Sissi

avatar 12/07/2012 @ 10:39:54
Beaucoup d'humour, aussi, dans ce livre. Mrs Haze, que HH traite de rombière et tutti quanti, ça m'amuse beaucoup.
J'en suis au moment où il vient de lire la lettre qu'elle lui a écrite, sa réaction blasée et dépitée est vraiment drôle.

HH n'est pas tendre avec lui-même, en fait il se déteste. Et il cherche (en tout cas pour l'instant) à protéger Lolita, il a bien conscience qu'il y a quelque chose d"horrible en lui. Effectivement aucune apologie de la pédophilie.
L'écriture reste magnifique.

A ce soir!

Dirlandaise

avatar 12/07/2012 @ 10:44:08
"Dante n'aima-t-il pas sa Béatrice alors qu'elle avait neuf ans à peine - une radieuse enfant au visage peint, habillée de rouge et chargée de bijoux ? Cela se passait pourtant en 1274, au cours d'un banquet à Florence, pendant le joli mois de mai. Et quand Pétrarque s’éprit si facilement de la petite Laure, elle n'était qu'une nymphette de douze ans courant dans le vent et le pollen et la poussière, une fleurette blonde fuyant dans la plaine dorée au pied des monts du Vaucluse."

Aucune apologie de la pédophilie... quelle mauvaise foi de la part de certains lecteurs !

Stavroguine 12/07/2012 @ 10:46:13
Je préfère le vécu à la fiction. Au moins, le vécu a de la valeur


Intéressant cette phrase. Surprenante, même, sur un site consacré à la littérature. Est-ce à dire que si Nabokov s'était effectivement confondu avec HH, tu aurais plus aimé le livre ? Si tu as le temps pour développer un peu, ça m'intéresserait...

Dirlandaise

avatar 12/07/2012 @ 10:48:04
En fait, ce n'est qu'un long plaidoyer en faveur de la pédophilie, voilà la vérité. L'auteur ne cesse de se moquer des femmes plus âgées comme si, seules les toutes jeunes filles avaient une quelconque valeur à ses yeux. Traiter de "vieille" une dame au milieu de la trentaine, c'est un peu fort tout de même.

Dirlandaise

avatar 12/07/2012 @ 10:54:19
Je préfère le vécu à la fiction. Au moins, le vécu a de la valeur


Intéressant cette phrase. Surprenante, même, sur un site consacré à la littérature. Est-ce à dire que si Nabokov s'était effectivement confondu avec HH, tu aurais plus aimé le livre ? Si tu as le temps pour développer un peu, ça m'intéresserait...


Pourquoi penses-tu qu'il ait écrit un livre sur le sujet. Il a sûrement une part de vécu dans cette histoire sinon comment pourrait-il décrire avec tant de justesse les tourments et les angoisses inhérents à son attirance irrésistible pour les toutes jeunes personnes. Seulement, il se cache probablement derrière un personnage de fiction pour se protéger. En cela, il est plus rusé que d'autres auteurs qui furent presque lynchés pour avoir fait preuve de plus de sincérité. Mais je vais peut-être trop loin et il s'agit ici d'analyser une oeuvre de fiction et non de fouiller les motivations de l'auteur mais c'est plus fort que moi... Mais je me trompe peut-être complètement sur ses motivations d'écriture, pourtant je le soupçonne de ne pas être complètement innocent et pur comme l'agneau qui vient de naître. En cela, sa confession sincère m'aurait émue mais cette fiction m'ennuie.

Stavroguine 12/07/2012 @ 11:07:58
Hum... Tu ne réponds pas vraiment à ma question. Après, il est possible que le récit soit en partie autobiographique ou qu'au moins Nabokov ait été en proie à des pulsions qu'il a refoulé mais ce n'est pas vraiment le sujet. Heureusement, tous les auteurs qui ont écrit sur le crime n'étaient pas eux-mêmes des criminels. Peut-être qu'ils en étaient proches (je tiens beaucoup à ce rapprochement opéré par Mann entre artistes, fous et criminels), mais ils ne sont pas passés à l'acte autrement que dans leur oeuvre. Est-ce que le fait que Dostoïevski n'ait tué personne rend l'analyse du sentiment de Raskolnikov moins intéressante ?

Dirlandaise

avatar 12/07/2012 @ 11:12:13
Est-ce que le fait que Dostoïevski n'ait tué personne rend l'analyse du sentiment de Raskolnikov moins intéressante ?


Oui puisque ce n'est que de la pure fiction.

Sissi

avatar 12/07/2012 @ 11:17:07
"Dante n'aima-t-il pas sa Béatrice alors qu'elle avait neuf ans à peine - une radieuse enfant au visage peint, habillée de rouge et chargée de bijoux ? Cela se passait pourtant en 1274, au cours d'un banquet à Florence, pendant le joli mois de mai. Et quand Pétrarque s’éprit si facilement de la petite Laure, elle n'était qu'une nymphette de douze ans courant dans le vent et le pollen et la poussière, une fleurette blonde fuyant dans la plaine dorée au pied des monts du Vaucluse."

Aucune apologie de la pédophilie... quelle mauvaise foi de la part de certains lecteurs !


Et quelle ignorance chez d'autres.....

Dante et Petrarque des pédophiles, alors là les bras m'en tombent....
Lis "La divine comédie", de Dante, ou mieu "La vita nuova (après la mort de Béatrice) et le "Canzoniere" de Petrarque, et tu verras de quelle manière ils ont aimé Béatrice et Laure!
C'est l'amour courtois, spirituel, asexué, chevaleresque, désintéressé, la femme vénérée pour autre chose que son cul, c'est le plus beau quoi soit!

Sissi

avatar 12/07/2012 @ 11:17:37
"mieux"

Sissi

avatar 12/07/2012 @ 11:18:51
Est-ce que le fait que Dostoïevski n'ait tué personne rend l'analyse du sentiment de Raskolnikov moins intéressante ?


Oui puisque ce n'est que de la pure fiction.


Et ben tout est dit...c'est sûr regarder "L'été meurtrier" c'est super fade à côté de trois potes qui te raconteraient qu'ils sont retournés dans une maison où il y avait une femme seule pour la violer.

Bref.....

Dirlandaise

avatar 12/07/2012 @ 11:20:06
Dis donc, je commence à en avoir assez de tout petit ton condescendant. Faudrait voir à respecter les avis des autres hein ?

Stavroguine 12/07/2012 @ 11:24:36
Pas sûr cependant qu'un authentique criminel ait pu analyser son propre sentiment avec tant de justesse (bon, après, moi-même, je n'ai tué personne, peut-être que ce que dit Raskolnikov, c'est des grosses conneries). Il me semble tout de même que HH fait preuve d'un degré de lucidité et d'une analyse dont n'est peut-être pas capable le pédophile lambda (après je ne suis pas non plus pédophile et je n'en connais pas personnellement - du moins, pas que je sache).

Pour en revenir au roman, vous commentez beaucoup HH, mais très peu de choses sur Lolita. Dans la seule intervention où il en est question, Pucksimberg la place en victime sur laquelle un piège se referme. Pourtant, j'avais le souvenir d'un personnage tout aussi pervers que HH dont elle connaît la turpitude et qu'elle manipule si bien qu'on ne sait plus vraiment qui est le chat et qui est la souris dans cette relation, non ?

Dirlandaise

avatar 12/07/2012 @ 11:24:55
Si tu ne voulais pas de polémique autour de ce thème, fallait pas choisir ce livre... Et affirmer qu'il n'y a aucune apologie de la pédophilie dans ce récit, c'est tromper son monde ! Je suis peut-être ignorante mais pas stupide au point de croire cela !

Dirlandaise

avatar 12/07/2012 @ 11:25:25
Je répondais à madame l'impératrice...

Dirlandaise

avatar 12/07/2012 @ 11:29:53
Pas sûr cependant qu'un authentique criminel ait pu analyser son propre sentiment avec tant de justesse (bon, après, moi-même, je n'ai tué personne, peut-être que ce que dit Raskolnikov, c'est des grosses conneries). Il me semble tout de même que HH fait preuve d'un degré de lucidité et d'une analyse dont n'est peut-être pas capable le pédophile lambda (après je ne suis pas non plus pédophile et je n'en connais pas personnellement - du moins, pas que je sache).



Mais Nabokov n'était justement pas un pédophile lambda si jamais il le fut on s'entend. Il était issu d'un milieu aristocratique donc il avait une éducation suffisamment poussée pour pouvoir écrire sur le sujet et en faire une fine analyse.

Sissi

avatar 12/07/2012 @ 11:30:29
Madame l'impératrice s'en va rejoindre l'empereur DBZ! :-)
Plus le temps (et plus rien à te dire pour l'instant, désolée...)

Oui Stavro tu as raison, on n'a pas encore beaucoup parlé de Lolita mais il est vrai qu'elle a un comportement ambigu par moments.
(Je pense notamment quand elle s'assoit sur ses genoux).
On aura largement l'occasion d'y revenir je pense.

Stavroguine 12/07/2012 @ 11:30:35
"Dante n'aima-t-il pas sa Béatrice alors qu'elle avait neuf ans à peine - une radieuse enfant au visage peint, habillée de rouge et chargée de bijoux ? Cela se passait pourtant en 1274, au cours d'un banquet à Florence, pendant le joli mois de mai. Et quand Pétrarque s’éprit si facilement de la petite Laure, elle n'était qu'une nymphette de douze ans courant dans le vent et le pollen et la poussière, une fleurette blonde fuyant dans la plaine dorée au pied des monts du Vaucluse."

Aucune apologie de la pédophilie... quelle mauvaise foi de la part de certains lecteurs !


Et quelle ignorance chez d'autres.....

Dante et Petrarque des pédophiles, alors là les bras m'en tombent....
Lis "La divine comédie", de Dante, ou mieu "La vita nuova (après la mort de Béatrice) et le "Canzoniere" de Petrarque, et tu verras de quelle manière ils ont aimé Béatrice et Laure!
C'est l'amour courtois, spirituel, asexué, chevaleresque, désintéressé, la femme vénérée pour autre chose que son cul, c'est le plus beau quoi soit!


Moui... Enfin on parle aussi d'un temps où on enrobait pas mal le cul dans des draps de chevalerie et d'amour courtois (d'ailleurs, les deux ne sont pas incompatibles). Et aussi d'un temps où il n'était pas anormal pour une femme d'être mariée à quinze ans et mère à seize. Donc bon...

Sissi

avatar 12/07/2012 @ 11:33:27
Dante n'a jamais touché Béatrice, il ne l'a jamais "eue", elle se tapait complètement de lui, et il a continué à l'aimer bien après sa mort.
Après je ne te dis pas qu'à cette époque l'amour était super pur et magnifique, mais faire de Dante un pédophile, quand même.....


Bon cette fois faut vraiment que j'y aille!!!!!!

Stavroguine 12/07/2012 @ 11:40:37
Pas sûr cependant qu'un authentique criminel ait pu analyser son propre sentiment avec tant de justesse (bon, après, moi-même, je n'ai tué personne, peut-être que ce que dit Raskolnikov, c'est des grosses conneries). Il me semble tout de même que HH fait preuve d'un degré de lucidité et d'une analyse dont n'est peut-être pas capable le pédophile lambda (après je ne suis pas non plus pédophile et je n'en connais pas personnellement - du moins, pas que je sache).




Mais Nabokov n'était justement pas un pédophile lambda si jamais il le fut on s'entend. Il était issu d'un milieu aristocratique donc il avait une éducation suffisamment poussée pour pouvoir écrire sur le sujet et en faire une fine analyse.


Ce que je voulais dire, c'est qu'au-dela de l'éducation, il n'aurait peut-être pas eu le recul nécessaire s'il avait été directement concerné. Moi, je vois plus Lolita comme l'oeuvre d'un pédophile refoulé que comme celle d'un pédophile qui s'assume (après, je ne suis pas biographe de Nabokov et encore moins psy, c'est juste affaire de ressenti). Contrairement à Matzneff qui, d'après ce que j'ai pu en lire (et je le connais beaucoup moins bien que toi), semble se vautrer, Nabokov, lui, fantasme et expie tout à la fois.

Ceci dit, le fait même qu'on s'interroge là-dessus prouve quelque part le talent de Nabokov et la richesse de cette oeuvre, non ?

Stavroguine 12/07/2012 @ 11:42:18
Contrairement à Matzneff qui, d'après ce que j'ai pu en lire (et je le connais beaucoup moins bien que toi), semble se vautrer, Nabokov, lui, fantasme et expie tout à la fois.


J'ajoute que, contrairement à toi semble-t-il, je trouve cette démarche plus intéressante.

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