à Ludmilla : Oui, trois ans pardon. D'ailleurs mon commentaire n'est pas pertinent, trois ans c'est déjà extrêmement long et personne ne peut anticiper si loin
Concernant les sabotages, Vince, on ignore tout pour le moment.
Concernant les sabotages, Vince, on ignore tout pour le moment.
Je suis en train de lire un livre extrêmement interessant "Jamais frères", qui permet de bien comprendre la guerre actuelle, des deux côtés...
Concernant les sabotages, Vince, on ignore tout pour le moment.
C'est vrai, avec les Russes et leur art de la maskirovka, on ne sait jamais...mais je penche tout de même vers un coup des Américains ou des Anglais.
Les Polonais ne s'y trompent pas qui se réjouissent via l'un de leur ex-responsable du sabotage en remerciant les USA. Biden avait d'ailleurs prévenu AVANT l'invasion que NS serait une cible...en tout cas, ce conflit devient vraiment sérieux et dépasse largement l'Ukraine (ça on s'en doutait un peu). Il y aura un avant et après (j'espère) cette guerre...
Oui, la marche à la guerre générale est désormais bien engagée...
Les tentatives de paix sont durablement mises sous le boisseau et le récent sabotage de Nstream II par les Américains est un indice de plus que ces derniers, pas plus que Poutine, ne veulent s'arrêter là.
Je vais vérifier mon bunker antiatomique dès ce soir...
Waouh, choisis ton camp, camarade ! C'est super d'avoir des certitudes. Ca manquait, ça ...
C'est toute la situation qui n'est pas si simple: Poutine serait fou, "inaccessible à la raison" selon Tistou. Soit.
Je pense au contraire que c'est un monstre froid, qu'il a pesé les "pours" et les "contres" de l'intervention et qu'en définitive il a décider d'utiliser la guerre. "La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens" selon la formule éculée de Clausewitz.
Il a clairement des problèmes de précision de pesée !
Depuis l'effondrement de l'URSS en 90-91, un basculement géopolitique est advenu, les USA cherchent à mettre la main sur l'Eurasie et se heurtent naturellement à la première puissance régionale sur leur chemin.
Le hasard de mon programme de lecture me fait lire Le Grand échiquier de Zbiegniew Brzezinski (ancien conseiller à la sécurité de Carter) actuellement. Edifiant. Je conseille à tout le monde de lire cet ouvrage programmatique pour resituer le conflit d'aujourd'hui.
Est-ce que Poutine a eu raison d'intervenir militairement?
Moralement non, la guerre est fondamentalement immorale mais dans ce domaine je trouve le "deux poids deux mesures" absolument hypocrite (et je ne suis pas Irakien, Serbe du Kosovo, Vietnamien, etc...)
Il y a véritablement des soucis dans la problématique des pesées et des mesures. Je préconise un réétalonnage.
Je pense au contraire que c'est un monstre froid, qu'il a pesé les "pours" et les "contres" de l'intervention et qu'en définitive il a décider d'utiliser la guerre. "La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens" selon la formule éculée de Clausewitz.
Il a clairement des problèmes de précision de pesée !
Depuis l'effondrement de l'URSS en 90-91, un basculement géopolitique est advenu, les USA cherchent à mettre la main sur l'Eurasie et se heurtent naturellement à la première puissance régionale sur leur chemin.
Le hasard de mon programme de lecture me fait lire Le Grand échiquier de Zbiegniew Brzezinski (ancien conseiller à la sécurité de Carter) actuellement. Edifiant. Je conseille à tout le monde de lire cet ouvrage programmatique pour resituer le conflit d'aujourd'hui.
Est-ce que Poutine a eu raison d'intervenir militairement?
Moralement non, la guerre est fondamentalement immorale mais dans ce domaine je trouve le "deux poids deux mesures" absolument hypocrite (et je ne suis pas Irakien, Serbe du Kosovo, Vietnamien, etc...)
Il y a véritablement des soucis dans la problématique des pesées et des mesures. Je préconise un réétalonnage.
Ce qui me fait peur, c'est que le patriotisme russe et la bien-pensance européenne sont l'antithèse l'une de l'autre. Je crains qu'elles ne parviennent pas à se comprendre.
Pas trop l'impression que le "patriotisme" russe écrase les désignés d'office pour la mobilisation partielle russe ! C'est plutôt le terrorisme d'état qui les écrase.
Quant au terme de "bien-pensance" européenne, ... on pourrait reparler de condescendance peut-être ?
Pas trop l'impression que le "patriotisme" russe écrase les désignés d'office pour la mobilisation partielle russe ! C'est plutôt le terrorisme d'état qui les écrase.
Quant au terme de "bien-pensance" européenne, ... on pourrait reparler de condescendance peut-être ?
Moi, je tiens ma parole envers quelqu'un que je respecte. Mais quelqu'un que je déteste et qui me déteste, je ne respecte pas ma parole parce que je crois en sa malfaisance et je me sens libéré de la parole donnée.
Poutine, c'est pareil.
OK, et donc partant de ce postulat l'intérêt de discuter avec un Poutine ?
Poutine, c'est pareil.
OK, et donc partant de ce postulat l'intérêt de discuter avec un Poutine ?
On ne peut raisonner schématiquement , le grand méchant et les tout bons . A mon avis s'il y a une composante psy chez Poutine elle n'est certainement pas dans la folie. Toutes les actions ,même les pires ,ont leurs raisons (pas leurs justifications) et ne pas chercher a les comprendre (sans obligatoirement les accepter) ne peut que conduire à une tragédie. Nous avons eu des torts par trop de passivité ou d'arrogance (nous sommes les modèles et les maîtres du monde !).
Rien ne justitifie la guerre de Poutine en Ukraine mais dès lors qu'elle peut s'expliquer il y a un espoir de possibles discussions afin de se comprendre. Sinon ça va être la guerre totale.
Pourquoi ai-je l'impression que les torts ne sont pas partagés de la même manière ? Encore un problème de balance probablement ...
Rien ne justitifie la guerre de Poutine en Ukraine mais dès lors qu'elle peut s'expliquer il y a un espoir de possibles discussions afin de se comprendre. Sinon ça va être la guerre totale.
Pourquoi ai-je l'impression que les torts ne sont pas partagés de la même manière ? Encore un problème de balance probablement ...
Comme Piero, j'ai tendance à penser que Poutine a créé un lien assez fort avec son peuple depuis 1999
Oui, à base d'intimidations, d'arrestations arbitraires, d'assassinats, ... C'est vrai qu'après on hésite à ne pas baiser les babouches du dictateur. a moins d'aimer les années de prisons, d'exils et de mauvais traitements divers ?
Oui, à base d'intimidations, d'arrestations arbitraires, d'assassinats, ... C'est vrai qu'après on hésite à ne pas baiser les babouches du dictateur. a moins d'aimer les années de prisons, d'exils et de mauvais traitements divers ?
Combien faudra-t-il de larmes de mères et d'épouses pour que le peuple russe se rende compte du piège dans lequel Poutine les a embourbés ?
J'ai comme l'impression que malgré la chape de plomb, le peuple russe se rend compte de quelque chose. L'ombre d'un doute, sans doute ?
J'ai comme l'impression que malgré la chape de plomb, le peuple russe se rend compte de quelque chose. L'ombre d'un doute, sans doute ?
Il est toujours fascinant de constater qu'à toutes les époques, il se trouve des personnes pour considérer qu'un dictateur paranoïaque très dangereux : N'a pas tout à fait tort, ne dit pas que des bêtises et des mensonges, a des raisons d'être vexé du traitement passé infligé à son orgueil bien légitime par les puissances occidentales odieuses etc... etc...
A se demander pourquoi des millions d'humains sur la planète rêvent de vivre aux USA ou en Europe, et pas en Russie ou en Arabie Saoudite ou en Corée du Nord. Quel manque de goût, vraiment... .
A se demander pourquoi des millions d'humains sur la planète rêvent de vivre aux USA ou en Europe, et pas en Russie ou en Arabie Saoudite ou en Corée du Nord. Quel manque de goût, vraiment... .
Il est toujours fascinant de constater qu'à toutes les époques, il se trouve des personnes pour considérer qu'un dictateur paranoïaque très dangereux : N'a pas tout à fait tort, ne dit pas que des bêtises et des mensonges, a des raisons d'être vexé du traitement passé infligé à son orgueil bien légitime par les puissances occidentales odieuses etc... etc...
A se demander pourquoi des millions d'humains sur la planète rêvent de vivre aux USA ou en Europe, et pas en Russie ou en Arabie Saoudite ou en Corée du Nord. Quel manque de goût, vraiment... .
Il est toujours fascinant de constater à quel point il se trouve des personnes qui schématisent et caricaturent tous ceux qui ne pensent pas comme eux détenteurs bien sûr de la verite absolue. Cette absence de raisonnement et surtout de désir de se documenter pour essayer de comprendre vraiment le pourquoi des choses et évènements , est...navrant voire désespérant ,et c'est sans doute pour cette raison que les guerres ont lieu...
Il est toujours fascinant de constater qu'à toutes les époques, il se trouve des personnes pour considérer qu'un dictateur paranoïaque très dangereux : N'a pas tout à fait tort, ne dit pas que des bêtises et des mensonges, a des raisons d'être vexé du traitement passé infligé à son orgueil bien légitime par les puissances occidentales odieuses etc... etc...
A se demander pourquoi des millions d'humains sur la planète rêvent de vivre aux USA ou en Europe, et pas en Russie ou en Arabie Saoudite ou en Corée du Nord. Quel manque de goût, vraiment... .
Mais ma chère Blue Cat, sors de chez toi et parle avec eux. Oui, parle avec ces millions d'humains. Tu découvriras quelque chose d'amusant : pas un ne défend Biden ! C'est drôle, non ? Il y a de quoi te décoiffer, c'est sûr. Alors, pourquoi viennent-ils ? Vois-tu, ils vivent précisément dans la détestation de ce même Occident vers lequel ils marchent. La raison ? Ils se souviennent de la Libye, de l'Irak, de l'Afghanistan, de la Serbie... tous ces évènements dont tu évites de parler, sans doute par ignorance, mais qui laissent des traces.
De plus, tu parles de l'Arabie Saoudite, mais le maintien du régime saoudien doit presque tout aux Etats-Unis. Et que dans la terrible guerre du Yemen qui sévit actuellement, les Etats-Unis soutiennent l'Arabie Saoudite.
Je pense qu'il te reste encore des choses à apprendre, sans vouloir t'offenser. Des lectures pallieront cela mais en attendant, évite le mépris.
à Blue Cat et à Tistou : Votre manichéisme est un vrai malheur, vous savez.
Je sais bien que vous êtes animés de convictions sincères, d'une espèce de moralisme qui, en d'autres contextes, élève vraiment le débat. Je ne le juge pas ; il est bien vrai que la guerre est le pire mal qui soit, et qu'il faut toujours l'éviter.
Mais, et je le dis avec autant de franchise que je le peux, et en m'adressant à vous nommément : je désapprouve votre ton comminatoire alors que vous n'avez pas pris la peine de lire, d'étudier, d'aborder le sujet comme il se doit de n'importe quel sujet.
Vos interprétations sont vagues : vous parlez de Poutine comme s'il venait d'envahir la Pologne. Or il envahit l'Ukraine. Vous allez me dire : quelle différence ? Mais si vous aviez lu un peu, vous sauriez que la différence est grande : les frontières de l'Ukraine n'ont pas cessé d'être sujet de tension chez les Ukrainiens eux-mêmes depuis un siècle environ (1917). Ce sont des problèmes séculaires qui ressurgissent ici, ce qui ne serait évidemment pas le cas si on parlait de la Pologne. La Pologne a été occupée par la Russie mais n'a jamais été culturellement russe: les Polonais ne se sont jamais reconnus comme Russes. Or, c'est bien le problème des Ukrainiens de l'Est : c'est qu'ils se définissent comme russes, qu'ils estiment l'avoir toujours été! . S'ils ne sont pas en Russie, c'est dû à des choix faits par Lénine à l'époque où le patriotisme russe était vu comme dangereux et où l'on a accordé aux Ukrainiens des territoires qui n'avaient jamais été autres choses que russes, sans prendre soin de consulter les populations.
Regardez Piero : elle lit pour essayer de comprendre le conflit. Cela n'empêche pas les désaccords mais au moins elle n'arrive pas en plein milieu de la discussion avec des idées toutes faites et des verdicts tout préparés. C'est tout de même appréciable.
Je sais bien que vous êtes animés de convictions sincères, d'une espèce de moralisme qui, en d'autres contextes, élève vraiment le débat. Je ne le juge pas ; il est bien vrai que la guerre est le pire mal qui soit, et qu'il faut toujours l'éviter.
Mais, et je le dis avec autant de franchise que je le peux, et en m'adressant à vous nommément : je désapprouve votre ton comminatoire alors que vous n'avez pas pris la peine de lire, d'étudier, d'aborder le sujet comme il se doit de n'importe quel sujet.
Vos interprétations sont vagues : vous parlez de Poutine comme s'il venait d'envahir la Pologne. Or il envahit l'Ukraine. Vous allez me dire : quelle différence ? Mais si vous aviez lu un peu, vous sauriez que la différence est grande : les frontières de l'Ukraine n'ont pas cessé d'être sujet de tension chez les Ukrainiens eux-mêmes depuis un siècle environ (1917). Ce sont des problèmes séculaires qui ressurgissent ici, ce qui ne serait évidemment pas le cas si on parlait de la Pologne. La Pologne a été occupée par la Russie mais n'a jamais été culturellement russe: les Polonais ne se sont jamais reconnus comme Russes. Or, c'est bien le problème des Ukrainiens de l'Est : c'est qu'ils se définissent comme russes, qu'ils estiment l'avoir toujours été! . S'ils ne sont pas en Russie, c'est dû à des choix faits par Lénine à l'époque où le patriotisme russe était vu comme dangereux et où l'on a accordé aux Ukrainiens des territoires qui n'avaient jamais été autres choses que russes, sans prendre soin de consulter les populations.
Regardez Piero : elle lit pour essayer de comprendre le conflit. Cela n'empêche pas les désaccords mais au moins elle n'arrive pas en plein milieu de la discussion avec des idées toutes faites et des verdicts tout préparés. C'est tout de même appréciable.
Quel déferlement de mépris haineux... Quelle prétention sans borne. Mais pour qui vous prenez-vous donc, petits donneurs de leçons de 3ème zone, narcissiques mégalos paranos bien planqués derrière votre anonymat ? Vous vous prenez vraiment pour l'élite éclairée, sans rire ??? Vous êtes grotesques.
A cause de complotistes délirants adeptes des 'vérités alternatives', beaucoup de forums sont devenus infréquentables et nauséabonds. Ce forum en fait malheureusement partie. Je le laisse sans regrets. .
A cause de complotistes délirants adeptes des 'vérités alternatives', beaucoup de forums sont devenus infréquentables et nauséabonds. Ce forum en fait malheureusement partie. Je le laisse sans regrets. .
Quel déferlement de mépris haineux... Quelle prétention sans borne. Mais pour qui vous prenez-vous donc, petits donneurs de leçons de 3ème zone, narcissiques mégalos paranos bien planqués derrière votre anonymat ? Vous vous prenez vraiment pour l'élite éclairée, sans rire ??? Vous êtes grotesques.
A cause de complotistes délirants adeptes des 'vérités alternatives', beaucoup de forums sont devenus infréquentables et nauséabonds. Ce forum en fait malheureusement partie. Je le laisse sans regrets. .
Sache, Blue Cat, qu'à aucun moment je ne t'ai méprisée, pour ma part. Au contraire, c'est par respect que je t'ai fait connaître le fond de ma pensée. Je suis désolé que cela t'ait fâché.
Il est toujours fascinant de constater qu'à toutes les époques, il se trouve des personnes pour considérer qu'un dictateur paranoïaque très dangereux : N'a pas tout à fait tort, ne dit pas que des bêtises et des mensonges, a des raisons d'être vexé du traitement passé infligé à son orgueil bien légitime par les puissances occidentales odieuses etc... etc... (dixit Blue Cat)Même si on a lu beaucoup de livres, je pense qu’il est difficile de savoir ce que souhaitent les populations qui sont dans ces territoires en guerre. Mais une chose est certaine : la guerre n’apporte jamais la bonne solution pour ces populations.
Mais ma chère Blue Cat (...) Je pense qu'il te reste encore des choses à apprendre, sans vouloir t'offenser. Des lectures pallieront cela mais en attendant, évite le mépris.
Il est toujours fascinant de constater qu'à toutes les époques, il se trouve des personnes pour considérer qu'un dictateur paranoïaque très dangereux : N'a pas tout à fait tort, ne dit pas que des bêtises et des mensonges, a des raisons d'être vexé du traitement passé infligé à son orgueil bien légitime par les puissances occidentales odieuses etc... etc...Il est vrai qu’il est curieux de voir comment certains intellectuels en Occident choisissent toujours le mauvais camp : ils ont encensé Lénine, Staline, Mao, Pol Pot, Fidel Castro… et pour peu ce serait maintenant Poutine !
Mais je n’ai peut-être pas lu les bons livres.
Mais Blue cat n'est absolument pas intéressée par notre fond de pensée ! Elle lance des invectives toutes faites qu'elle croit être en plus de l'humour ...c'est elle qui se permet de lancer un message moqueur et méprisant en croyant affimer des verites absolues devant lesquelles on devrait s'incliner, comme : Des milliers de gens rêvent d'aller aux USA ! Ce qui est d'une c..je prefère me dispenser du mot qui convient...
Et elle est outrée qu'on lui répondent Ah ah !
Il me semble qu'un fil de discussion doit faire un minimum preuve de...discussions.
Il n'y a pas de certitudes. Pour moi tout evènement violent, anormal, grave concernant des vies humaines et le Monde, mérite de rechercher les causes qui ont pu conduire à ces horreurs ou injustices. J'ai retrouvé dans mes lectures un Monde diplomatique ,exclusivement consacré à la Russie ,de 2015 ! Passionnant pour permettre d'avoir un éclairage nouveau sur les evènements actuels...Certainement pas pour disculper la Russie mais pour mieux comprendre l'Etat poutinien et le peuple russe. Pour l'Ukraine et la Russie le livre "Jamais frères" est passionnant au niveau historique sur les deux peuples ,mais aussi concernant la guerre d'invasion....
Ceux qui se contentent de choisir un camp sans chercher à comprendre je les plains...J'ai beaucoup appris sur ce fil grâce aux personnes qui se sont investis dans cette compréhension comme Eric Elies, Martin, Radetsky et d'autres , mais certainement pas de ceux qui lancent des "verités" toutes faites dans le seul but d'invectiver ou de faire de soi-disant bon mot...
Et elle est outrée qu'on lui répondent Ah ah !
Il me semble qu'un fil de discussion doit faire un minimum preuve de...discussions.
Il n'y a pas de certitudes. Pour moi tout evènement violent, anormal, grave concernant des vies humaines et le Monde, mérite de rechercher les causes qui ont pu conduire à ces horreurs ou injustices. J'ai retrouvé dans mes lectures un Monde diplomatique ,exclusivement consacré à la Russie ,de 2015 ! Passionnant pour permettre d'avoir un éclairage nouveau sur les evènements actuels...Certainement pas pour disculper la Russie mais pour mieux comprendre l'Etat poutinien et le peuple russe. Pour l'Ukraine et la Russie le livre "Jamais frères" est passionnant au niveau historique sur les deux peuples ,mais aussi concernant la guerre d'invasion....
Ceux qui se contentent de choisir un camp sans chercher à comprendre je les plains...J'ai beaucoup appris sur ce fil grâce aux personnes qui se sont investis dans cette compréhension comme Eric Elies, Martin, Radetsky et d'autres , mais certainement pas de ceux qui lancent des "verités" toutes faites dans le seul but d'invectiver ou de faire de soi-disant bon mot...
Il est toujours fascinant de constater qu'à toutes les époques, il se trouve des personnes pour considérer qu'un dictateur paranoïaque très dangereux : N'a pas tout à fait tort, ne dit pas que des bêtises et des mensonges, a des raisons d'être vexé du traitement passé infligé à son orgueil bien légitime par les puissances occidentales odieuses etc... etc...
Il est vrai qu’il est curieux de voir comment certains intellectuels en Occident choisissent toujours le mauvais camp : ils ont encensé Lénine, Staline, Mao, Pol Pot, Fidel Castro… et pour peu ce serait maintenant Poutine !
Mais je n’ai peut-être pas lu les bons livres.
Ben voilà ! Il te reste à les lire les "bons", il est jamais trop tard...:-)
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