée! Cette façon de condamner les populations victimes de décisions qu'elles n'ont pas choisies est la belle spécialité de nos super démocraties, on voit bien que l'interêt du peuple est le cadet de leurs soucis. Les peuples vont souffrir d'un côté et de l'autre mais qu'importe, l'honneur (lequel) ou les principes (lesquels ?) seront sauvés ou bafoués!
C'est vrai qu'il n'y a rien à faire, la guerre colle aux basques de nos civilisations!
Désesperant...:-((
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Tistou
03/03/2022 @ 11:11:00
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Bonjour, un des seuls coins de France où il fasse encore beau, parait-il. J'en profite, j'en profite ...
Pas si simple Pieronnelle. Nous avons affaire à un dirigeant omnipotent et inaccessible à la raison manifestement. Comme personne ne veut prendre le risque de déclencher une guerre généralisée et donc nucléaire, on laisse faire en quelque sorte, en cherchant à mettre une pression maximale sur la Russie via ses élites (? un bien grand mot s'agissant de milliardaires ayant fait fortune via des escroqueries !) et son peuple. On cherche à faire comprendre au peuple russe qu'il se met au ban de la société. des sociétés ; politique, économique, culturelle et sportive. Vu que ce n'est pas l'info officielle qui les informera, c'est un moyen de leur faire passer le message. Donc moi ça ne me choque pas plus que ça. Tu imagines la situation d'athlètes paralympiques ukrainiens contraints de participer à une épreuve sportive avec des représentants d'une nation qui est en train de les massacrer ?
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Vince92
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03/03/2022 @ 11:48:57
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Pas si simple en effet...
C'est toute la situation qui n'est pas si simple: Poutine serait fou, "inaccessible à la raison" selon Tistou. Soit.
Je pense au contraire que c'est un monstre froid, qu'il a pesé les "pours" et les "contres" de l'intervention et qu'en définitive il a décider d'utiliser la guerre. "La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens" selon la formule éculée de Clausewitz.
Depuis l'effondrement de l'URSS en 90-91, un basculement géopolitique est advenu, les USA cherchent à mettre la main sur l'Eurasie et se heurtent naturellement à la première puissance régionale sur leur chemin.
Le hasard de mon programme de lecture me fait lire Le Grand échiquier de Zbiegniew Brzezinski (ancien conseiller à la sécurité de Carter) actuellement. Edifiant. Je conseille à tout le monde de lire cet ouvrage programmatique pour resituer le conflit d'aujourd'hui.
Est-ce que Poutine a eu raison d'intervenir militairement?
Moralement non, la guerre est fondamentalement immorale mais dans ce domaine je trouve le "deux poids deux mesures" absolument hypocrite (et je ne suis pas Irakien, Serbe du Kosovo, Vietnamien, etc...)
Stratégiquement, l'avenir le dira...je me pose une question: pourquoi maintenant? Après huit ans de guerre dans le Donbass, est-ce qu'un accord pour intégrer l'Ukraine à l'OTAN allait voir le jour?
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Tistou
03/03/2022 @ 12:03:47
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Je pense au contraire que c'est un monstre froid
Froid ou pas, tu as raison : c'est un monstre.
Je ne sais pas dans quel état de considération il laissera son pays mais le crédit que la Russie avait encore au niveau international va être durablement ruiné. Les Russes vont se voir coller l'étiquette d'agresseurs, d'assassins et de destructeurs. Et le peuple russe n'a rien fait pour mériter ça. On dit merci qui ?
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Vince92
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03/03/2022 @ 13:00:58
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C'est quoi le niveau international? Les pays occidentaux, le Japon, la Coree.
La Chine et l'Inde n'ont pas condamné la Russie, ni l'Afrique, ni le Moyen-Orient, ni L'Amerique du Sud...
bref...
Ca c'est pour le côté géostrategique la Russie se recentre sur l'Asie et tombe dans les bras des Chinois...les dirigeants occidentaux avaient la possibilité d'intéresser les Russes à un parteneriat dans les années 93-94, ils ne l'ont pas fait.
Pour l'étiquette d'assassins, je tiens pour l'instant les Américains et leurs laquais anglais comme étant un peu devant.
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Tistou
03/03/2022 @ 14:23:12
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Eh bien après la Géorgie, la Crimée, la Tchetchénie, allons-y avec l'Ukraine. pourquoi se priver ? Puisque des idiots-utiles sont là pour le service après-vente !
Quel bonheur d'être une contrée voisine de l'Empire de Poutine ? Plus besoin d'insomnie, on n'y dort plus la nuit !
https://tinyurl.com/bddmk2kn
Ce sont quand même 141 pays qui ont voté la condamnation de la Russie pour l'invasion. 5 contre (la liste est édifiante) et 35 se sont abstenus. Et quand je regarde la carte qui figure dans le lien ci-dessus, en Amérique du Sud seule la Bolivie s'est abstenue, tous les autres pays ont voté pour.
Comment peut-on justifier une telle invasion ? Les bras m'en tombent.
Quant à tomber dans les bras des Chinois, si l'on regarde objectivement la situation économique de la Russie, on s'aperçoit qu'elle ne vit quasiment que de la rente gazière et pétrolière, un modèle type algérien. Quel avenir a un tel pays avec la perspective d'épuisement des ressources ou de détournement des sources fossiles d'énergie ? Alors oui, la Chine joue sur du velours dans un tel contexte.
Il "ne"reste à Poutine que la terreur à faire planer via la dissuasion nucléaire.
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Saint Jean-Baptiste
03/03/2022 @ 15:02:35
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Quelle honte ! Exclure des sportifs (...) simplement parce qu'ils sont russes ! (...)
C’est catastrophique pour les athlètes russes et pour toutes les compétitions internationale. Mais rien n’est simple ! Les athlètes russes sont instrumentalisés. Ils servent, malgré eux, la gloire du régime et de son maître.
Alors c’est normal que le monde libre refuse de participer à cette mascarade.
Finalement, à part quelques oligarques profiteurs, ils sont victime du régime comme d’ailleurs tout le peuple russe.
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Martin1
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03/03/2022 @ 15:31:00
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Poutine n'est pas fou. C'est un ennemi. Dans le genre Pierre le Grand ou Catherine II. On peut discuter avec un ennemi. Mais on ne peut pas discuter avec les fous.
Ce qui me fait peur, c'est que le patriotisme russe et la bien-pensance européenne sont l'antithèse l'une de l'autre. Je crains qu'elles ne parviennent pas à se comprendre.
Imagine-toi, Tistou, à la table de négociation avec Poutine, que lui dirais-tu ? Rien ; tu penses qu'il est fou, tu lui proposeras peut-être un calmant.
Mon conseil est de tenir les bien-pensants à l'écart des tables de négociation, et prendre plutôt des gens qui parlent le poutinien en deuxième langue. Genre des gens qui ne condamnent pas le patriotisme dans l'absolu, qui comprennent tout à fait le désir de Poutine de conserver l'intégrité du territoire russe de 1991, mais qui seraient capables de lui dire - dans sa langue - en quoi il se trompe en disant que l'Ukraine est russe, en quoi l'Ukraine, désormais, existe, et qu'il faut compter avec elle.
Car, il y a beaucoup, beaucoup de choses que l'on peut dire à Poutine et que Poutine pourrait parfaitement comprendre - sur le passé de l'Ukraine, sur la Grande Famine, sur le nationalisme ukrainien, sur la langue ukrainienne, sur le patriarcat de Kiev, sur le Donbass, sur la Crimée, sur l'Ukraine en général, etc.
Mais s'il y a une chose que Poutine méprise par-dessus tout et lui donne envie d'appuyer sur le bouton, c'est cette manie qu'ont les Européens et les Américains de vouloir éradiquer l'Histoire et les nations. Poutine est un tsar. C'est vrai que les tsars sont dangereux mais les Russes apprécient les tsars et il y a fort à parier qu'il y en ait d'autres après lui.
Ce serait un excellent prélude pour établir un rapport de force et j'espère qu'on pourra, et c'est mon voeu le plus cher, éviter une escalade progressive vers un conflit mondial.
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Vince92
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03/03/2022 @ 15:43:53
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Eh bien après la Géorgie, la Crimée, la Tchetchénie, allons-y avec l'Ukraine. pourquoi se priver ? Puisque des idiots-utiles sont là pour le service après-vente !
Quel bonheur d'être une contrée voisine de l'Empire de Poutine ? Plus besoin d'insomnie, on n'y dort plus la nuit !
https://tinyurl.com/bddmk2kn
Ce sont quand même 141 pays qui ont voté la condamnation de la Russie pour l'invasion. 5 contre (la liste est édifiante) et 35 se sont abstenus. Et quand je regarde la carte qui figure dans le lien ci-dessus, en Amérique du Sud seule la Bolivie s'est abstenue, tous les autres pays ont voté pour.
Comment peut-on justifier une telle invasion ? Les bras m'en tombent.
Quant à tomber dans les bras des Chinois, si l'on regarde objectivement la situation économique de la Russie, on s'aperçoit qu'elle ne vit quasiment que de la rente gazière et pétrolière, un modèle type algérien. Quel avenir a un tel pays avec la perspective d'épuisement des ressources ou de détournement des sources fossiles d'énergie ? Alors oui, la Chine joue sur du velours dans un tel contexte.
Il "ne"reste à Poutine que la terreur à faire planer via la dissuasion nucléaire.
Tu raisonnes comme un citoyen occidental bercé à l'illusion de la paix éternelle: la guerre a été une réalité, elle est une réalité et sera une réalité...Il n'y a pas de fin de l'histoire comme l'affirmait Fukuyama.
La Russie cherche à préserver son aire d'influence, elle croit qu'au point de vue sécuritaire, culturel et économique, perdre l'Ukraine est une catastrophe. Les USA en ont conscience (j'insiste sur la nécessité de lire Brezinski mentionné plus haut).
Poutine pense que pour se faire la guerre est le meilleur moyen...l'avenir dira s'il avait raison. Constater cela, ce n'est pas approuver ce qui se passe, les idiots utiles, ce sont ceux qui ont cru aux "dividendes de la paix" et qui ont laissé l'outil de défense européen rouiller dans son fourreau.
Quant au vote à l'ONU, il faut relativiser l'image que cette carte donne: les BRICS se sont abstenus, qui ne dit mot conscent (Oui, le Brésil a voté pour mais il semble que ça soit un petit plus compliqué: https://lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/…), le Vénézuela par la voix de Maduro a clairement soutenu la Russie (entre dictateurs...), du coup je ne sais pas qui vote pour les Vénézueliens au machin de l'ONU...bref...sans parler des situations qui seraient comiques si elles n'étaient pas tragiques (du genre l'Arabie Saoudite qui vote "pour" alors qu'elle nage dans le sang au Yemen...)
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Tistou
03/03/2022 @ 15:52:25
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On ne peut négocier avec quelqu'un qui ne respecte pas une parole donnée la veille, qui est capable de dire blanc et d'agir noir. C'est folie que croire cela.
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Vince92
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03/03/2022 @ 15:58:09
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Poutine n'est pas fou. C'est un ennemi.
c'est cette manie qu'ont les Européens et les Américains de vouloir éradiquer l'Histoire et les nations.
Nos messages se sont croisés...
Oui cette tendance à vouloir "psychologiser" l'attitude de l'ennemi est assez déroutante: Hitler était fou, Poutine est fou, le djihadiste qui décapite un passant est fou...c'est commode, on ne peut rien y faire. ça évite de réfléchir, et ça nous conforte dans nos certitudes...
Je ne considère pas Poutine comme notre ennemi, il l'est simplement devenu par la force des choses...nous (occidentaux) avions la possibilité de collaborer beaucoup plus étroitement avec la Russie et ainsi éviter la situation actuelle, devenir un immense espace de coopération économique et culturel. L'Amérique en a décidé autrement sous Clinton, Bush et Obama...
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Vince92
(Je lis...)
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03/03/2022 @ 16:04:00
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On ne peut négocier avec quelqu'un qui ne respecte pas une parole donnée la veille, qui est capable de dire blanc et d'agir noir. C'est folie que croire cela.
ça s'appelle la Maskirovka...l'art consommé de tromper l'ennemi en Russie...
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Tistou
03/03/2022 @ 16:17:58
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Tu peux l'appeler comme tu veux, ça ne change pas le postulat.
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Martin1
(Je lis...)
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03/03/2022 @ 16:19:49
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On ne peut négocier avec quelqu'un qui ne respecte pas une parole donnée la veille, qui est capable de dire blanc et d'agir noir. C'est folie que croire cela.
Tu as des craintes légitimes. Mais est-ce bien une "folie", comme tu dis ?
Moi, je tiens ma parole envers quelqu'un que je respecte. Mais quelqu'un que je déteste et qui me déteste, je ne respecte pas ma parole parce que je crois en sa malfaisance et je me sens libéré de la parole donnée.
Poutine, c'est pareil. Il pense que nous sommes malfaisants. Et pour le prouver, il invoque l'Irak, la Libye, la Syrie, et autres interventions maladroites où les Nations-Unies ont montré leur impéritie.
La confiance, c'est quelque chose qui peut se récupérer en diplomatie, à condition que l'on fasse des concessions, que l'on donne des gages, que l'on se fasse des prix avantageux, qu'on accepte de continuer l'histoire de nos relations sous un jour plus avantageux.
Tu serais étonné de savoir comme dans l'histoire, les relations entre les peuples ressemblent beaucoup aux relations humaines en général.
à Vince : Nous sommes d'accord. Les Américains ont été très imprudents...
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Tistou
03/03/2022 @ 16:31:55
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On ne peut négocier avec quelqu'un qui ne respecte pas une parole donnée la veille, qui est capable de dire blanc et d'agir noir. C'est folie que croire cela.
Tu as des craintes légitimes. Mais est-ce bien une "folie", comme tu dis ?
Moi, je tiens ma parole envers quelqu'un que je respecte. Mais quelqu'un que je déteste et qui me déteste, je ne respecte pas ma parole parce que je crois en sa malfaisance et je me sens libéré de la parole donnée.
Poutine, c'est pareil. Il pense que nous sommes malfaisants. Et pour le prouver, il invoque l'Irak, la Libye, la Syrie, et autres interventions maladroites où les Nations-Unies ont montré leur impéritie.
La confiance, c'est quelque chose qui peut se récupérer en diplomatie, à condition que l'on fasse des concessions, que l'on donne des gages, que l'on se fasse des prix avantageux, qu'on accepte de continuer l'histoire de nos relations sous un jour plus avantageux.
Tu serais étonné de savoir comme dans l'histoire, les relations entre les peuples ressemblent beaucoup aux relations humaines en général.
à Vince : Nous sommes d'accord. Les Américains ont été très imprudents...
Il y a bien d'autres choses qui m'étonnent, Martin1, crois moi !
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Pieronnelle
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03/03/2022 @ 20:18:41
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D'accord avec les analyses de Vince et de Martin.
On ne peut raisonner schématiquement , le grand méchant et les tout bons . A mon avis s'il y a une composante psy chez Poutine elle n'est certainement pas dans la folie. Toutes les actions ,même les pires ,ont leurs raisons (pas leurs justifications) et ne pas chercher a les comprendre (sans obligatoirement les accepter) ne peut que conduire à une tragédie. Nous avons eu des torts par trop de passivité ou d'arrogance (nous sommes les modèles et les maîtres du monde !).
Rien ne justitifie la guerre de Poutine en Ukraine mais dès lors qu'elle peut s'expliquer il y a un espoir de possibles discussions afin de se comprendre. Sinon ça va être la guerre totale.
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2) messages de la page 2531
Saule
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03/03/2022 @ 20:52:17
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On peut juste constater que Poutine vit dans un autre monde que celui de son peuple et que le notre, un monde du siècle passé où on divisait le monde en bon et méchant. Pour moi c'est en effet de la folie et j'ai bien peur qu'on ne sait pas discuter avec un fou.
Alors il va gagner la guerre en Ukraine, il aura tuer beaucoup de gens et il sera haï, et ensuite il va y établir une dictature comme en Biélorussie ou en Chine, ou les jeunes vont descendre dans la rue pour manifester et ensuite se faire tuer ou emprisonner. Je sais pas ce qu'il va gagner là-dedans. Surtout qu'il est parvenu à ressouder l'Europe, qu'il semble détester, ainsi que l'OTAN. Ce n'est pas souvent qu'on a la fierté d'être européen.
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Pieronnelle
(Je lis...)
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03/03/2022 @ 21:58:40
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Alors il va gagner la guerre en Ukraine, il aura tuer beaucoup de gens et il sera haï, et ensuite il va y établir une dictature comme en Biélorussie ou en Chine, ou les jeunes vont descendre dans la rue pour manifester et ensuite se faire tuer ou emprisonner. Je sais pas ce qu'il va gagner là-dedans. Surtout qu'il est parvenu à ressouder l'Europe, qu'il semble détester, ainsi que l'OTAN. Ce n'est pas souvent qu'on a la fierté d'être européen.
Pourtant ce que tu presentes est bien un monde des bons et des méchants, rien ne change ...
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Saule
(Je lis...)
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03/03/2022 @ 22:04:42
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Oui c'est vrai, c'est tellement cette histoire me fait peur et me rend triste. C'est clair que les russes ne sont pas méchants, les ukrainiens ne sont pas méchants, les européens pas spécialement bons ni méchants et même chose pour les américains et les anglais. Poutine fait beaucoup de mal, à son peuple et aux autres, dire que son comportement est celui d'une autre époque me semble vrai, et on peut dire qu'il est fou, même si son comportement est rationnel dans son monde à lui.
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Tistou
05/03/2022 @ 11:22:43
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Bonjour,
Soleil ! Et alors, on nous annonçait de la pluie ?
C'est bizarre, j'ai du mal à me persuader que Poutine n'est pas le mal absolu, comme le plaide certaines bonnes âmes ? Mais peut-être qu'emprisonner, ou mieux, empoisonner, ses opposants est une pratique charitable ? Pour leur éviter le goût amer de la défaite ? Peut-être que condamner à 15 ans de prison des manifestants avec une simple pancarte est une aimable plaisanterie ? Et que museler toute info non officielle sous le chef de diffusions de fausses nouvelles est un mode de gouvernance enviable ? Et que saturer de bombes une ville comme Marioupol, c'est ... bien fait pour eux ? Marioupol a dû certainement faire quelque chose de mal ?
En fait peut-être ne comprenai-je rien ? Je me fais vieux tout à coup ...
Petite musique de jour, Neil Young (hello boomer !!)
https://youtu.be/NeLdjvH57z4
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ule
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05/03/2022 @ 11:54:44
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Oui enfin un peu de soleil, il faut faire le plein de vitamine D
J'en viens a espérer que Poutine envoie ses missiles dans notre gueule, qu'on lui réplique en lui envoyant les notres et ainsi la terre sera débarassée d'une espèce nuisible, les arbres et la planète pourront vivre en paix :-) Bon vu qu'on ne sait rien y faire, le mieux c'est de ne pas trop y penser.
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Pieronnelle
(Je lis...)
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06/03/2022 @ 01:03:45
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Bonjour,
Soleil ! Et alors, on nous annonçait de la pluie ?
C'est bizarre, j'ai du mal à me persuader que Poutine n'est pas le mal absolu, comme le plaide certaines bonnes âmes ? Mais peut-être qu'emprisonner, ou mieux, empoisonner, ses opposants est une pratique charitable ? Pour leur éviter le goût amer de la défaite ? Peut-être que condamner à 15 ans de prison des manifestants avec une simple pancarte est une aimable plaisanterie ? Et que museler toute info non officielle sous le chef de diffusions de fausses nouvelles est un mode de gouvernance enviable ? Et que saturer de bombes une ville comme Marioupol, c'est ... bien fait pour eux ? Marioupol a dû certainement faire quelque chose de mal ?
En fait peut-être ne comprenai-je rien ? Je me fais vieux tout à coup ...
Petite musique de jour, Neil Young (hello boomer !!)
https://youtu.be/NeLdjvH57z4
Mais la question n'est pas qu'il soit ou non le mal absolu ! Un dictateur ou un autocrate a le pouvoir absolu l'importante c'est ce qu'il fait et pourquoi. Ce n'est pas le dédouaner ou le justifier. Dans le monde il y a plein d'autres dictateurs dont on laisse faire des horreurs sans rien dire. Les USA en ont assez fait et jamais n'ont été devant le tribunal internationnal ! La geopolitique de Poutine se sert de l'Histoire et des ruminations et rancoeurs. Il y a des raisons à ce qui se passe ,sans doute mauvaises et que rien même les meilleures raisons ne peuvent justifier, mais on est pas dans un film de science fiction et le president de l'Ukraine tout ancien acteur qu'il ait ete n'est pas Batman. Il y a du vilain des deux côtés mais a l'heure actuelle ceux qui souffrent sont en Ukraine et malheureusement plus on accentuera les sanctions contre la Russie (car c'est bien elle qui est concernée aussi)plus Poutine va accentuer son invasion et donc plus les Ukrainiens vont souffrir...Toutes les manifestations dans le monde vont donner bonne conscience mais ne servent à rien. Les oligarques planquent leurs fortunes dans les paradis fiscaux, ils ne peuvent rien faire contre Poutine...
Et pendant ce temps on ostracise les artistes russes et on les chasse, ainsi que les athètes de toutes sortes ! C'est ça la vraie justice democratique ? Quel exemple nous donnons ?
Comprendre, comprendre, discuter et essayer de s'entendre ! Les rapports de forces ont toujours conduit aux guerres totales, la dissuation nucléaire n'a plus aucun sens, les usines nucléaires sont susceptibles d'être sous les feux , ce qui etait inconcevable.
Mais qui est vraiment capable de discuter, Biden qui est tres proche de la senilité, qui n'est plus capable de parler sans prompteur ? Et les USA sont les seuls capables d'intervenir dans l'Otan !
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Radetsky
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06/03/2022 @ 10:57:06
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Il y a un motif bien ancien qui peut contribuer à déclencher une guerre de la part d'un pays, ainsi les difficultés intérieures qui poussent un gouvernement à rechercher un bouc émissaire à l'extérieur. Etant entendu que ce n'est là qu'une composante.
Sinon, en vrac :
- Il y a l'hubris d'un dictateur, mais c'est une constante dans ce pays, depuis Ivan le Terrible.
- quelle est la part de la richesse nationale qui va dans la poche du complexe militaro-industriel ? Et à quoi ressemble la Russie en dehors des grandes villes ?
- le concept "Etat", ou "puissance", se dit en russe государство, ce qui peut se décomposer en "гос" (gos) = Dieu, et ударство = qui nous donne, "par qui" nous est donné. D'où un fort inconscient collectif qui identifie l'Etat à la puissance légitime (selon le principe paulinien "toute puissance vient de Dieu"). Cet état de choses est commun à tout le monde orthodoxe... je ne le connais pas assez pour en analyser toute la portée (Martin, help !). Ceci explique sûrement le silence écrasant des autorités religieuses, tous patriarcats et autres popes confondus.
Quoi qu'il en soit, "La voix de son maître" a toujours prévalu, même à l'ère d'internet.
- Les Russes, comme beaucoup de peuples d'Europe "de l'est" n'ont jamais connu de démocratie telle que nous la connaissons, si on laisse de côté les Tchèques et quelques périodes fugitives d'après la Grande Guerre. Et au bout du compte, à part les Anglais, nous et une pincée d'autres (?), le concept n'a pas fait véritablement florès, mais c'est un autre sujet.
- la corruption semble endémique à peu près partout sur cette planète, mais à des degrés pharaoniques dans les pays à structure clanique, tribale, ethnocentrée, autoritaire (donc où une classe possède l'essentiel de l'outil de production et de redistribution), disons un bon 90% du total...La Russie est bien placée dans le lot : autrement dit la captation des fruits du travail (passé ou actuel) par une minorité protégée y a été massive...ce qui revient à dire que toutes les révolutions plus ou moins anciennes ou récentes n'ont servi A RIEN. Et les classes moyennes, crispées (dans les grandes villes) par les miettes lui permettant d'accèder aux produits de notre occident gavé et superficiel, ne va pas chercher autre chose que le statu quo. La jeunesse et les pauvres attendront.
Je laisse aux autres CLiens le soin de poursuivre et/ou critiquer...je me sens accablé par ce qui se passe !
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Pieronnelle
(Je lis...)
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06/03/2022 @ 12:42:51
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Il y a un motif bien ancien qui peut contribuer à déclencher une guerre de la part d'un pays, ainsi les difficultés intérieures qui poussent un gouvernement à rechercher un bouc émissaire à l'extérieur. Etant entendu que ce n'est là qu'une composante.
Sinon, en vrac :
- Il y a l'hubris d'un dictateur, mais c'est une constante dans ce pays, depuis Ivan le Terrible.
- quelle est la part de la richesse nationale qui va dans la poche du complexe militaro-industriel ? Et à quoi ressemble la Russie en dehors des grandes villes ?
- le concept "Etat", ou "puissance", se dit en russe государство, ce qui peut se décomposer en "гос" (gos) = Dieu, et ударство = qui nous donne, "par qui" nous est donné. D'où un fort inconscient collectif qui identifie l'Etat à la puissance légitime (selon le principe paulinien "toute puissance vient de Dieu"). Cet état de choses est commun à tout le monde orthodoxe... je ne le connais pas assez pour en analyser toute la portée (Martin, help !). Ceci explique sûrement le silence écrasant des autorités religieuses, tous patriarcats et autres popes confondus.
Quoi qu'il en soit, "La voix de son maître" a toujours prévalu, même à l'ère d'internet.
- Les Russes, comme beaucoup de peuples d'Europe "de l'est" n'ont jamais connu de démocratie telle que nous la connaissons, si on laisse de côté les Tchèques et quelques périodes fugitives d'après la Grande Guerre. Et au bout du compte, à part les Anglais, nous et une pincée d'autres (?), le concept n'a pas fait véritablement florès, mais c'est un autre sujet.
- la corruption semble endémique à peu près partout sur cette planète, mais à des degrés pharaoniques dans les pays à structure clanique, tribale, ethnocentrée, autoritaire (donc où une classe possède l'essentiel de l'outil de production et de redistribution), disons un bon 90% du total...La Russie est bien placée dans le lot : autrement dit la captation des fruits du travail (passé ou actuel) par une minorité protégée y a été massive...ce qui revient à dire que toutes les révolutions plus ou moins anciennes ou récentes n'ont servi A RIEN. Et les classes moyennes, crispées (dans les grandes villes) par les miettes lui permettant d'accèder aux produits de notre occident gavé et superficiel, ne va pas chercher autre chose que le statu quo. La jeunesse et les pauvres attendront.
Je laisse aux autres CLiens le soin de poursuivre et/ou critiquer...je me sens accablé par ce qui se passe !
Qui aurait cru Rad que nous, les vieux, nous connaîtrions cela ?! Nous dont les parents ont connu la guerre...
Mais nos enfants !
Oui il y a de quoi être accablés. Et c'est vrai que les révolutions n'ont servi et ne servent à rien...Tout le monde a été racheté par ce capitalisme liberalisme, ; on a dit que le communisme prônait le matérialisme mais le liberalisme est bien pire du fait des inegalités et de richesses scandaleuses qui maintiennent en fait une pauvreté endémique qui salive devant la societe de consommation...
Les tyrans ont toujours perdus mais ont éte remplacés par une autre sorte de tyranie...Pourtant le desir de la paix, le desir de la justice, le desir de la liberté et de la solidarite existent mais dans un cafouillage sans non.Mais il y a une chose de certaine c'est que l'arrogance, l'humiliation, l'excès de pouvoir, les egoïsmes ,les replis sur soi, et bien d'autres tares, ne peuvent faire bon ménage avec un humanisme pourtant possible...
Désespérant...
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Tistou
07/03/2022 @ 12:22:55
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Et pour celles et ceux qui regrettent l'absence de sportifs russes dans les compétitions, ... de quoi relativiser.
https://tinyurl.com/2y875rvh
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Pieronnelle
(Je lis...)
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07/03/2022 @ 12:31:18
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Sur Le Soir, la Rtbf , Akexandre Adler donne une analyse de façon edifiante sur le comportement de Poutine ! Incroyable comme l'humain dans ce qu'il y a de pire comme du meilleur peut être à l'origine de choses aussi graves et extravagantes au niveau mondial ! Fragilité de nos systèmes ou fragilité des hommes ? Qui peut le dire? Même les plus grands rouages de la politique semblent depassés ...par une seule personne !
C'est épouvantablement fascinant et desespérant...
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Pieronnelle
(Je lis...)
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07/03/2022 @ 12:33:39
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Et pour celles et ceux qui regrettent l'absence de sportifs russes dans les compétitions, ... de quoi relativiser.
https://tinyurl.com/2y875rvh
Et alors ? Tu continues à oposer les mechants et les bons et malheureusement ça ne conduit à rien qu'a reproduire tout ce dont on ne veut pas et qui est la cause de tout !
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Tistou
07/03/2022 @ 14:53:23
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Et pour celles et ceux qui regrettent l'absence de sportifs russes dans les compétitions, ... de quoi relativiser.
https://tinyurl.com/2y875rvh
Et alors ? Tu continues à oposer les mechants et les bons et malheureusement ça ne conduit à rien qu'a reproduire tout ce dont on ne veut pas et qui est la cause de tout !
J'avoue ne pas comprendre ??
Oui clairement les bons sont opposés aux méchants. Tu voudrais quoi ? Que les bons fraternisent avec les méchants ??
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Martin1
(Je lis...)
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07/03/2022 @ 15:01:05
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à Tistou : Ce que Piero essaie de t'expliquer, c'est que tu parles de ce sportif comme s'il était étonnant - en soi - qu'un individu, quel qu'il soit, soutienne Poutine. Tu ne vois pas que la situation présente trouve sa place dans un historique. Cet historique, tu ne le connais pas car il ne t'intéresse pas. Le fait que Russes et Ukrainiens aient des litiges à régler est une idée qui te semble totalement étrangère. Cela prête à sourire, c'est tout (un sourire amer car il y a beaucoup en jeu).
Or cela est problématique car il existe des voies de résolution du conflit qui ne seront pas empruntées si l'on reste dans ta diabolisation simplificatrice.
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3) messages de la page 2532
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Pieronnelle
(Je lis...)
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07/03/2022 @ 17:10:22
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Heureux de te faire sourire, Martin1. C'est déjà ça. Ton ton de condescendance m'étonnera toujours. Tes présupposés aussi.
Ah qu'il est doux de passer pour un imbécile heureux ! Toujours mieux qu'un idiot utile !
Sinon ? Il fait toujours soleil. Au moins ici.
Mais non Tistou ! Ne nous opposons pas sur ce sujet c'est trop bête . Ce que je voulais dire c'est que donner l'exemple de quelqu'un "pour" Poutine ne peut justifier de sanctionner des athètes et des artistes qui n'y sont pour rien , même s'ils ont parfaitement le droit d'avoir leurs opinions. C'est aussi préjudiciable que de condamner le gouvernement Ukrainien parce qu'il y a des groupuscules nazis reconnus qui opèrent dans certains territoires du Dombass et d'ailleurs. Le danger dans la guerre c'est bien les amalgames, si on pouvait ne pas tomber dedans et se retrouver seulement sur la souffrance et le courage des Ukrainiens...
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Patman
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07/03/2022 @ 17:27:16
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- le concept "Etat", ou "puissance", se dit en russe государство, ce qui peut se décomposer en "гос" (gos) = Dieu, et ударство = qui nous donne, "par qui" nous est donné. D'où un fort inconscient collectif qui identifie l'Etat à la puissance légitime (selon le principe paulinien "toute puissance vient de Dieu"). Cet état de choses est commun à tout le monde orthodoxe... je ne le connais pas assez pour en analyser toute la portée (Martin, help !). Ceci explique sûrement le silence écrasant des autorités religieuses, tous patriarcats et autres popes confondus.
Tu soulèves un point intéressant Rad, un point que je n'ai encore vu nulle part pour l'instant sur les plateaux télés ou les journaux. La hiérarchie de l'église orthodoxe est assez complexe, en tout cas bien moins simple que celle des catholiques. Rien qu'en Ukraine, il existe 3 courants, L'Église orthodoxe ukrainienne - Patriarcat de Kiev (autocéphale, non reconnue par les autres Églises orthodoxes), l'Église orthodoxe autocéphale ukrainienne (autocéphale et non reconnue par les autres Églises orthodoxes), et l'Église orthodoxe ukrainienne du Patriarcat de Moscou (dépendante de l'Église orthodoxe russe et reconnue par les autres Églises orthodoxes). En gros, la 3ème est la seule "officielle" mais ne représente qu'environ 20 % des fidèles, les 80 autres % adhérant plutôt aux deux autres tendances.
L'actuel Patriarche de Moscou, Cyrille, est un proche de Poutine et donc, forcément, il n'ira pas à l'encontre des choix de son protecteur (Poutine a fait beaucoup depuis 20 ans pour l'église orthodoxe russe.) Après l'annexion de la Crimée en 2014, cette proximité de Cyrille avec le maître du Kremlin a provoqué une rupture entre le Patriarcat de Constantinople (la "papauté" orthodoxe si on veut) et l’Église de Moscou ce qui a abouti en 2018 à ce qu'on appelle le "schisme ukrainien"... en gros, Constantinople a reconnu la légitimité des deux courants "autocéphales" d'Ukraine.
Mais il ne faut pas croire que tous les popes et religieux russes approuvent la situation actuelle et "l'opération spéciale" (nom officiel à Moscou de l'invasion militaire de l'Ukraine). Le Métropolite de Crimée (une sorte d'évêque si on veut), normalement soumis à l'autorité du Patriarche de Moscou depuis l'annexion de 2014, a d'ailleurs rejoint Kiev dès les premiers jours de l'invasion pour soutenir le peuple ukrainien.
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Martin1
(Je lis...)
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07/03/2022 @ 18:18:22
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à Tistou : Si je t'ai vexé, désolé, ce n'était pas mon intention. La condescendance que tu m'attribues est plutôt de la franchise, à mon avis.
à Patman et Radetsky : il me semble que l'église autocéphale ukrainienne (celle créée en 1919) a fusionné avec l'église du patriarcat de Kiev (celle créée en 1992) pour ne faire qu'une seule Eglise désormais. Par contre, il y a encore l'église uniate, qu'on appelle aujourd'hui grecque-orthodoxe et qui est un reliquat du passé polonais de l'Ukraine (union de Bresc). Cette église est rattachée à Rome et peut donc être considérée comme catholique, même si le rite est byzantin. J'ai moi-même assisté à une messe de rite byzantin. Politiquement, cette Eglise uniate est clairement favorable à un rapprochement avec l'Occident et avait son "stand" sur la place Maïdan en 2013 d'ailleurs.
Concernant l'hypothèse de Rad (les orthodoxes ont un respect de l'Etat plus fort), j'ai l'impression que le patriarcat de Moscou se considère comme un héritier de l'Empire Romain, d'où l'expression "Moscou Troisième Rome". En effet, à partir de la prise de Constantinople (2e Rome donc) par les Ottomans en 1453, Moscou devient la capitale de l'orthodoxie dans le monde et le tsar est lui-même vu comme l'héritier de l'empereur (tsar veut dire césar).
Tandis qu'en Europe catholique, le pape possède ses propres Etats Pontificaux. L'exil vers Avignon laisse imaginer un rapprochement avec la France fille aînée de l'Eglise, mais c'est un échec, et finalement les deux pouvoirs sont restés séparés, lointains, voire brouillés.
Maintenant, la création de ce Patriarcat de Kiev en 1992 se fait pour des raisons clairement politiques (rivalité entre Kiev et Moscou). C'est-à-dire que l'apparition du patriarcat de Kiev suit par mimétisme l'apparition de l'Ukraine elle-même. C'est assez inhabituel et surprenant pour un catholique.
L'avantage, c'est que le catholicisme a une relation moins "concubinaire" (c'est une image, hein!) avec le pouvoir politique. Même à Rome, ils ont trouvé le moyen d'être dans deux Etats différents !
Donc je résume : la structure de l'Eglise orthodoxe penche plutôt vers le césaropapisme (l'obéissance au césar)
L'Eglise Catholique est peu suspecte de césaropapisme, par contre, il y a pu avoir l'excès inverse chez nous (tentation d'une théocratie au XIIIe siècle).
Cela apporte-t-il de l'eau à ton moulin, Rad?
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Martin1
(Je lis...)
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07/03/2022 @ 18:22:28
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Par contre, il y a encore l'église uniate, qu'on appelle aujourd'hui grecque-orthodoxe et qui est un reliquat du passé polonais de l'Ukraine (union de Bresc).
Pardon, on l'appelle grecque-catholique, justement! On s'y perd un peu avec toutes ces Eglises
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Saule
(Je lis...)
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07/03/2022 @ 19:10:18
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Il y a un article intéressant à propos de la dimension spirituelle du conflit : https://fr.aleteia.org/2022/03/…
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Radetsky
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07/03/2022 @ 21:32:42
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à Tistou : ...............................
Cela apporte-t-il de l'eau à ton moulin, Rad?
Tout à fait, merci ! Il existe à Paris une église (parmi les plus anciennes, sinon la plus ancienne de la capitale...) Où j'avais été supris de trouver l'iconostase et...le portrait du Pape (c'était Jean XXIII) : Saint-Julien le Pauvre. laquelle remonte au VIe siècle, l'actuelle datant de 1160. La communauté grecque-melkite-catholique en a fait le siège de son culte. Au fond, l'aspect général et le rite s'apparentent à ceux des uniates...Non ?
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Radetsky
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07/03/2022 @ 21:41:21
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@ Martin
Tu confirmes ce que je pensais...encore que les églises orthodoxes ont su parfois (je pense aux Bulgares, clercs ou laïcs, qui ont protégé les juifs pendant la 2e guerre mondiale) n'ont pas forcément suivi l'air du temps...c'est peut-être un avantage par rapport au "centralisme" romain.
Ceci étant, le silence assourdissant des orthodoxes et des protestantismes divers et variés (ô combien) devant la tragédie ukrainienne a un goût amer. Seul le "pére François" a parlé....
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Martin1
(Je lis...)
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08/03/2022 @ 10:59:40
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à Rad : Remarquons qu'il s'agit d'une guerre entre orthodoxes, c'est délicat pour eux. La séparation du patriarcat de Kiev d'avec Moscou reste une atteinte à l'unité de cette Eglise et on peut comprendre que beaucoup de Russes et une partie conséquente des Ukrainiens restés fidèles, l'aient mal digérée. Qu'on crée une division spirituelle par-dessus une division politique, c'est gênant.
Il doit y avoir quinze ou vingt Eglises orthodoxes co-produits de schismes successifs maintenant. Depuis les deux derniers siècles, ça s'est accéléré. Cela est troublant car suivre au détail près tous les déchirements de l'histoire politique témoigne d'une excessive sensibilité au temporel et atteint durablement l'unité oecuménique des chrétiens.
C'est drôle que tu parles de Saint-Julien-le-Pauvre. Je suis souvent passé devant mais sans pouvoir y entrer. Oui c'est le rite byzantin. De toutes les Eglises d'Orient, l'Eglise melkite est issue du patriarcat d'Antioche et a rejoint le catholicisme seulement au XVIIIe siècle. Il faut dire que depuis les Croisades, les catholiques avaient pris l'habitude d'essayer de convaincre les chrétiens d'Orient de se mettre sous obédience du pape. On les laisserait garder leurs rites, ils avaient juste à rajouter une petite prière pour le pape dans la messe et ça serait bon (je simplifie mais c'était l'idée).
Cette politique a permis le rapprochement d'une multitude de petites communautés chrétiennes orientales comme les Maronites, les Chaldéens, les Melkites, etc. avec Rome.
Mais en Ukraine, l'uniatisme a été vue comme un outil de colonisation polonaise et ça n'a pas bien marché. Aujourd'hui, le temps de l'uniatisme est un peu fini mais on garde beaucoup de catholiques de rite byzantin par ci par là.
Tiens, c'est drôle, si tu connais Saint-Julien-le-Pauvre, tu connais peut-être Saint Séverin ? C'est une des plus belles petites églises de Paris et c'est à trois pas.
à Mino : Certes. J'en tiendrai compte.
Procédé : copier====>coller.
Je sépare nos interventions par une suite de tirets, et par n° de pages du forum initial. Je n'ai omis que ce qui n'avait rien à voir avec l'Ukraine
1) messages de la page 2530
Pieronnelle
(Je lis...)
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03/03/2022 @ 10:15:30
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Quelle honte ! Exclure des sportifs aux paraolympiques simplement parce qu'ils sont russes ! Alors que parait-il on est pas en guerre contre les russes ! Mais dans quoi vit-on ? Décidement la discrimination est le cheval de bataille de nos si belles et exemplaires societés dites démocratiques ! Je suis ecoeurée! Cette façon de condamner les populations victimes de décisions qu'elles n'ont pas choisies est la belle spécialité de nos super démocraties, on voit bien que l'interêt du peuple est le cadet de leurs soucis. Les peuples vont souffrir d'un côté et de l'autre mais qu'importe, l'honneur (lequel) ou les principes (lesquels ?) seront sauvés ou bafoués!
C'est vrai qu'il n'y a rien à faire, la guerre colle aux basques de nos civilisations!
Désesperant...:-((
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Tistou
03/03/2022 @ 11:11:00
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Bonjour, un des seuls coins de France où il fasse encore beau, parait-il. J'en profite, j'en profite ...
Pas si simple Pieronnelle. Nous avons affaire à un dirigeant omnipotent et inaccessible à la raison manifestement. Comme personne ne veut prendre le risque de déclencher une guerre généralisée et donc nucléaire, on laisse faire en quelque sorte, en cherchant à mettre une pression maximale sur la Russie via ses élites (? un bien grand mot s'agissant de milliardaires ayant fait fortune via des escroqueries !) et son peuple. On cherche à faire comprendre au peuple russe qu'il se met au ban de la société. des sociétés ; politique, économique, culturelle et sportive. Vu que ce n'est pas l'info officielle qui les informera, c'est un moyen de leur faire passer le message. Donc moi ça ne me choque pas plus que ça. Tu imagines la situation d'athlètes paralympiques ukrainiens contraints de participer à une épreuve sportive avec des représentants d'une nation qui est en train de les massacrer ?
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Vince92
(Je lis...)
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03/03/2022 @ 11:48:57
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Pas si simple en effet...
C'est toute la situation qui n'est pas si simple: Poutine serait fou, "inaccessible à la raison" selon Tistou. Soit.
Je pense au contraire que c'est un monstre froid, qu'il a pesé les "pours" et les "contres" de l'intervention et qu'en définitive il a décider d'utiliser la guerre. "La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens" selon la formule éculée de Clausewitz.
Depuis l'effondrement de l'URSS en 90-91, un basculement géopolitique est advenu, les USA cherchent à mettre la main sur l'Eurasie et se heurtent naturellement à la première puissance régionale sur leur chemin.
Le hasard de mon programme de lecture me fait lire Le Grand échiquier de Zbiegniew Brzezinski (ancien conseiller à la sécurité de Carter) actuellement. Edifiant. Je conseille à tout le monde de lire cet ouvrage programmatique pour resituer le conflit d'aujourd'hui.
Est-ce que Poutine a eu raison d'intervenir militairement?
Moralement non, la guerre est fondamentalement immorale mais dans ce domaine je trouve le "deux poids deux mesures" absolument hypocrite (et je ne suis pas Irakien, Serbe du Kosovo, Vietnamien, etc...)
Stratégiquement, l'avenir le dira...je me pose une question: pourquoi maintenant? Après huit ans de guerre dans le Donbass, est-ce qu'un accord pour intégrer l'Ukraine à l'OTAN allait voir le jour?
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Tistou
03/03/2022 @ 12:03:47
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Je pense au contraire que c'est un monstre froid
Froid ou pas, tu as raison : c'est un monstre.
Je ne sais pas dans quel état de considération il laissera son pays mais le crédit que la Russie avait encore au niveau international va être durablement ruiné. Les Russes vont se voir coller l'étiquette d'agresseurs, d'assassins et de destructeurs. Et le peuple russe n'a rien fait pour mériter ça. On dit merci qui ?
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Vince92
(Je lis...)
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03/03/2022 @ 13:00:58
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C'est quoi le niveau international? Les pays occidentaux, le Japon, la Coree.
La Chine et l'Inde n'ont pas condamné la Russie, ni l'Afrique, ni le Moyen-Orient, ni L'Amerique du Sud...
bref...
Ca c'est pour le côté géostrategique la Russie se recentre sur l'Asie et tombe dans les bras des Chinois...les dirigeants occidentaux avaient la possibilité d'intéresser les Russes à un parteneriat dans les années 93-94, ils ne l'ont pas fait.
Pour l'étiquette d'assassins, je tiens pour l'instant les Américains et leurs laquais anglais comme étant un peu devant.
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Tistou
03/03/2022 @ 14:23:12
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Eh bien après la Géorgie, la Crimée, la Tchetchénie, allons-y avec l'Ukraine. pourquoi se priver ? Puisque des idiots-utiles sont là pour le service après-vente !
Quel bonheur d'être une contrée voisine de l'Empire de Poutine ? Plus besoin d'insomnie, on n'y dort plus la nuit !
https://tinyurl.com/bddmk2kn
Ce sont quand même 141 pays qui ont voté la condamnation de la Russie pour l'invasion. 5 contre (la liste est édifiante) et 35 se sont abstenus. Et quand je regarde la carte qui figure dans le lien ci-dessus, en Amérique du Sud seule la Bolivie s'est abstenue, tous les autres pays ont voté pour.
Comment peut-on justifier une telle invasion ? Les bras m'en tombent.
Quant à tomber dans les bras des Chinois, si l'on regarde objectivement la situation économique de la Russie, on s'aperçoit qu'elle ne vit quasiment que de la rente gazière et pétrolière, un modèle type algérien. Quel avenir a un tel pays avec la perspective d'épuisement des ressources ou de détournement des sources fossiles d'énergie ? Alors oui, la Chine joue sur du velours dans un tel contexte.
Il "ne"reste à Poutine que la terreur à faire planer via la dissuasion nucléaire.
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Saint Jean-Baptiste
03/03/2022 @ 15:02:35
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Quelle honte ! Exclure des sportifs (...) simplement parce qu'ils sont russes ! (...)
C’est catastrophique pour les athlètes russes et pour toutes les compétitions internationale. Mais rien n’est simple ! Les athlètes russes sont instrumentalisés. Ils servent, malgré eux, la gloire du régime et de son maître.
Alors c’est normal que le monde libre refuse de participer à cette mascarade.
Finalement, à part quelques oligarques profiteurs, ils sont victime du régime comme d’ailleurs tout le peuple russe.
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Martin1
(Je lis...)
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03/03/2022 @ 15:31:00
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Poutine n'est pas fou. C'est un ennemi. Dans le genre Pierre le Grand ou Catherine II. On peut discuter avec un ennemi. Mais on ne peut pas discuter avec les fous.
Ce qui me fait peur, c'est que le patriotisme russe et la bien-pensance européenne sont l'antithèse l'une de l'autre. Je crains qu'elles ne parviennent pas à se comprendre.
Imagine-toi, Tistou, à la table de négociation avec Poutine, que lui dirais-tu ? Rien ; tu penses qu'il est fou, tu lui proposeras peut-être un calmant.
Mon conseil est de tenir les bien-pensants à l'écart des tables de négociation, et prendre plutôt des gens qui parlent le poutinien en deuxième langue. Genre des gens qui ne condamnent pas le patriotisme dans l'absolu, qui comprennent tout à fait le désir de Poutine de conserver l'intégrité du territoire russe de 1991, mais qui seraient capables de lui dire - dans sa langue - en quoi il se trompe en disant que l'Ukraine est russe, en quoi l'Ukraine, désormais, existe, et qu'il faut compter avec elle.
Car, il y a beaucoup, beaucoup de choses que l'on peut dire à Poutine et que Poutine pourrait parfaitement comprendre - sur le passé de l'Ukraine, sur la Grande Famine, sur le nationalisme ukrainien, sur la langue ukrainienne, sur le patriarcat de Kiev, sur le Donbass, sur la Crimée, sur l'Ukraine en général, etc.
Mais s'il y a une chose que Poutine méprise par-dessus tout et lui donne envie d'appuyer sur le bouton, c'est cette manie qu'ont les Européens et les Américains de vouloir éradiquer l'Histoire et les nations. Poutine est un tsar. C'est vrai que les tsars sont dangereux mais les Russes apprécient les tsars et il y a fort à parier qu'il y en ait d'autres après lui.
Ce serait un excellent prélude pour établir un rapport de force et j'espère qu'on pourra, et c'est mon voeu le plus cher, éviter une escalade progressive vers un conflit mondial.
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Vince92
(Je lis...)
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03/03/2022 @ 15:43:53
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Eh bien après la Géorgie, la Crimée, la Tchetchénie, allons-y avec l'Ukraine. pourquoi se priver ? Puisque des idiots-utiles sont là pour le service après-vente !
Quel bonheur d'être une contrée voisine de l'Empire de Poutine ? Plus besoin d'insomnie, on n'y dort plus la nuit !
https://tinyurl.com/bddmk2kn
Ce sont quand même 141 pays qui ont voté la condamnation de la Russie pour l'invasion. 5 contre (la liste est édifiante) et 35 se sont abstenus. Et quand je regarde la carte qui figure dans le lien ci-dessus, en Amérique du Sud seule la Bolivie s'est abstenue, tous les autres pays ont voté pour.
Comment peut-on justifier une telle invasion ? Les bras m'en tombent.
Quant à tomber dans les bras des Chinois, si l'on regarde objectivement la situation économique de la Russie, on s'aperçoit qu'elle ne vit quasiment que de la rente gazière et pétrolière, un modèle type algérien. Quel avenir a un tel pays avec la perspective d'épuisement des ressources ou de détournement des sources fossiles d'énergie ? Alors oui, la Chine joue sur du velours dans un tel contexte.
Il "ne"reste à Poutine que la terreur à faire planer via la dissuasion nucléaire.
Tu raisonnes comme un citoyen occidental bercé à l'illusion de la paix éternelle: la guerre a été une réalité, elle est une réalité et sera une réalité...Il n'y a pas de fin de l'histoire comme l'affirmait Fukuyama.
La Russie cherche à préserver son aire d'influence, elle croit qu'au point de vue sécuritaire, culturel et économique, perdre l'Ukraine est une catastrophe. Les USA en ont conscience (j'insiste sur la nécessité de lire Brezinski mentionné plus haut).
Poutine pense que pour se faire la guerre est le meilleur moyen...l'avenir dira s'il avait raison. Constater cela, ce n'est pas approuver ce qui se passe, les idiots utiles, ce sont ceux qui ont cru aux "dividendes de la paix" et qui ont laissé l'outil de défense européen rouiller dans son fourreau.
Quant au vote à l'ONU, il faut relativiser l'image que cette carte donne: les BRICS se sont abstenus, qui ne dit mot conscent (Oui, le Brésil a voté pour mais il semble que ça soit un petit plus compliqué: https://lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/…), le Vénézuela par la voix de Maduro a clairement soutenu la Russie (entre dictateurs...), du coup je ne sais pas qui vote pour les Vénézueliens au machin de l'ONU...bref...sans parler des situations qui seraient comiques si elles n'étaient pas tragiques (du genre l'Arabie Saoudite qui vote "pour" alors qu'elle nage dans le sang au Yemen...)
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Tistou
03/03/2022 @ 15:52:25
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On ne peut négocier avec quelqu'un qui ne respecte pas une parole donnée la veille, qui est capable de dire blanc et d'agir noir. C'est folie que croire cela.
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Vince92
(Je lis...)
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03/03/2022 @ 15:58:09
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Poutine n'est pas fou. C'est un ennemi.
c'est cette manie qu'ont les Européens et les Américains de vouloir éradiquer l'Histoire et les nations.
Nos messages se sont croisés...
Oui cette tendance à vouloir "psychologiser" l'attitude de l'ennemi est assez déroutante: Hitler était fou, Poutine est fou, le djihadiste qui décapite un passant est fou...c'est commode, on ne peut rien y faire. ça évite de réfléchir, et ça nous conforte dans nos certitudes...
Je ne considère pas Poutine comme notre ennemi, il l'est simplement devenu par la force des choses...nous (occidentaux) avions la possibilité de collaborer beaucoup plus étroitement avec la Russie et ainsi éviter la situation actuelle, devenir un immense espace de coopération économique et culturel. L'Amérique en a décidé autrement sous Clinton, Bush et Obama...
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Vince92
(Je lis...)
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03/03/2022 @ 16:04:00
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On ne peut négocier avec quelqu'un qui ne respecte pas une parole donnée la veille, qui est capable de dire blanc et d'agir noir. C'est folie que croire cela.
ça s'appelle la Maskirovka...l'art consommé de tromper l'ennemi en Russie...
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Tistou
03/03/2022 @ 16:17:58
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Tu peux l'appeler comme tu veux, ça ne change pas le postulat.
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Martin1
(Je lis...)
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03/03/2022 @ 16:19:49
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On ne peut négocier avec quelqu'un qui ne respecte pas une parole donnée la veille, qui est capable de dire blanc et d'agir noir. C'est folie que croire cela.
Tu as des craintes légitimes. Mais est-ce bien une "folie", comme tu dis ?
Moi, je tiens ma parole envers quelqu'un que je respecte. Mais quelqu'un que je déteste et qui me déteste, je ne respecte pas ma parole parce que je crois en sa malfaisance et je me sens libéré de la parole donnée.
Poutine, c'est pareil. Il pense que nous sommes malfaisants. Et pour le prouver, il invoque l'Irak, la Libye, la Syrie, et autres interventions maladroites où les Nations-Unies ont montré leur impéritie.
La confiance, c'est quelque chose qui peut se récupérer en diplomatie, à condition que l'on fasse des concessions, que l'on donne des gages, que l'on se fasse des prix avantageux, qu'on accepte de continuer l'histoire de nos relations sous un jour plus avantageux.
Tu serais étonné de savoir comme dans l'histoire, les relations entre les peuples ressemblent beaucoup aux relations humaines en général.
à Vince : Nous sommes d'accord. Les Américains ont été très imprudents...
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Tistou
03/03/2022 @ 16:31:55
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On ne peut négocier avec quelqu'un qui ne respecte pas une parole donnée la veille, qui est capable de dire blanc et d'agir noir. C'est folie que croire cela.
Tu as des craintes légitimes. Mais est-ce bien une "folie", comme tu dis ?
Moi, je tiens ma parole envers quelqu'un que je respecte. Mais quelqu'un que je déteste et qui me déteste, je ne respecte pas ma parole parce que je crois en sa malfaisance et je me sens libéré de la parole donnée.
Poutine, c'est pareil. Il pense que nous sommes malfaisants. Et pour le prouver, il invoque l'Irak, la Libye, la Syrie, et autres interventions maladroites où les Nations-Unies ont montré leur impéritie.
La confiance, c'est quelque chose qui peut se récupérer en diplomatie, à condition que l'on fasse des concessions, que l'on donne des gages, que l'on se fasse des prix avantageux, qu'on accepte de continuer l'histoire de nos relations sous un jour plus avantageux.
Tu serais étonné de savoir comme dans l'histoire, les relations entre les peuples ressemblent beaucoup aux relations humaines en général.
à Vince : Nous sommes d'accord. Les Américains ont été très imprudents...
Il y a bien d'autres choses qui m'étonnent, Martin1, crois moi !
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Pieronnelle
(Je lis...)
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03/03/2022 @ 20:18:41
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D'accord avec les analyses de Vince et de Martin.
On ne peut raisonner schématiquement , le grand méchant et les tout bons . A mon avis s'il y a une composante psy chez Poutine elle n'est certainement pas dans la folie. Toutes les actions ,même les pires ,ont leurs raisons (pas leurs justifications) et ne pas chercher a les comprendre (sans obligatoirement les accepter) ne peut que conduire à une tragédie. Nous avons eu des torts par trop de passivité ou d'arrogance (nous sommes les modèles et les maîtres du monde !).
Rien ne justitifie la guerre de Poutine en Ukraine mais dès lors qu'elle peut s'expliquer il y a un espoir de possibles discussions afin de se comprendre. Sinon ça va être la guerre totale.
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2) messages de la page 2531
Saule
(Je lis...)
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03/03/2022 @ 20:52:17
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On peut juste constater que Poutine vit dans un autre monde que celui de son peuple et que le notre, un monde du siècle passé où on divisait le monde en bon et méchant. Pour moi c'est en effet de la folie et j'ai bien peur qu'on ne sait pas discuter avec un fou.
Alors il va gagner la guerre en Ukraine, il aura tuer beaucoup de gens et il sera haï, et ensuite il va y établir une dictature comme en Biélorussie ou en Chine, ou les jeunes vont descendre dans la rue pour manifester et ensuite se faire tuer ou emprisonner. Je sais pas ce qu'il va gagner là-dedans. Surtout qu'il est parvenu à ressouder l'Europe, qu'il semble détester, ainsi que l'OTAN. Ce n'est pas souvent qu'on a la fierté d'être européen.
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Pieronnelle
(Je lis...)
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03/03/2022 @ 21:58:40
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Alors il va gagner la guerre en Ukraine, il aura tuer beaucoup de gens et il sera haï, et ensuite il va y établir une dictature comme en Biélorussie ou en Chine, ou les jeunes vont descendre dans la rue pour manifester et ensuite se faire tuer ou emprisonner. Je sais pas ce qu'il va gagner là-dedans. Surtout qu'il est parvenu à ressouder l'Europe, qu'il semble détester, ainsi que l'OTAN. Ce n'est pas souvent qu'on a la fierté d'être européen.
Pourtant ce que tu presentes est bien un monde des bons et des méchants, rien ne change ...
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Saule
(Je lis...)
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03/03/2022 @ 22:04:42
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Oui c'est vrai, c'est tellement cette histoire me fait peur et me rend triste. C'est clair que les russes ne sont pas méchants, les ukrainiens ne sont pas méchants, les européens pas spécialement bons ni méchants et même chose pour les américains et les anglais. Poutine fait beaucoup de mal, à son peuple et aux autres, dire que son comportement est celui d'une autre époque me semble vrai, et on peut dire qu'il est fou, même si son comportement est rationnel dans son monde à lui.
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Tistou
05/03/2022 @ 11:22:43
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Bonjour,
Soleil ! Et alors, on nous annonçait de la pluie ?
C'est bizarre, j'ai du mal à me persuader que Poutine n'est pas le mal absolu, comme le plaide certaines bonnes âmes ? Mais peut-être qu'emprisonner, ou mieux, empoisonner, ses opposants est une pratique charitable ? Pour leur éviter le goût amer de la défaite ? Peut-être que condamner à 15 ans de prison des manifestants avec une simple pancarte est une aimable plaisanterie ? Et que museler toute info non officielle sous le chef de diffusions de fausses nouvelles est un mode de gouvernance enviable ? Et que saturer de bombes une ville comme Marioupol, c'est ... bien fait pour eux ? Marioupol a dû certainement faire quelque chose de mal ?
En fait peut-être ne comprenai-je rien ? Je me fais vieux tout à coup ...
Petite musique de jour, Neil Young (hello boomer !!)
https://youtu.be/NeLdjvH57z4
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ule
(Je lis...)
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05/03/2022 @ 11:54:44
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Oui enfin un peu de soleil, il faut faire le plein de vitamine D
J'en viens a espérer que Poutine envoie ses missiles dans notre gueule, qu'on lui réplique en lui envoyant les notres et ainsi la terre sera débarassée d'une espèce nuisible, les arbres et la planète pourront vivre en paix :-) Bon vu qu'on ne sait rien y faire, le mieux c'est de ne pas trop y penser.
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Pieronnelle
(Je lis...)
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06/03/2022 @ 01:03:45
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Bonjour,
Soleil ! Et alors, on nous annonçait de la pluie ?
C'est bizarre, j'ai du mal à me persuader que Poutine n'est pas le mal absolu, comme le plaide certaines bonnes âmes ? Mais peut-être qu'emprisonner, ou mieux, empoisonner, ses opposants est une pratique charitable ? Pour leur éviter le goût amer de la défaite ? Peut-être que condamner à 15 ans de prison des manifestants avec une simple pancarte est une aimable plaisanterie ? Et que museler toute info non officielle sous le chef de diffusions de fausses nouvelles est un mode de gouvernance enviable ? Et que saturer de bombes une ville comme Marioupol, c'est ... bien fait pour eux ? Marioupol a dû certainement faire quelque chose de mal ?
En fait peut-être ne comprenai-je rien ? Je me fais vieux tout à coup ...
Petite musique de jour, Neil Young (hello boomer !!)
https://youtu.be/NeLdjvH57z4
Mais la question n'est pas qu'il soit ou non le mal absolu ! Un dictateur ou un autocrate a le pouvoir absolu l'importante c'est ce qu'il fait et pourquoi. Ce n'est pas le dédouaner ou le justifier. Dans le monde il y a plein d'autres dictateurs dont on laisse faire des horreurs sans rien dire. Les USA en ont assez fait et jamais n'ont été devant le tribunal internationnal ! La geopolitique de Poutine se sert de l'Histoire et des ruminations et rancoeurs. Il y a des raisons à ce qui se passe ,sans doute mauvaises et que rien même les meilleures raisons ne peuvent justifier, mais on est pas dans un film de science fiction et le president de l'Ukraine tout ancien acteur qu'il ait ete n'est pas Batman. Il y a du vilain des deux côtés mais a l'heure actuelle ceux qui souffrent sont en Ukraine et malheureusement plus on accentuera les sanctions contre la Russie (car c'est bien elle qui est concernée aussi)plus Poutine va accentuer son invasion et donc plus les Ukrainiens vont souffrir...Toutes les manifestations dans le monde vont donner bonne conscience mais ne servent à rien. Les oligarques planquent leurs fortunes dans les paradis fiscaux, ils ne peuvent rien faire contre Poutine...
Et pendant ce temps on ostracise les artistes russes et on les chasse, ainsi que les athètes de toutes sortes ! C'est ça la vraie justice democratique ? Quel exemple nous donnons ?
Comprendre, comprendre, discuter et essayer de s'entendre ! Les rapports de forces ont toujours conduit aux guerres totales, la dissuation nucléaire n'a plus aucun sens, les usines nucléaires sont susceptibles d'être sous les feux , ce qui etait inconcevable.
Mais qui est vraiment capable de discuter, Biden qui est tres proche de la senilité, qui n'est plus capable de parler sans prompteur ? Et les USA sont les seuls capables d'intervenir dans l'Otan !
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Radetsky
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06/03/2022 @ 10:57:06
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Il y a un motif bien ancien qui peut contribuer à déclencher une guerre de la part d'un pays, ainsi les difficultés intérieures qui poussent un gouvernement à rechercher un bouc émissaire à l'extérieur. Etant entendu que ce n'est là qu'une composante.
Sinon, en vrac :
- Il y a l'hubris d'un dictateur, mais c'est une constante dans ce pays, depuis Ivan le Terrible.
- quelle est la part de la richesse nationale qui va dans la poche du complexe militaro-industriel ? Et à quoi ressemble la Russie en dehors des grandes villes ?
- le concept "Etat", ou "puissance", se dit en russe государство, ce qui peut se décomposer en "гос" (gos) = Dieu, et ударство = qui nous donne, "par qui" nous est donné. D'où un fort inconscient collectif qui identifie l'Etat à la puissance légitime (selon le principe paulinien "toute puissance vient de Dieu"). Cet état de choses est commun à tout le monde orthodoxe... je ne le connais pas assez pour en analyser toute la portée (Martin, help !). Ceci explique sûrement le silence écrasant des autorités religieuses, tous patriarcats et autres popes confondus.
Quoi qu'il en soit, "La voix de son maître" a toujours prévalu, même à l'ère d'internet.
- Les Russes, comme beaucoup de peuples d'Europe "de l'est" n'ont jamais connu de démocratie telle que nous la connaissons, si on laisse de côté les Tchèques et quelques périodes fugitives d'après la Grande Guerre. Et au bout du compte, à part les Anglais, nous et une pincée d'autres (?), le concept n'a pas fait véritablement florès, mais c'est un autre sujet.
- la corruption semble endémique à peu près partout sur cette planète, mais à des degrés pharaoniques dans les pays à structure clanique, tribale, ethnocentrée, autoritaire (donc où une classe possède l'essentiel de l'outil de production et de redistribution), disons un bon 90% du total...La Russie est bien placée dans le lot : autrement dit la captation des fruits du travail (passé ou actuel) par une minorité protégée y a été massive...ce qui revient à dire que toutes les révolutions plus ou moins anciennes ou récentes n'ont servi A RIEN. Et les classes moyennes, crispées (dans les grandes villes) par les miettes lui permettant d'accèder aux produits de notre occident gavé et superficiel, ne va pas chercher autre chose que le statu quo. La jeunesse et les pauvres attendront.
Je laisse aux autres CLiens le soin de poursuivre et/ou critiquer...je me sens accablé par ce qui se passe !
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Pieronnelle
(Je lis...)
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06/03/2022 @ 12:42:51
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Il y a un motif bien ancien qui peut contribuer à déclencher une guerre de la part d'un pays, ainsi les difficultés intérieures qui poussent un gouvernement à rechercher un bouc émissaire à l'extérieur. Etant entendu que ce n'est là qu'une composante.
Sinon, en vrac :
- Il y a l'hubris d'un dictateur, mais c'est une constante dans ce pays, depuis Ivan le Terrible.
- quelle est la part de la richesse nationale qui va dans la poche du complexe militaro-industriel ? Et à quoi ressemble la Russie en dehors des grandes villes ?
- le concept "Etat", ou "puissance", se dit en russe государство, ce qui peut se décomposer en "гос" (gos) = Dieu, et ударство = qui nous donne, "par qui" nous est donné. D'où un fort inconscient collectif qui identifie l'Etat à la puissance légitime (selon le principe paulinien "toute puissance vient de Dieu"). Cet état de choses est commun à tout le monde orthodoxe... je ne le connais pas assez pour en analyser toute la portée (Martin, help !). Ceci explique sûrement le silence écrasant des autorités religieuses, tous patriarcats et autres popes confondus.
Quoi qu'il en soit, "La voix de son maître" a toujours prévalu, même à l'ère d'internet.
- Les Russes, comme beaucoup de peuples d'Europe "de l'est" n'ont jamais connu de démocratie telle que nous la connaissons, si on laisse de côté les Tchèques et quelques périodes fugitives d'après la Grande Guerre. Et au bout du compte, à part les Anglais, nous et une pincée d'autres (?), le concept n'a pas fait véritablement florès, mais c'est un autre sujet.
- la corruption semble endémique à peu près partout sur cette planète, mais à des degrés pharaoniques dans les pays à structure clanique, tribale, ethnocentrée, autoritaire (donc où une classe possède l'essentiel de l'outil de production et de redistribution), disons un bon 90% du total...La Russie est bien placée dans le lot : autrement dit la captation des fruits du travail (passé ou actuel) par une minorité protégée y a été massive...ce qui revient à dire que toutes les révolutions plus ou moins anciennes ou récentes n'ont servi A RIEN. Et les classes moyennes, crispées (dans les grandes villes) par les miettes lui permettant d'accèder aux produits de notre occident gavé et superficiel, ne va pas chercher autre chose que le statu quo. La jeunesse et les pauvres attendront.
Je laisse aux autres CLiens le soin de poursuivre et/ou critiquer...je me sens accablé par ce qui se passe !
Qui aurait cru Rad que nous, les vieux, nous connaîtrions cela ?! Nous dont les parents ont connu la guerre...
Mais nos enfants !
Oui il y a de quoi être accablés. Et c'est vrai que les révolutions n'ont servi et ne servent à rien...Tout le monde a été racheté par ce capitalisme liberalisme, ; on a dit que le communisme prônait le matérialisme mais le liberalisme est bien pire du fait des inegalités et de richesses scandaleuses qui maintiennent en fait une pauvreté endémique qui salive devant la societe de consommation...
Les tyrans ont toujours perdus mais ont éte remplacés par une autre sorte de tyranie...Pourtant le desir de la paix, le desir de la justice, le desir de la liberté et de la solidarite existent mais dans un cafouillage sans non.Mais il y a une chose de certaine c'est que l'arrogance, l'humiliation, l'excès de pouvoir, les egoïsmes ,les replis sur soi, et bien d'autres tares, ne peuvent faire bon ménage avec un humanisme pourtant possible...
Désespérant...
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Tistou
07/03/2022 @ 12:22:55
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Et pour celles et ceux qui regrettent l'absence de sportifs russes dans les compétitions, ... de quoi relativiser.
https://tinyurl.com/2y875rvh
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Pieronnelle
(Je lis...)
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07/03/2022 @ 12:31:18
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Sur Le Soir, la Rtbf , Akexandre Adler donne une analyse de façon edifiante sur le comportement de Poutine ! Incroyable comme l'humain dans ce qu'il y a de pire comme du meilleur peut être à l'origine de choses aussi graves et extravagantes au niveau mondial ! Fragilité de nos systèmes ou fragilité des hommes ? Qui peut le dire? Même les plus grands rouages de la politique semblent depassés ...par une seule personne !
C'est épouvantablement fascinant et desespérant...
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Pieronnelle
(Je lis...)
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07/03/2022 @ 12:33:39
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Et pour celles et ceux qui regrettent l'absence de sportifs russes dans les compétitions, ... de quoi relativiser.
https://tinyurl.com/2y875rvh
Et alors ? Tu continues à oposer les mechants et les bons et malheureusement ça ne conduit à rien qu'a reproduire tout ce dont on ne veut pas et qui est la cause de tout !
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Tistou
07/03/2022 @ 14:53:23
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Et pour celles et ceux qui regrettent l'absence de sportifs russes dans les compétitions, ... de quoi relativiser.
https://tinyurl.com/2y875rvh
Et alors ? Tu continues à oposer les mechants et les bons et malheureusement ça ne conduit à rien qu'a reproduire tout ce dont on ne veut pas et qui est la cause de tout !
J'avoue ne pas comprendre ??
Oui clairement les bons sont opposés aux méchants. Tu voudrais quoi ? Que les bons fraternisent avec les méchants ??
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Martin1
(Je lis...)
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07/03/2022 @ 15:01:05
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à Tistou : Ce que Piero essaie de t'expliquer, c'est que tu parles de ce sportif comme s'il était étonnant - en soi - qu'un individu, quel qu'il soit, soutienne Poutine. Tu ne vois pas que la situation présente trouve sa place dans un historique. Cet historique, tu ne le connais pas car il ne t'intéresse pas. Le fait que Russes et Ukrainiens aient des litiges à régler est une idée qui te semble totalement étrangère. Cela prête à sourire, c'est tout (un sourire amer car il y a beaucoup en jeu).
Or cela est problématique car il existe des voies de résolution du conflit qui ne seront pas empruntées si l'on reste dans ta diabolisation simplificatrice.
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3) messages de la page 2532
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Pieronnelle
(Je lis...)
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07/03/2022 @ 17:10:22
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Heureux de te faire sourire, Martin1. C'est déjà ça. Ton ton de condescendance m'étonnera toujours. Tes présupposés aussi.
Ah qu'il est doux de passer pour un imbécile heureux ! Toujours mieux qu'un idiot utile !
Sinon ? Il fait toujours soleil. Au moins ici.
Mais non Tistou ! Ne nous opposons pas sur ce sujet c'est trop bête . Ce que je voulais dire c'est que donner l'exemple de quelqu'un "pour" Poutine ne peut justifier de sanctionner des athètes et des artistes qui n'y sont pour rien , même s'ils ont parfaitement le droit d'avoir leurs opinions. C'est aussi préjudiciable que de condamner le gouvernement Ukrainien parce qu'il y a des groupuscules nazis reconnus qui opèrent dans certains territoires du Dombass et d'ailleurs. Le danger dans la guerre c'est bien les amalgames, si on pouvait ne pas tomber dedans et se retrouver seulement sur la souffrance et le courage des Ukrainiens...
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Patman
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07/03/2022 @ 17:27:16
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- le concept "Etat", ou "puissance", se dit en russe государство, ce qui peut se décomposer en "гос" (gos) = Dieu, et ударство = qui nous donne, "par qui" nous est donné. D'où un fort inconscient collectif qui identifie l'Etat à la puissance légitime (selon le principe paulinien "toute puissance vient de Dieu"). Cet état de choses est commun à tout le monde orthodoxe... je ne le connais pas assez pour en analyser toute la portée (Martin, help !). Ceci explique sûrement le silence écrasant des autorités religieuses, tous patriarcats et autres popes confondus.
Tu soulèves un point intéressant Rad, un point que je n'ai encore vu nulle part pour l'instant sur les plateaux télés ou les journaux. La hiérarchie de l'église orthodoxe est assez complexe, en tout cas bien moins simple que celle des catholiques. Rien qu'en Ukraine, il existe 3 courants, L'Église orthodoxe ukrainienne - Patriarcat de Kiev (autocéphale, non reconnue par les autres Églises orthodoxes), l'Église orthodoxe autocéphale ukrainienne (autocéphale et non reconnue par les autres Églises orthodoxes), et l'Église orthodoxe ukrainienne du Patriarcat de Moscou (dépendante de l'Église orthodoxe russe et reconnue par les autres Églises orthodoxes). En gros, la 3ème est la seule "officielle" mais ne représente qu'environ 20 % des fidèles, les 80 autres % adhérant plutôt aux deux autres tendances.
L'actuel Patriarche de Moscou, Cyrille, est un proche de Poutine et donc, forcément, il n'ira pas à l'encontre des choix de son protecteur (Poutine a fait beaucoup depuis 20 ans pour l'église orthodoxe russe.) Après l'annexion de la Crimée en 2014, cette proximité de Cyrille avec le maître du Kremlin a provoqué une rupture entre le Patriarcat de Constantinople (la "papauté" orthodoxe si on veut) et l’Église de Moscou ce qui a abouti en 2018 à ce qu'on appelle le "schisme ukrainien"... en gros, Constantinople a reconnu la légitimité des deux courants "autocéphales" d'Ukraine.
Mais il ne faut pas croire que tous les popes et religieux russes approuvent la situation actuelle et "l'opération spéciale" (nom officiel à Moscou de l'invasion militaire de l'Ukraine). Le Métropolite de Crimée (une sorte d'évêque si on veut), normalement soumis à l'autorité du Patriarche de Moscou depuis l'annexion de 2014, a d'ailleurs rejoint Kiev dès les premiers jours de l'invasion pour soutenir le peuple ukrainien.
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Martin1
(Je lis...)
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07/03/2022 @ 18:18:22
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à Tistou : Si je t'ai vexé, désolé, ce n'était pas mon intention. La condescendance que tu m'attribues est plutôt de la franchise, à mon avis.
à Patman et Radetsky : il me semble que l'église autocéphale ukrainienne (celle créée en 1919) a fusionné avec l'église du patriarcat de Kiev (celle créée en 1992) pour ne faire qu'une seule Eglise désormais. Par contre, il y a encore l'église uniate, qu'on appelle aujourd'hui grecque-orthodoxe et qui est un reliquat du passé polonais de l'Ukraine (union de Bresc). Cette église est rattachée à Rome et peut donc être considérée comme catholique, même si le rite est byzantin. J'ai moi-même assisté à une messe de rite byzantin. Politiquement, cette Eglise uniate est clairement favorable à un rapprochement avec l'Occident et avait son "stand" sur la place Maïdan en 2013 d'ailleurs.
Concernant l'hypothèse de Rad (les orthodoxes ont un respect de l'Etat plus fort), j'ai l'impression que le patriarcat de Moscou se considère comme un héritier de l'Empire Romain, d'où l'expression "Moscou Troisième Rome". En effet, à partir de la prise de Constantinople (2e Rome donc) par les Ottomans en 1453, Moscou devient la capitale de l'orthodoxie dans le monde et le tsar est lui-même vu comme l'héritier de l'empereur (tsar veut dire césar).
Tandis qu'en Europe catholique, le pape possède ses propres Etats Pontificaux. L'exil vers Avignon laisse imaginer un rapprochement avec la France fille aînée de l'Eglise, mais c'est un échec, et finalement les deux pouvoirs sont restés séparés, lointains, voire brouillés.
Maintenant, la création de ce Patriarcat de Kiev en 1992 se fait pour des raisons clairement politiques (rivalité entre Kiev et Moscou). C'est-à-dire que l'apparition du patriarcat de Kiev suit par mimétisme l'apparition de l'Ukraine elle-même. C'est assez inhabituel et surprenant pour un catholique.
L'avantage, c'est que le catholicisme a une relation moins "concubinaire" (c'est une image, hein!) avec le pouvoir politique. Même à Rome, ils ont trouvé le moyen d'être dans deux Etats différents !
Donc je résume : la structure de l'Eglise orthodoxe penche plutôt vers le césaropapisme (l'obéissance au césar)
L'Eglise Catholique est peu suspecte de césaropapisme, par contre, il y a pu avoir l'excès inverse chez nous (tentation d'une théocratie au XIIIe siècle).
Cela apporte-t-il de l'eau à ton moulin, Rad?
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Martin1
(Je lis...)
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07/03/2022 @ 18:22:28
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Par contre, il y a encore l'église uniate, qu'on appelle aujourd'hui grecque-orthodoxe et qui est un reliquat du passé polonais de l'Ukraine (union de Bresc).
Pardon, on l'appelle grecque-catholique, justement! On s'y perd un peu avec toutes ces Eglises
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Saule
(Je lis...)
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07/03/2022 @ 19:10:18
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Il y a un article intéressant à propos de la dimension spirituelle du conflit : https://fr.aleteia.org/2022/03/…
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Radetsky
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07/03/2022 @ 21:32:42
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à Tistou : ...............................
Cela apporte-t-il de l'eau à ton moulin, Rad?
Tout à fait, merci ! Il existe à Paris une église (parmi les plus anciennes, sinon la plus ancienne de la capitale...) Où j'avais été supris de trouver l'iconostase et...le portrait du Pape (c'était Jean XXIII) : Saint-Julien le Pauvre. laquelle remonte au VIe siècle, l'actuelle datant de 1160. La communauté grecque-melkite-catholique en a fait le siège de son culte. Au fond, l'aspect général et le rite s'apparentent à ceux des uniates...Non ?
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Radetsky
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07/03/2022 @ 21:41:21
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@ Martin
Tu confirmes ce que je pensais...encore que les églises orthodoxes ont su parfois (je pense aux Bulgares, clercs ou laïcs, qui ont protégé les juifs pendant la 2e guerre mondiale) n'ont pas forcément suivi l'air du temps...c'est peut-être un avantage par rapport au "centralisme" romain.
Ceci étant, le silence assourdissant des orthodoxes et des protestantismes divers et variés (ô combien) devant la tragédie ukrainienne a un goût amer. Seul le "pére François" a parlé....
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Martin1
(Je lis...)
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08/03/2022 @ 10:59:40
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à Rad : Remarquons qu'il s'agit d'une guerre entre orthodoxes, c'est délicat pour eux. La séparation du patriarcat de Kiev d'avec Moscou reste une atteinte à l'unité de cette Eglise et on peut comprendre que beaucoup de Russes et une partie conséquente des Ukrainiens restés fidèles, l'aient mal digérée. Qu'on crée une division spirituelle par-dessus une division politique, c'est gênant.
Il doit y avoir quinze ou vingt Eglises orthodoxes co-produits de schismes successifs maintenant. Depuis les deux derniers siècles, ça s'est accéléré. Cela est troublant car suivre au détail près tous les déchirements de l'histoire politique témoigne d'une excessive sensibilité au temporel et atteint durablement l'unité oecuménique des chrétiens.
C'est drôle que tu parles de Saint-Julien-le-Pauvre. Je suis souvent passé devant mais sans pouvoir y entrer. Oui c'est le rite byzantin. De toutes les Eglises d'Orient, l'Eglise melkite est issue du patriarcat d'Antioche et a rejoint le catholicisme seulement au XVIIIe siècle. Il faut dire que depuis les Croisades, les catholiques avaient pris l'habitude d'essayer de convaincre les chrétiens d'Orient de se mettre sous obédience du pape. On les laisserait garder leurs rites, ils avaient juste à rajouter une petite prière pour le pape dans la messe et ça serait bon (je simplifie mais c'était l'idée).
Cette politique a permis le rapprochement d'une multitude de petites communautés chrétiennes orientales comme les Maronites, les Chaldéens, les Melkites, etc. avec Rome.
Mais en Ukraine, l'uniatisme a été vue comme un outil de colonisation polonaise et ça n'a pas bien marché. Aujourd'hui, le temps de l'uniatisme est un peu fini mais on garde beaucoup de catholiques de rite byzantin par ci par là.
Tiens, c'est drôle, si tu connais Saint-Julien-le-Pauvre, tu connais peut-être Saint Séverin ? C'est une des plus belles petites églises de Paris et c'est à trois pas.
à Mino : Certes. J'en tiendrai compte.
@ Martin
" Tiens, c'est drôle, si tu connais Saint-Julien-le-Pauvre, tu connais peut-être Saint Séverin ? C'est une des plus belles petites églises de Paris et c'est à trois pas. "
Oui et, détail incroyable, je suis passé devant des dizaines de fois sans songer à entrer...moi qui étais Parisien.
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A propos du patriarcat de Kiev, j'ai cru lire qu'il y a eu de l'eau dans le gaz avec celui de Moscou, en dehors du processus d'indépendance de l'Ukraine.
Ce qui est surprenant pour nous qui sommes de tradition romaine (même les agnostiques ou athées le sont nolens volens), c'est que personne dans l'orthodoxie ne veille à la permanence / pertinence de la doctrine (même pas le Patriarche de Costantinople !). C'est un peu comme si chaque paroisse restait crispée sur son pré carré...une multitude de "villages gaulois".
" Tiens, c'est drôle, si tu connais Saint-Julien-le-Pauvre, tu connais peut-être Saint Séverin ? C'est une des plus belles petites églises de Paris et c'est à trois pas. "
Oui et, détail incroyable, je suis passé devant des dizaines de fois sans songer à entrer...moi qui étais Parisien.
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A propos du patriarcat de Kiev, j'ai cru lire qu'il y a eu de l'eau dans le gaz avec celui de Moscou, en dehors du processus d'indépendance de l'Ukraine.
Ce qui est surprenant pour nous qui sommes de tradition romaine (même les agnostiques ou athées le sont nolens volens), c'est que personne dans l'orthodoxie ne veille à la permanence / pertinence de la doctrine (même pas le Patriarche de Costantinople !). C'est un peu comme si chaque paroisse restait crispée sur son pré carré...une multitude de "villages gaulois".
Et donc, finalement, Poutine est-il fou ou pas ? :-)
Pour moi, oui, dans le sens qu'au 21ème siècle envahir un pays avec des tanks et des chars, c'est complètement anachronique et vain. Il n'y a plus d'ennemis depuis que le capitalisme a vaincu le communisme, alors pourquoi affronter les américains à travers une invasion d'un pays frère ? Tout ça n'est pas rationnel. A 70 ans, ce type est riche comme crésus, qu'est-ce qui peut bien le motiver si ce n'est la folie ?
Pour moi, oui, dans le sens qu'au 21ème siècle envahir un pays avec des tanks et des chars, c'est complètement anachronique et vain. Il n'y a plus d'ennemis depuis que le capitalisme a vaincu le communisme, alors pourquoi affronter les américains à travers une invasion d'un pays frère ? Tout ça n'est pas rationnel. A 70 ans, ce type est riche comme crésus, qu'est-ce qui peut bien le motiver si ce n'est la folie ?
Pour illustrer notre souci de comprendre, un entretien récent...
https://www.youtube.com/watch?v=zkLwVeaQOiA
https://www.youtube.com/watch?v=zkLwVeaQOiA
Et donc, finalement, Poutine est-il fou ou pas ? :-)
Pour moi, oui, dans le sens qu'au 21ème siècle envahir un pays avec des tanks et des chars, c'est complètement anachronique et vain. Il n'y a plus d'ennemis depuis que le capitalisme a vaincu le communisme, alors pourquoi affronter les américains à travers une invasion d'un pays frère ? Tout ça n'est pas rationnel. A 70 ans, ce type est riche comme crésus, qu'est-ce qui peut bien le motiver si ce n'est la folie ?
Ben, je veux bien t'expliquer, mais j'ai peur qu'on me dise que je suis condescendant.
Pour résumer, la Russie fait à l'Ukraine ce que les Américains ont fait à l'Irak, la Serbie, l'Afghanistan, la Libye, et j'en passe.
La mission d'arbitrage mondial dont l'Occident est investie est désormais contestée suite à notre comportement depuis la fin de l'URSS. Nous avons multiplié les interventions extérieures et nous avons menti, nous aussi à plusieurs reprises, installé des bases américaines n'importe où, raflé des parts de marché, voire écrasé des peuples entiers à coups de sanctions comme en Irak.
De plus, pour répondre à ton introduction, la guerre n'est pas moins d'actualité au XXIe siècle qu'à n'importe quel autre. Nous, Français, faisons la guerre en Afrique. Simplement nous vivons sous parapluie américain ce qui a reporté les rapports de force sur d'autres frontières que les frontières de nos pays.
Enfin, les Occidentaux n'ont pas l'air de bien se rendre compte quel traumatisme fut, pour les Russes, l'éclatement de l'Union Soviétique. On parle de 40% de l'économie démonétisée, un effondrement du niveau de vie comme on en a rarement vu dans l'Histoire, une oligarchie tout à fait démesurée comme en Ukraine aujourd'hui, d'ailleurs.
Si tu es sceptique concernant mes propos, regarde le lien de Radetsky. L'intervenant explique assez bien je trouve.
Oui le lien est passionnant et très agréable à écouter en plus (j'avoue je l'écoute en vitesse 1.5).
Je ne suis pas du tout sceptique concernant tes propos, je sais très bien que les occidentaux ont mené beaucoup de guerres injustes et dont on n'est pas sorti victorieux. Si Poutine avait été plus attentif il en aurait peut-être réfléchi à deux fois avant de se lancer dans cette guerre ? Mais bon le pouvoir rend fou, il est excusé.
Je ne suis pas du tout sceptique concernant tes propos, je sais très bien que les occidentaux ont mené beaucoup de guerres injustes et dont on n'est pas sorti victorieux. Si Poutine avait été plus attentif il en aurait peut-être réfléchi à deux fois avant de se lancer dans cette guerre ? Mais bon le pouvoir rend fou, il est excusé.
Tout ça exige qu'on considère le temps long. Ce que les journalistes ne savent pas faire, vu qu'on nage dans l'immédiateté, le "scoop", le sensationnel, le rapide, donc le superficiel.
Au sortir de la Grande Guerre, l'Europe avait deux parias : l'Allemagne et l'URSS. L'une comme ayant perdu la guerre, l'autre promue monstre idéologique.
Les parias collaborèrent afin d'échanger des biens vitaux pour eux : des équipements industriels et de la nourriture ; car du coup le système de "sanctions" (les redevances de guerre pour l'Allemagne, la malédiction idéologique pour l'URSS) n'a rien réglé mais à créé une distorsion funeste en Europe.
Taper sur le vaincu ou le maudit ne peut entraîner que le désir de revanche et une haine inextinguible, la radicalisation idéologique...et l'avènement de monstres tels Hitler et Staline.
Une "modeste" main tendue vers l'un et l'autre eût sans doute changé le cours des choses.
La stupidité et la cupidité des vainqueurs, engoncés dans leur vision du monde acquise au XIXe siècle, aura ainsi laissé s'accomplir plusieurs crimes historiques, en plus du démembrement de l'empire d'Autriche-Hongrie, possible noyau primitif d'une future Europe unie (première catastrophe géopolitique majeure du XXe siècle) .
En 1945, l'URSS se retrouva dévastée, avec 25 millions de morts (combien de blessés, spoliés, violés,...?).
D'un point de vue strictement militaire, il est évident que la pression de l'Armée Rouge à l'est a contribué à renverser les nazis bien plus rapidement. Et on viendra plus tard cracher sur les troupes soviétiques, coupables de ne s'être pas présentées en Allemagne les bras chargés de fleurs....
Premier fait étrange : avons-nous vu, ne serait-ce qu'une seule fois, défiler ne serait-ce qu'une modeste compagnie soviétique avec nos soldats, lors d'un défilé militaire du 14 juillet....? En d'autres occasions commémoratives non plus d'ailleurs (je serais curieux d'avoir un démenti). On y a vu d'autres nations. Les Russes, jamais.
J'appelle ça un autre crachat.
Les Occidentaux ne connaissent qu'une formule d'issue à un conflit : vae victis, malheur aux vaincus (allez le demander aux Bush et assimilés), mais je m'égare.
La dissolution de l'URSS (qui n'avait, depuis 1920, plus rien de "soviétique" ni de "socialiste"), deuxième catastrophe géopolitique du XXe siècle et autre crime historique (si, si, Mme la Comtesse), a provoqué ce qu'on sait, avec captation de la richesse nationale par les oligarques et les capitalistes de tout bord, Hallali généralisé sur tout...et paupérisation d'une population qui n'avait pas besoin de ça.
Pluie de crachats.
On comprend (?) que les formules provocatrices d'un Poutine puissent aisément se comparer aux éructations des revanchards allemands sur le "coup de poignard dans le dos" après 1918.
Seulement voilà, à force de crachats, on finit par se les prendre sur la gueule...et ce sont comme toujours les peuples qui trinquent.
Au sortir de la Grande Guerre, l'Europe avait deux parias : l'Allemagne et l'URSS. L'une comme ayant perdu la guerre, l'autre promue monstre idéologique.
Les parias collaborèrent afin d'échanger des biens vitaux pour eux : des équipements industriels et de la nourriture ; car du coup le système de "sanctions" (les redevances de guerre pour l'Allemagne, la malédiction idéologique pour l'URSS) n'a rien réglé mais à créé une distorsion funeste en Europe.
Taper sur le vaincu ou le maudit ne peut entraîner que le désir de revanche et une haine inextinguible, la radicalisation idéologique...et l'avènement de monstres tels Hitler et Staline.
Une "modeste" main tendue vers l'un et l'autre eût sans doute changé le cours des choses.
La stupidité et la cupidité des vainqueurs, engoncés dans leur vision du monde acquise au XIXe siècle, aura ainsi laissé s'accomplir plusieurs crimes historiques, en plus du démembrement de l'empire d'Autriche-Hongrie, possible noyau primitif d'une future Europe unie (première catastrophe géopolitique majeure du XXe siècle) .
En 1945, l'URSS se retrouva dévastée, avec 25 millions de morts (combien de blessés, spoliés, violés,...?).
D'un point de vue strictement militaire, il est évident que la pression de l'Armée Rouge à l'est a contribué à renverser les nazis bien plus rapidement. Et on viendra plus tard cracher sur les troupes soviétiques, coupables de ne s'être pas présentées en Allemagne les bras chargés de fleurs....
Premier fait étrange : avons-nous vu, ne serait-ce qu'une seule fois, défiler ne serait-ce qu'une modeste compagnie soviétique avec nos soldats, lors d'un défilé militaire du 14 juillet....? En d'autres occasions commémoratives non plus d'ailleurs (je serais curieux d'avoir un démenti). On y a vu d'autres nations. Les Russes, jamais.
J'appelle ça un autre crachat.
Les Occidentaux ne connaissent qu'une formule d'issue à un conflit : vae victis, malheur aux vaincus (allez le demander aux Bush et assimilés), mais je m'égare.
La dissolution de l'URSS (qui n'avait, depuis 1920, plus rien de "soviétique" ni de "socialiste"), deuxième catastrophe géopolitique du XXe siècle et autre crime historique (si, si, Mme la Comtesse), a provoqué ce qu'on sait, avec captation de la richesse nationale par les oligarques et les capitalistes de tout bord, Hallali généralisé sur tout...et paupérisation d'une population qui n'avait pas besoin de ça.
Pluie de crachats.
On comprend (?) que les formules provocatrices d'un Poutine puissent aisément se comparer aux éructations des revanchards allemands sur le "coup de poignard dans le dos" après 1918.
Seulement voilà, à force de crachats, on finit par se les prendre sur la gueule...et ce sont comme toujours les peuples qui trinquent.
Survol intéressant, Rad.
Je crois qu'à l'heure actuelle, les "crachats" les plus gros à l'esprit des Russes sont la Révolution Maïdan (qui ressemble beaucoup à un coup d'état vu de l'Est, avouons-le) et la non-reconnaissance de la Crimée russe, alors qu'on fait tout un pataquès à propos du droit à l'autodétermination d'habitude (mais là, comme ça va pas dans notre sens, ben on était moins fan).
Il est clair, et tu l'as souligné en parlant de temps long, que la grande différence entre Poutine et nous c'est que Poutine a une mémoire et que l'Occident est sans mémoire.
Pour moi,
Poutine veut d'abord donner un coup de sifflet : coup d'arrêt à l'influence américaine. On a essayé de faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN et on a cautionné le bombardement du Donbass. Là, il nous dit : stop, l'Ukraine c'est notre zone. Prenez vos cliques et vos claques et allez ailleurs.
En parlant de dénazification... il essaie de faire renaître l'esprit de l'Armée Rouge, pour rebondir sur ce que tu disais. Et il met le doigt sur ces fameuses milices néonazies, même si le terme dénazification est clairement propagandiste.
Je crois qu'à l'heure actuelle, les "crachats" les plus gros à l'esprit des Russes sont la Révolution Maïdan (qui ressemble beaucoup à un coup d'état vu de l'Est, avouons-le) et la non-reconnaissance de la Crimée russe, alors qu'on fait tout un pataquès à propos du droit à l'autodétermination d'habitude (mais là, comme ça va pas dans notre sens, ben on était moins fan).
Il est clair, et tu l'as souligné en parlant de temps long, que la grande différence entre Poutine et nous c'est que Poutine a une mémoire et que l'Occident est sans mémoire.
Pour moi,
Poutine veut d'abord donner un coup de sifflet : coup d'arrêt à l'influence américaine. On a essayé de faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN et on a cautionné le bombardement du Donbass. Là, il nous dit : stop, l'Ukraine c'est notre zone. Prenez vos cliques et vos claques et allez ailleurs.
En parlant de dénazification... il essaie de faire renaître l'esprit de l'Armée Rouge, pour rebondir sur ce que tu disais. Et il met le doigt sur ces fameuses milices néonazies, même si le terme dénazification est clairement propagandiste.
Je comprend bien Radets, je suis de la génération qui a connu la guerre froide et l'URSS. J'imagine que pour Poutine et ses proches la nostalgie de l'URSS est forte et que ça justifie de démarrer une guerre pour reconquérir le passé glorieux et laver les humiliations. Mais je pense qu'il doit être bien seul dans son monde, c'est un combat qui ne concerne pas le peuple, ni le peuple Russe ni le peuple occidental.
Et la génération actuelle ? Est-ce que ça leur parle de partir en guerre contre un voisin ? Evidement il y a la censure, la propagande et Poutine est un dictateur, mais ça semble malgré tout fort anachronique.
L'intervenant dans ton lien est vraiment très intéressant je trouve. Il parle d'un monde qui n'a rien à voir avec le mien mais malheureusement il faut constater que même au 21ème siècle quelques types dérangés peuvent infliger la misère à toute l'humanité.
Et la génération actuelle ? Est-ce que ça leur parle de partir en guerre contre un voisin ? Evidement il y a la censure, la propagande et Poutine est un dictateur, mais ça semble malgré tout fort anachronique.
L'intervenant dans ton lien est vraiment très intéressant je trouve. Il parle d'un monde qui n'a rien à voir avec le mien mais malheureusement il faut constater que même au 21ème siècle quelques types dérangés peuvent infliger la misère à toute l'humanité.
Je comprend bien Radets, je suis de la génération qui a connu la guerre froide et l'URSS. J'imagine que pour Poutine et ses proches la nostalgie de l'URSS est forte et que ça justifie de démarrer une guerre pour reconquérir le passé glorieux et laver les humiliations. Mais je pense qu'il doit être bien seul dans son monde, c'est un combat qui ne concerne pas le peuple, ni le peuple Russe ni le peuple occidental.
à Saule : Je pense que tu fais erreur lorsque tu penses que cela ne concerne pas le peuple russe.
Je pense que tu vois exclusivement les enjeux de pouvoir en soi. Ne sois pas trop réducteur quand même : Poutine cherche à protéger les Russes. Ici il a quand même assisté à huit ans de bombardement de populations russes (vivant dans le Donbass mais se considérant comme russes). Il veut aussi les protéger linguistiquement (car la langue russe ne permet pas l'ascension sociale en Ukraine) et économiquement (car l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne risquait de porter un sérieux coup à des industries charbonnières et sidérurgiques du Donbass. Or ces industries doivent tout à la Russie et ont des relations privilégiées avec elle).
En France, nous en savons quelque chose : notre adhésion au traité de Maastricht a été concomitante à notre désindustrialisation. Dans le Donbass, une désindustrialisation serait tout simplement une catastrophe, il n'y a pas d'autre mot. Le protectionnisme russe est rassurant.
Il y a l'hybris de Poutine, qui ne fait pas de doute, mais il y a aussi la sécurité du peuple russe, qui se sent menacé par des Américains qui interviennent à répétition dans des pays qu'il cible comme des ennemis. Personne en Russie ne veut subir le sort des Irakiens, et ils ne renonceront pas pour autant à leur patriotisme sincère.
Ajoutons à cela la la lassitude devant la corruption des oligarques. On a beau dire que l'Ukraine est une démocratie... c'est surtout une oligarchie, le niveau de vie est bien meilleur sous la Russie de Poutine que l'Ukraine des oligarques. Et les deux partaient de très très bas dans les années 1990. Cela n'empêche pas la corruption russe, mais elle est domestiquée par l'Etat, ce qui change quand même le ressenti des citoyens.
Ces enjeux n'ont rien d'anachronique, ils concernent directement le quotidien des peuples russe et ukrainien de l'Est. Dire que cela est sans rapport avec le peuple russe est excessif : on imagine les luttes de grandes puissances comme des matchs de boxe à un contre un... mais Poutine a grand souci de sa réputation auprès du peuple et de son armée. Les Russes le soutenaient à 100% pour la Crimée, tous les observateurs l'ont dit. Là, c'est plus compliqué : ils ne se réjouissent pas d'envahir un pays frère, mais ils ont beaucoup plus de mémoire que nous et connaissent bien la mentalité de Poutine.
Je comprend intellectuellement ce que tu dis, mais de mon point de vue tu raisonnes comme un nationaliste français, anti-européen et anti-américain. Je peux juste dire que je suis à l'opposé. Je ne suis pas du tout nationaliste, je me sens européen grâce à mes racines greco-latines, pour tout dire je me sens plus Français ou Italien que Belge. La guerre de Poutine n'a fait que renforcer mon sentiment pro-européen, ainsi que mon sentiment d'appartenance au monde occidental (y compris l'OTAN que est une alliance défensive). J'apprécie énormément le fait de vivre en démocratie, contrairement à la Russie et la Chine.
Pour les considérations sur le Donbass, la Crimée, ... j'ai écouté avec intérêt l'intervenant ainsi qu'un reportage sur Arte. Il est bien évident qu'il y a des tensions, tout comme il est évident qu'au 21ème siècle, régler les choses via une guerre n'est pas efficace et ne va certainement pas contribuer à pacifier la région.
Pour les considérations sur le Donbass, la Crimée, ... j'ai écouté avec intérêt l'intervenant ainsi qu'un reportage sur Arte. Il est bien évident qu'il y a des tensions, tout comme il est évident qu'au 21ème siècle, régler les choses via une guerre n'est pas efficace et ne va certainement pas contribuer à pacifier la région.
Bien sûr que le sujet de l'Ukraine nous fait retomber sur des sujets plus profonds, notamment le rapport à la nation, etc. Tu as raison de le souligner.
Sur le fait que je serais anti-américain :
Je pense que tu l'as compris mais je préfère souligner : je critique l'interventionnisme américain plus que l'Amérique elle-même. J'ai passé cinq mois aux Etats-Unis et j'admire l'histoire de ce pays. Il est évident que je préfère l'impérialisme doux de l'OTAN à un Pacte de Varsovie. Je préfère la France dans l'OTAN que la France occupée par la Russie... être patriote, c'est vouloir la souveraineté de son pays et sortir de l'OTAN serait absurde, à mon sens.
De plus, je me considère européen, ce serait faux de dire le contraire. J'ai beaucoup d'admiration et de respect pour la civilisation européenne, y compris pour nos voisins Allemands, Espagnols, etc.
C'est juste que l'interventionnisme américain est profondément méprisant des nations en général et fait des erreurs d'analyse à répétition, qui entraînent des morts, des vrais morts avec du vrai sang, en fait !
Enfin, si tu parles avec des Ukrainiens, ceux qui se battent avec un courage admirable il est vrai, il faut savoir que ce sont des patriotes aussi, psychologiquement plus proches des Russes que des Européens à la BHL, de purs patriotes. Tu t'exposes aux dialogues de sourds avec eux si tu abordes des sujets autres que la souveraineté de leur pays. Un peu comme du temps où on aidait les Kurdes en Syrie.
Sur le fait que je serais anti-américain :
Je pense que tu l'as compris mais je préfère souligner : je critique l'interventionnisme américain plus que l'Amérique elle-même. J'ai passé cinq mois aux Etats-Unis et j'admire l'histoire de ce pays. Il est évident que je préfère l'impérialisme doux de l'OTAN à un Pacte de Varsovie. Je préfère la France dans l'OTAN que la France occupée par la Russie... être patriote, c'est vouloir la souveraineté de son pays et sortir de l'OTAN serait absurde, à mon sens.
De plus, je me considère européen, ce serait faux de dire le contraire. J'ai beaucoup d'admiration et de respect pour la civilisation européenne, y compris pour nos voisins Allemands, Espagnols, etc.
C'est juste que l'interventionnisme américain est profondément méprisant des nations en général et fait des erreurs d'analyse à répétition, qui entraînent des morts, des vrais morts avec du vrai sang, en fait !
Enfin, si tu parles avec des Ukrainiens, ceux qui se battent avec un courage admirable il est vrai, il faut savoir que ce sont des patriotes aussi, psychologiquement plus proches des Russes que des Européens à la BHL, de purs patriotes. Tu t'exposes aux dialogues de sourds avec eux si tu abordes des sujets autres que la souveraineté de leur pays. Un peu comme du temps où on aidait les Kurdes en Syrie.
mais Poutine a grand souci de sa réputation auprès du peuple et de son armée.
Au point d'embastiller ou d'empoisonner tous ceux qui seraient perçus comme un obstacle.
Ne pas tirer un trait sur l'Histoire n'empêche pas d'être conscient du présent !
Au point d'embastiller ou d'empoisonner tous ceux qui seraient perçus comme un obstacle.
Ne pas tirer un trait sur l'Histoire n'empêche pas d'être conscient du présent !
Ben, je veux bien t'expliquer, mais j'ai peur qu'on me dise que je suis condescendant.
Tu vois ; quand je te dis que tu es condescendant !
Tu vois ; quand je te dis que tu es condescendant !
On a beau dire que l'Ukraine est une démocratie... c'est surtout une oligarchie, le niveau de vie est bien meilleur sous la Russie de Poutine que l'Ukraine des oligarques.
Ah oui ? Tu es bien sûr de ça ?
Ce qui est étonnant c'est quand même le patriotisme des Ukrainiens qui s'exprime actuellement dans des conditions pourtant terribles. Je n'ai pas l'impression que l'enthousiasme de la troupe de base russe soit excessif.
Ah oui ? Tu es bien sûr de ça ?
Ce qui est étonnant c'est quand même le patriotisme des Ukrainiens qui s'exprime actuellement dans des conditions pourtant terribles. Je n'ai pas l'impression que l'enthousiasme de la troupe de base russe soit excessif.
On a beau dire que l'Ukraine est une démocratie... c'est surtout une oligarchie, le niveau de vie est bien meilleur sous la Russie de Poutine que l'Ukraine des oligarques.
Ah oui ? Tu es bien sûr de ça ?
Oui.
Ce qui est étonnant c'est quand même le patriotisme des Ukrainiens qui s'exprime actuellement dans des conditions pourtant terribles. Je n'ai pas l'impression que l'enthousiasme de la troupe de base russe soit excessif.
Tu as raison sur ce point, Poutine est sûrement surpris par la résistance des Ukrainiens. C'est que les Ukrainiens sont très nationalistes et qu'ils n'ont pas oublié la Famine.
Et puis il y a un énorme tropisme européen dans toute la moitié Nord-Ouest. C'est lui qui s'est manifesté en 2013. L'invasion va plonger Kiev dans une grande amertume car la porte de l'Occident se fermera à tout jamais, a priori.
C'est sûr que "négocier" l'assentiment de sa population en interdisant toute information contradictoire est beaucoup plus facile. Même si pas forcément efficace.
https://tinyurl.com/4s34777h
https://tinyurl.com/4s34777h
Quelques éléments en réponse ou réaction à plusieurs questions ou interrogations dans le fil :
@Rad : "avons-nous vu, ne serait-ce qu'une seule fois, défiler ne serait-ce qu'une modeste compagnie soviétique avec nos soldats, lors d'un défilé militaire du 14 juillet....? En d'autres occasions commémoratives non plus d'ailleurs (je serais curieux d'avoir un démenti). On y a vu d'autres nations. Les Russes, jamais. J'appelle ça un autre crachat."
- Des éléments russes ont participé au défilé du 14 juillet sur les Champs, et réciproquement des éléments français à Moscou, notamment en célébration des anniversaires de 14-18 et de 39-45 (défilé aérien en hommage à Normandie-Niemen).
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@Martin1 : " Pour résumer, la Russie fait à l'Ukraine ce que les Américains ont fait à l'Irak, la Serbie, l'Afghanistan, la Libye, et j'en passe. La mission d'arbitrage mondial dont l'Occident est investie est désormais contestée suite à notre comportement depuis la fin de l'URSS. Nous avons multiplié les interventions extérieures et nous avons menti, nous aussi à plusieurs reprises, installé des bases américaines n'importe où, raflé des parts de marché, voire écrasé des peuples entiers à coups de sanctions comme en Irak"
- Les USA et l'Europe ont déclenché des guerres sur des motifs très discutables, voire illégaux (cf Irak 2003), mais ce n'est pas comparable avec la Russie en Ukraine ou en Géorgie. Les USA et l'Europe (pour être militaire, et avoir été à plusieurs reprises déployés en opex, je sais à peu près ce à quoi j'ai pris part) n'ont jamais mené de guerre d'annexion. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de morts civils (il y en a eu, et beaucoup) mais jamais sans ce caractère de violence totalement désinhibée et presque intentionnelle à l'encontre de populations non combattantes dans le but de soumettre un peuple et de l'annexer. Ce que veut faire Poutine avec l'Ukraine, c'est ce qu'a fait Hitler avec l'Autriche (qui n'était pas consentante) et pas ce qu'ont fait les USA avec l'Irak en 2003 (même si les USA pourraient eux aussi largement passer devant la CPI).
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@Martin1 : "Poutine veut d'abord donner un coup de sifflet : coup d'arrêt à l'influence américaine. On a essayé de faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN et on a cautionné le bombardement du Donbass. Là, il nous dit : stop, l'Ukraine c'est notre zone. Prenez vos cliques et vos claques et allez ailleurs."
- Non, c'est l'Ukraine qui veut entrer dans l'Europe et l'OTAN. Je connais un peu la Pologne et la Roumanie : on n'a pas idée de l'intensité de la haine des Russes (souvenir de la période soviétique, bien sûr, mais aussi de la 2ème GM car les Russes ne se sont pas comportés en gentils libérateurs...) dans tous les anciens pays d'Europe de l'Est. Poutine n'a aucun droit à considérer que l'Ukraine lui appartient.
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@Rad : "La dissolution de l'URSS (qui n'avait, depuis 1920, plus rien de "soviétique" ni de "socialiste"), deuxième catastrophe géopolitique du XXe siècle et autre crime historique (si, si, Mme la Comtesse), a provoqué ce qu'on sait, avec captation de la richesse nationale par les oligarques et les capitalistes de tout bord, Hallali généralisé sur tout...et paupérisation d'une population qui n'avait pas besoin de ça.
Pluie de crachats.
On comprend (?) que les formules provocatrices d'un Poutine puissent aisément se comparer aux éructations des revanchards allemands sur le "coup de poignard dans le dos" après 1918 "
- Les USA ont fait l'immense erreur d'accélérer l'effondrement de l'URSS au lieu d'accompagner la transformation portée par Gorbatchev mais il n'y avait aucune volonté d'ostracisation de la Russie, y compris militairement. Par exemple, dans la période qui a suivi, les bateaux militaires russes venaient ponctuellement en escale en France, à Toulon. Nos bases leur étaient ouvertes. Toute la politique militaire des USA et de l'Europe était obnubilée par le terrorisme islamiste suite au World Trade Center, pas par la volonté de s'accaparer l'ancien empire soviétique. Les USA ont mené une politique extrêmement discutable et fait de grosses erreurs dont la Chine et la Russie ont voulu profiter. La Chine a joué une politique de puissance, économique et militaire, qu'elle maîtrise pour l'instant. Poutine s'est lui pris les pieds dans le tapis, tout seul, par mégalomanie et ivresse du pouvoir. L'annexion de la Crimée était reconnue de fait. Il avait réussi contre toute attente à sauver la Syrie et ses bases en Méditerranée. Il aurait pu fructifier là-dessus ; au-lieu de ça, il va ruiner sa vie personnelle, celle de son peuple et celles de milliards d'autres personnes (à commencer par les Russes et les Ukrainiens) car, même si le conflit n'est pas mondial, les répercussions seront durables et mondiales. Il a déclenché et mène une guerre atrocement brutale, où il n'y aura que des victimes.. Il mérite pleinement les crachats qu'il reçoit.
@Rad : "avons-nous vu, ne serait-ce qu'une seule fois, défiler ne serait-ce qu'une modeste compagnie soviétique avec nos soldats, lors d'un défilé militaire du 14 juillet....? En d'autres occasions commémoratives non plus d'ailleurs (je serais curieux d'avoir un démenti). On y a vu d'autres nations. Les Russes, jamais. J'appelle ça un autre crachat."
- Des éléments russes ont participé au défilé du 14 juillet sur les Champs, et réciproquement des éléments français à Moscou, notamment en célébration des anniversaires de 14-18 et de 39-45 (défilé aérien en hommage à Normandie-Niemen).
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@Martin1 : " Pour résumer, la Russie fait à l'Ukraine ce que les Américains ont fait à l'Irak, la Serbie, l'Afghanistan, la Libye, et j'en passe. La mission d'arbitrage mondial dont l'Occident est investie est désormais contestée suite à notre comportement depuis la fin de l'URSS. Nous avons multiplié les interventions extérieures et nous avons menti, nous aussi à plusieurs reprises, installé des bases américaines n'importe où, raflé des parts de marché, voire écrasé des peuples entiers à coups de sanctions comme en Irak"
- Les USA et l'Europe ont déclenché des guerres sur des motifs très discutables, voire illégaux (cf Irak 2003), mais ce n'est pas comparable avec la Russie en Ukraine ou en Géorgie. Les USA et l'Europe (pour être militaire, et avoir été à plusieurs reprises déployés en opex, je sais à peu près ce à quoi j'ai pris part) n'ont jamais mené de guerre d'annexion. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de morts civils (il y en a eu, et beaucoup) mais jamais sans ce caractère de violence totalement désinhibée et presque intentionnelle à l'encontre de populations non combattantes dans le but de soumettre un peuple et de l'annexer. Ce que veut faire Poutine avec l'Ukraine, c'est ce qu'a fait Hitler avec l'Autriche (qui n'était pas consentante) et pas ce qu'ont fait les USA avec l'Irak en 2003 (même si les USA pourraient eux aussi largement passer devant la CPI).
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@Martin1 : "Poutine veut d'abord donner un coup de sifflet : coup d'arrêt à l'influence américaine. On a essayé de faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN et on a cautionné le bombardement du Donbass. Là, il nous dit : stop, l'Ukraine c'est notre zone. Prenez vos cliques et vos claques et allez ailleurs."
- Non, c'est l'Ukraine qui veut entrer dans l'Europe et l'OTAN. Je connais un peu la Pologne et la Roumanie : on n'a pas idée de l'intensité de la haine des Russes (souvenir de la période soviétique, bien sûr, mais aussi de la 2ème GM car les Russes ne se sont pas comportés en gentils libérateurs...) dans tous les anciens pays d'Europe de l'Est. Poutine n'a aucun droit à considérer que l'Ukraine lui appartient.
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@Rad : "La dissolution de l'URSS (qui n'avait, depuis 1920, plus rien de "soviétique" ni de "socialiste"), deuxième catastrophe géopolitique du XXe siècle et autre crime historique (si, si, Mme la Comtesse), a provoqué ce qu'on sait, avec captation de la richesse nationale par les oligarques et les capitalistes de tout bord, Hallali généralisé sur tout...et paupérisation d'une population qui n'avait pas besoin de ça.
Pluie de crachats.
On comprend (?) que les formules provocatrices d'un Poutine puissent aisément se comparer aux éructations des revanchards allemands sur le "coup de poignard dans le dos" après 1918 "
- Les USA ont fait l'immense erreur d'accélérer l'effondrement de l'URSS au lieu d'accompagner la transformation portée par Gorbatchev mais il n'y avait aucune volonté d'ostracisation de la Russie, y compris militairement. Par exemple, dans la période qui a suivi, les bateaux militaires russes venaient ponctuellement en escale en France, à Toulon. Nos bases leur étaient ouvertes. Toute la politique militaire des USA et de l'Europe était obnubilée par le terrorisme islamiste suite au World Trade Center, pas par la volonté de s'accaparer l'ancien empire soviétique. Les USA ont mené une politique extrêmement discutable et fait de grosses erreurs dont la Chine et la Russie ont voulu profiter. La Chine a joué une politique de puissance, économique et militaire, qu'elle maîtrise pour l'instant. Poutine s'est lui pris les pieds dans le tapis, tout seul, par mégalomanie et ivresse du pouvoir. L'annexion de la Crimée était reconnue de fait. Il avait réussi contre toute attente à sauver la Syrie et ses bases en Méditerranée. Il aurait pu fructifier là-dessus ; au-lieu de ça, il va ruiner sa vie personnelle, celle de son peuple et celles de milliards d'autres personnes (à commencer par les Russes et les Ukrainiens) car, même si le conflit n'est pas mondial, les répercussions seront durables et mondiales. Il a déclenché et mène une guerre atrocement brutale, où il n'y aura que des victimes.. Il mérite pleinement les crachats qu'il reçoit.
à Eric : Mouais... j'ai bien lu ton message et on est pas tant en désaccord que ton ton le laisse croire. Il est clair que Poutine est dans l'hybris jusqu'au cou car quelle que soit la situation, il n'aurait jamais accepté que l'Ukraine se tourne vers l'OTAN, c'est une évidence. J'ai beau envisager plusieurs scénarii, il ne l'aurait jamais accepté, cela paraît évident. Il pense que l'Ukraine est à lui et c'est son tort.
Et sur ce que tu dis à propos des victoires qu'il n'avait qu'à fructifier, je pense que c'est une bonne analyse à laquelle je souscris.
J'ai fait mon mémoire sur un sujet en lien avec les partages de la Pologne, et j'y fais état de l'inique annexion par Catherine II de cette région. Je ne vais pas regarder avec moins de sévérité sa réincarnation actuelle... Et le fait que les Pays Baltes et la Pologne se sentent protégés dans l'OTAN me remplit de joie car ce sont des peuples qui méritent qu'on les protège et qu'on se batte pour eux.
De plus Poutine a commis un triple crime à mes yeux : 1) envahi un pays souverain. 2) tué des patriotes et des civils ukrainiens 3) pointé une arme nucléaire dans notre direction. A ce titre, rien à dire, l'invasion est condamnable.
Je dis tout ça pour te dire qu'on est pas fondamentalement en désaccord sur ces points.
Mes propos portaient sur cet agaçant interventionnisme américain qui doit être critiqué, je le maintiens.
Tu cites la Pologne et la Roumanie mais l'Ukraine, c'est plus délicat, car c'est un pays divisé, qui attire donc les prédations. Et s'il est divisé, c'est surtout parce que comme il a été davantage russifié et qu'il a appartenu à l'Union Soviétique, beaucoup de Russes s'y sont installés. La russophobie est flagrante en Galicie et en Podolie, mais se fait beaucoup plus rare à Odessa et à l'Est et on aurait tort de simplifier la situation.
Comme les deux électorats étaient au coude-à-coude (on se souvient de Ianoukovitch, et de Iouchtchenko, que Poutine a probablement fait intoxiquer), les Américains se sont contentés de donner le coup de pouce qui permettait à la partie pro-européenne de renverser le président élu par l'autre partie. Ensuite la Crimée et le Donbass se sont séparés et la majorité est effectivement devenue pro-européenne, mais dans le même temps Kiev a coupé le canal qui alimentait la Crimée et bombardé le Donbass.
En outre, tu dis que tu sais ce à quoi tu as participé et qu'il ne s'agissait pas de guerre d'annexion. Alors là, pardon, tu m'as mal compris. Les Etats-Unis se catapultaient depuis l'autre bout de la planète parce qu'ils exerçaient une fonction de gendarme. Du coup, ils n'annexaient pas mais faisaient la loi et humiliaient ceux qu'ils avaient dépossédé de leur pouvoir. Forcément, on avait pas le droit de critiquer parce que leurs motifs étaient moitié humanitaires, et démocratiques (sur le papier, ça faisait rêver). Ce prétexte est devenu insupportable à force, surtout pour les puissances émergentes. Ce trop-plein de bonnes intentions conduisait à des catastrophes, c'est tout, je ne fais pas le procès des bonnes intentions mais des résultats. Or c'est exactement ce que la Russie mijote en ce moment : elle veut dynamiter notre rôle d'arbitre, nous rabaisser au rôle de joueur. Je pense donc, pour ma nation et mon continent européen, que je désire être préservés d'une attaque russe, qu'il vaut mieux écouter ce qu'elle a à dire et revoir un peu notre copie sur le sujet, histoire d'avoir de meilleures relations avec elle et tracer de solides lignes rouges plutôt que de la couvrir de sanctions.
Pourquoi je comparais ? C'était plus subtil que cette histoire d'annexion. Parce que les Américains montaient les communautés dominées contre les communautés dominantes. ça provoquait des tensions qui se terminaient généralement par des guerres civiles. Ici, j'accusais Poutine de faire la même chose : il monte les Ukrainiens pro-russes (sûrement un peu ahuris par l'invasion eux-mêmes) contre les pro-européens qu'il écrase politiquement, et maintenant qu'il a envahi, il y a fort à parier que ces deux communautés se haïssent à jamais de façon tout à fait définitive, non sans avoir détruit leurs villes! Bref, c'est la catastrophe.
Et sur ce que tu dis à propos des victoires qu'il n'avait qu'à fructifier, je pense que c'est une bonne analyse à laquelle je souscris.
J'ai fait mon mémoire sur un sujet en lien avec les partages de la Pologne, et j'y fais état de l'inique annexion par Catherine II de cette région. Je ne vais pas regarder avec moins de sévérité sa réincarnation actuelle... Et le fait que les Pays Baltes et la Pologne se sentent protégés dans l'OTAN me remplit de joie car ce sont des peuples qui méritent qu'on les protège et qu'on se batte pour eux.
De plus Poutine a commis un triple crime à mes yeux : 1) envahi un pays souverain. 2) tué des patriotes et des civils ukrainiens 3) pointé une arme nucléaire dans notre direction. A ce titre, rien à dire, l'invasion est condamnable.
Je dis tout ça pour te dire qu'on est pas fondamentalement en désaccord sur ces points.
Mes propos portaient sur cet agaçant interventionnisme américain qui doit être critiqué, je le maintiens.
Tu cites la Pologne et la Roumanie mais l'Ukraine, c'est plus délicat, car c'est un pays divisé, qui attire donc les prédations. Et s'il est divisé, c'est surtout parce que comme il a été davantage russifié et qu'il a appartenu à l'Union Soviétique, beaucoup de Russes s'y sont installés. La russophobie est flagrante en Galicie et en Podolie, mais se fait beaucoup plus rare à Odessa et à l'Est et on aurait tort de simplifier la situation.
Comme les deux électorats étaient au coude-à-coude (on se souvient de Ianoukovitch, et de Iouchtchenko, que Poutine a probablement fait intoxiquer), les Américains se sont contentés de donner le coup de pouce qui permettait à la partie pro-européenne de renverser le président élu par l'autre partie. Ensuite la Crimée et le Donbass se sont séparés et la majorité est effectivement devenue pro-européenne, mais dans le même temps Kiev a coupé le canal qui alimentait la Crimée et bombardé le Donbass.
En outre, tu dis que tu sais ce à quoi tu as participé et qu'il ne s'agissait pas de guerre d'annexion. Alors là, pardon, tu m'as mal compris. Les Etats-Unis se catapultaient depuis l'autre bout de la planète parce qu'ils exerçaient une fonction de gendarme. Du coup, ils n'annexaient pas mais faisaient la loi et humiliaient ceux qu'ils avaient dépossédé de leur pouvoir. Forcément, on avait pas le droit de critiquer parce que leurs motifs étaient moitié humanitaires, et démocratiques (sur le papier, ça faisait rêver). Ce prétexte est devenu insupportable à force, surtout pour les puissances émergentes. Ce trop-plein de bonnes intentions conduisait à des catastrophes, c'est tout, je ne fais pas le procès des bonnes intentions mais des résultats. Or c'est exactement ce que la Russie mijote en ce moment : elle veut dynamiter notre rôle d'arbitre, nous rabaisser au rôle de joueur. Je pense donc, pour ma nation et mon continent européen, que je désire être préservés d'une attaque russe, qu'il vaut mieux écouter ce qu'elle a à dire et revoir un peu notre copie sur le sujet, histoire d'avoir de meilleures relations avec elle et tracer de solides lignes rouges plutôt que de la couvrir de sanctions.
Pourquoi je comparais ? C'était plus subtil que cette histoire d'annexion. Parce que les Américains montaient les communautés dominées contre les communautés dominantes. ça provoquait des tensions qui se terminaient généralement par des guerres civiles. Ici, j'accusais Poutine de faire la même chose : il monte les Ukrainiens pro-russes (sûrement un peu ahuris par l'invasion eux-mêmes) contre les pro-européens qu'il écrase politiquement, et maintenant qu'il a envahi, il y a fort à parier que ces deux communautés se haïssent à jamais de façon tout à fait définitive, non sans avoir détruit leurs villes! Bref, c'est la catastrophe.
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