Et après, on fait un débat sur la réalité ou non du père Noël ? Parce qu'il y a des tas de gens qui y croient, vous savez...
Et après, on fait un débat sur la réalité ou non des bienfaits du communisme ? Parce qu'il y a des tas de gens qui y croient, vous savez...
Je pense, Oburoni, que tu es trop prisonnier de la science, comme SJB est trop prisonnier de sa foi. Il faut remettre les choses dans leur contexte : jusqu'à bien plus de mille ans après l'époque à laquelle Jésus a ou aurait vécu, l'écrit n'est que très peu répandu, c'est donc normal qu'il n'y ait pas d'écrit contemporain, ça ne veut pas dire que Jésus (ou un personnage similaire duquel il serait insopiré) n'a pas existé. Le Jésus chrétien n'est ni un roi, ni un prince. Même en temps que dissident religieux ou même rebelle à Rome, il ne semble avoir qu'une influence très limitée (son plus grand fait d'arme est une entrée triomphante le jour des ramaux). Même si tout ce qui est dit dans le Nouveau Testament était vrai, il n'y a aucune raison que la vie de Jésus ait été retranscrite et gravée dans le marbre à l'époque où il a vécu. Le plus vraisemblable selon moi est donc qu'un Jésus a existé qui a rassemblé une petite troupe de fidèles autour de lui et acquis une petite renommée. Son histoire s'est répandue à travers des contes oraux, auxquels se sont sûrement mêlés les histoires d'autres personnages similaires et sûrement quelques pures inventions des conteurs les plus inspirés, et les évangélistes ont recyclé tout ça et l'ont instrumentalisé pour en faire un culte, présentant ce rebelle un peu illuminé comme le fils de Dieu parce que ça les arrangeait dans leur démarche (tout comme Robin des Bois fut tour un tour un vulgaire voleur, un bandit de grand chemin avec toute une bande ou un opposant politique se battant pour une cause noble selon les époques et selon qui racontait son histoire).
N'ayant jamais voulu participer à ces débats portant sur la religion,je vais,cette fois-ci,vous donner mon point de vue personnel.
Ces débats ,à mon sens,seront toujours vains- (je n'ai pas écrit "inutile",s'entend..) dans la mesure ou chacun ,tout en respectant la foi ou la non-croyance de l'autre ,campera sur ce qui lui semble vrai,juste.
Espère-t-on avoir la preuve de l'existence de Jésus?
Espère-t-on convaincre que Dieu existe?
Je ne le pense pas ,la foi étant une conviction intime ,profonde et personnelle qui n'a aucune preuve à demander ou apporter.
Reste ,toutefois, que ces débats nous obligent ,souvent,à ,nous remettre en cause et à nous enrichir ,intellectuellement,voire spirituellement ,au contact des autres.
(merci pour votre lecture)
Ces débats ,à mon sens,seront toujours vains- (je n'ai pas écrit "inutile",s'entend..) dans la mesure ou chacun ,tout en respectant la foi ou la non-croyance de l'autre ,campera sur ce qui lui semble vrai,juste.
Espère-t-on avoir la preuve de l'existence de Jésus?
Espère-t-on convaincre que Dieu existe?
Je ne le pense pas ,la foi étant une conviction intime ,profonde et personnelle qui n'a aucune preuve à demander ou apporter.
Reste ,toutefois, que ces débats nous obligent ,souvent,à ,nous remettre en cause et à nous enrichir ,intellectuellement,voire spirituellement ,au contact des autres.
(merci pour votre lecture)
N'ayant jamais voulu participer à ces débats portant sur la religion,je vais,cette fois-ci,vous donner mon point de vue personnel.
Ces débats ,à mon sens,seront toujours vains- (je n'ai pas écrit "inutile",s'entend..) dans la mesure ou chacun ,tout en respectant la foi ou la non-croyance de l'autre ,campera sur ce qui lui semble vrai,juste.
Espère-t-on avoir la preuve de l'existence de Jésus?
Espère-t-on convaincre que Dieu existe?
Je ne le pense pas ,la foi étant une conviction intime ,profonde et personnelle qui n'a aucune preuve à demander ou apporter.
Reste ,toutefois, que ces débats nous obligent ,souvent,à ,nous remettre en cause et à nous enrichir ,intellectuellement,voire spirituellement ,au contact des autres.
(merci pour votre lecture)
D'accord avec toi, mais ce n'est pas un méchant débat que de poser sur la table l'existence ou non du premier hippy- junky, il y a 2000 ans.
Le plus intéressant et drôle à la foi(s?) dans ces débats, c'est de voir les positions que prennent les uns et les autres face à cette question dont personne ne pourra affimer avoir raison.
Dans son prologue de "Comment Jésus est devenu Dieu" Fréderic Lenoir démontre bien que la personnalité de Jésus est intimement liée avec celle de Dieu (ça c'est pour Oburoni) et il insiste sur la question de son "'identité":
"Que l'on soit touché par la vie et le message de Jésus, ou simplement curieux de l'impact extraordinaire que cet homme, mort crucifié à moins de 36 ans, a eu dans l'histoire du monde, cette question demeure capitale. L'historien des religions y est aussi confronté, et pour une raison précise : Jésus est le seul fondateur de religion, le seul grand sage ou mystique de l'histoire qui laisse planer un doute sur son identité véritable" (...)
"Son rapport singulier au divin en fait un être à part dans l'histoire de l'humanité".(...)
Et concernant la théorie de "l'Homme-Dieu" :
" Une telle affirmation, qui heurte aussi violemment la foi juive que la raison humaine, va susciter maints débats au sein du christianisme naissant. Comment Dieu peut-il s'incarner sans perdre son statut totalement transcendant? Dieu peut-il souffrir et mourir? Comment concilier humanité et divinité en la personne de Jésus? Si jésus est Dieu, pourquoi parle-t-t-il de son Père qui l'a envoyé? Existe-t-il plusieurs personnes divines? Si oui, comment peut-on encore parler de l'unicité de Dieu, fondement du monothéisme?"
Personnellement je trouve cette dernière question extrêmement interessante!
Beaucoup plus que de savoir s'il y a des preuves concrètes de son existence physique....
"Que l'on soit touché par la vie et le message de Jésus, ou simplement curieux de l'impact extraordinaire que cet homme, mort crucifié à moins de 36 ans, a eu dans l'histoire du monde, cette question demeure capitale. L'historien des religions y est aussi confronté, et pour une raison précise : Jésus est le seul fondateur de religion, le seul grand sage ou mystique de l'histoire qui laisse planer un doute sur son identité véritable" (...)
"Son rapport singulier au divin en fait un être à part dans l'histoire de l'humanité".(...)
Et concernant la théorie de "l'Homme-Dieu" :
" Une telle affirmation, qui heurte aussi violemment la foi juive que la raison humaine, va susciter maints débats au sein du christianisme naissant. Comment Dieu peut-il s'incarner sans perdre son statut totalement transcendant? Dieu peut-il souffrir et mourir? Comment concilier humanité et divinité en la personne de Jésus? Si jésus est Dieu, pourquoi parle-t-t-il de son Père qui l'a envoyé? Existe-t-il plusieurs personnes divines? Si oui, comment peut-on encore parler de l'unicité de Dieu, fondement du monothéisme?"
Personnellement je trouve cette dernière question extrêmement interessante!
Beaucoup plus que de savoir s'il y a des preuves concrètes de son existence physique....
"Jésus est le seul fondateur de religion, le seul grand sage ou mystique de l'histoire qui laisse planer un doute sur son identité véritable"
Mais même cette affirmation est largement discutable. Est-ce que Jésus a fondé une religion ? Il n'en est pas question dans le Nouveau Testament. Jésus est juif, un hérétique juif, rien n'indique qu'il ait fondé une religion. On ne sait même pas de quand date le mot "chrétien". Jésus est le Messie du Dieu des hébreux qui apporte des réponses différentes de celles des grands prêtres dans un contexte d'occupation.
Paul qui délivre un message sensiblement différent de celui des Evangiles, qui a par ex ouvert le dogme aux non-juifs, n'a-t-il lui-aussi largement contribué à créer ce qui allait devenir plus tard la doctrine chrétienne ?
Mais même cette affirmation est largement discutable. Est-ce que Jésus a fondé une religion ? Il n'en est pas question dans le Nouveau Testament. Jésus est juif, un hérétique juif, rien n'indique qu'il ait fondé une religion. On ne sait même pas de quand date le mot "chrétien". Jésus est le Messie du Dieu des hébreux qui apporte des réponses différentes de celles des grands prêtres dans un contexte d'occupation.
Paul qui délivre un message sensiblement différent de celui des Evangiles, qui a par ex ouvert le dogme aux non-juifs, n'a-t-il lui-aussi largement contribué à créer ce qui allait devenir plus tard la doctrine chrétienne ?
C'est vrai que Jésus laisse planer le doute, il ne dit jamais clairement qu'il est le fils de Dieu. Mais de toute façon, être fils de Dieu, qu'est-ce que ça veut dire ? Le mot "Dieu" renvoie à la transcendance, au Mystère, ça dépasse le stade du discours écrit ou parlé. Ne sommes nous pas tous "fils de Dieu" ? Ce qui nous différencie des animaux ?
Très intéressantes les questions posées par Lenoir, je devrais lire ce livre.
Très intéressantes les questions posées par Lenoir, je devrais lire ce livre.
Je pense que quand Lenoir dit "Le seul fondateur de religion" il veut dire je pense qu'il est à l'origine de cette religion par le fait qu'il a été considéré comme l'incarnation de Dieu. Ce qui apparamment n'est pas le cas des autres religions:
"Moïse, Confucius, le Bouddha, Socrate ou Mohammed ne se sont jamais présenté autrement que comme de simples mortels".
C'est certainement Paul dans ses lettres qui a vraiment lancé la doctrine chrétienne. Le fait qu'il y ait eu "résurrection" faisait de Jésus plus qu'un homme.
C'est bien ce qui fait la différence avec le Jésus des juifs qui lui est resté humain et prophète.
Personnellement je pense que Jésus ne pensait pas fonder une religion mais délivrer seulement un message.
"Moïse, Confucius, le Bouddha, Socrate ou Mohammed ne se sont jamais présenté autrement que comme de simples mortels".
C'est certainement Paul dans ses lettres qui a vraiment lancé la doctrine chrétienne. Le fait qu'il y ait eu "résurrection" faisait de Jésus plus qu'un homme.
C'est bien ce qui fait la différence avec le Jésus des juifs qui lui est resté humain et prophète.
Personnellement je pense que Jésus ne pensait pas fonder une religion mais délivrer seulement un message.
L'intérêt, justement c'est la différence entre le vrai et le faux, entre l'ignorance et la connaissance SJB ... Ce n'est pas rien ;-).
Je suis d’accord, Avada, mais on dit aussi que les pièces de Shakespeare ont été écrites par un autre et que Corneille aurait écrit certaines comédies signées Molière.
Au point de vue historique c’est passionnant mais, pour l’amateur de théâtre, qu’est-ce que ça change ?
Certains prétendent que les Évangiles sont une compilation de récits divers, réalisée par les Docteurs de l’Église d’Alexandrie au troisième siècle.
Personnellement, je n’en crois rien parce qu’il est fait mention des Évangiles dans des textes des Pères de l’Église dès le premier siècle ; mais enfin, ce serait même vrai, qu’est-ce que ça changerait au contenu et au message des Évangiles ?
Origène (185-254), cite Celse : «La mère de Jésus... a été convaincue d'adultère (etc, etc...)Le Rat
.
C’est une constante : depuis toujours certains veulent absolument que les textes sacrés soient une manipulation, une mystification de l’Église destinée à enrôler les gens dans des croyances et pour les dominer.
La méthode est toujours la même : on part de cet à priori : c’est une mystification ; et on s’échine à rassembler toutes les « preuves » pour confirmer cet à priori.
Et c’est toujours les mêmes arguments qui se recopient d’un auteur à l’autre.
On revient toujours avec ce Celse.
Mais ce Celse est bien connu pour être le pire des imposteurs : il écrivait sous la dictée du Pouvoir romain qui lui demandait de discréditer la nouvelle religion qui gagnait l’aristocratie, comme en témoignent les inscriptions des catacombes.
Entre parenthèses, comment ce Celse aurait-il connu la Vierge Marie si les Évangiles datent du troisième siècle ?
Il a écrit n’importe quoi qui n’a jamais trouvé le début du commencement d’une preuve. Et pourtant, ceux qui mettent en doute l’authenticité des textes du nouveau Testament, croient dur comme fer aux textes de ce farceur !
Certains prétendent que les Évangiles sont une compilation de récits divers, réalisée par les Docteurs de l’Église d’Alexandrie au troisième siècle....
Pendant que l'on ai dans les mystères de l'histoire bibliques, il y a aussi les écrits de la mer morte! Ces textes seraient la véritable origine de la bible, la faisant passer pour du plagiat.
Mais bon toutes ces théories restent des hypothèses que personnes ne pourra illucider.
L'intérêt, justement c'est la différence entre le vrai et le faux, entre l'ignorance et la connaissance SJB ... Ce n'est pas rien ;-).
Je suis d’accord, Avada, mais on dit aussi que les pièces de Shakespeare ont été écrites par un autre et que Corneille aurait écrit certaines comédies signées Molière.
Au point de vue historique c’est passionnant mais, pour l’amateur de théâtre, qu’est-ce que ça change ?
Ce n'est pas le message qui m'intéresse mais plutôt le contexte et les influences de ce message (ce qui d'ailleurs permettrait d'éclairer le message, comme l'étymologie éclaire le sens d'un mot).
Certains prétendent que les Évangiles sont une compilation de récits divers, réalisée par les Docteurs de l’Église d’Alexandrie au troisième siècle. Personnellement, je n’en crois rien parce qu’il est fait mention des Évangiles dans des textes des Pères de l’Église dès le premier siècle
Je ne crois pas qu'il y ait d'allusions aux Evangiles avant le IIè siècle.
Quelqu'un connait un livre pour débutant sur ces mystères là? J'avoue que c'est passionnant.
Incontournable :"l'homme qui devient Dieu" de Gerald Messadié (surtout le deuxième sur l'analyse des sources).
Mais ce Celse est bien connu pour être le pire des imposteurs : il écrivait sous la dictée du Pouvoir romain qui lui demandait de discréditer la nouvelle religion qui gagnait l’aristocratie, comme en témoignent les inscriptions des catacombes.
Connu pour être le pire des imposteurs... Par qui? Celse était un philosophe épicurien assez tolérant d'ailleurs, puisqu'il accordait peu de crédit aux rumeurs qui couraient à Rome concernant les messes et orgies auxquelles se seraient livrés les chrétiens. Il considérait que les dieux romains étaient des symboles d'un dieu unique mais il réfutait la prétention des chrétiens de se l’accaparer à leur seul profit. Il prétendait que la morale chrétienne était inspirée des philosophes grecs, ce qui est irréfutable. Je ne dis d'ailleurs pas que Celse a raison dans ses critiques au vitriol, mais que d'un point de vue historique, son témoignage, contemporain du plus ancien fragment des évangiles connu a autant de valeur, sinon plus que celui des évangélistes parce que non partisan. http://fr.wikipedia.org/wiki/Celse_(philosophe)
Entre parenthèses, comment ce Celse aurait-il connu la Vierge Marie si les Évangiles datent du troisième siècle ?
Personne ne sait avec certitude de quand datent les évangiles et ils sont probablement le fruit, comme le coran, d'une tradition orale. On ne sait avec certitude qu'ils doivent dater d'avant l'année 150, date du papyrus 22 qui reprend un extrait de l'évangile de Jean. On est donc bien avant le 3e siècle. La tradition situe la mort de Jean en l'an 101 à l'âge de 96 ans et le laps de temps entre sa mort et le plus ancien extrait connu de son évangile est très court.
Pardon: On sait avec certitude...
Je vais mettre tout le monde d'accord: il n'y a qu'un seul Dieu et il est mort sur ses chiottes en 1977 tellement il aimait les hommes.
Elvis est le seul Dieu!
J'apporterai une contribution plus sérieuse au débat un eu plus tard, cela demande réflexion tant le sujet est délicat...
Elvis est le seul Dieu!
J'apporterai une contribution plus sérieuse au débat un eu plus tard, cela demande réflexion tant le sujet est délicat...
Ce n'est pas le message qui m'intéresse mais plutôt le contexte et les influences de ce message
Je ne crois pas qu'il y ait d'allusions aux Evangiles avant le IIè siècle.
Il y a eu beaucoup de témoins qui ont parlé des Évangiles, parce qu’ils les avaient lus, dès le début de l’ère chrétienne.
Il y a beaucoup d’écrits dits « apocryphes ». Ce sont souvent des récits de souvenirs de disciples de Jésus mais ils ne sont pas retenus comme « canoniques » par l’Église parce qu’on n’est pas sûr de leur authenticité et aussi parce qu’ils n’apportent rien au point de vue dogmatique.
Parfois aussi ils véhiculent des hérésies c'est-à-dire des interprétations fausses du message évangélique.
Mais aucun de ces récits n’est caché ou interdit par le Vatican, comme le prétendent toujours les amateurs de complots et de mystères concernant l’Église, on les trouve dans toutes bonnes librairies mais, à mon avis, ils n’ont pas beaucoup d’intérêt.
Par contre, il y a tous les récits et lettres des Pères apostoliques.
Les Pères apostoliques sont ceux qui ont connu personnellement les apôtres. C’étaient des disciples de Jésus qui s’écrivaient pour échanger des nouvelles et des souvenirs et pour informer et réconforter leurs communautés religieuses.
Il y a la « dichaché » (orthographe incertaine) qui est un recueil d’épîtres et récits des premiers chrétiens, et puis les épîtres de Clément de Rome, d’Ignace d’Antioche, de Justin d’Alexandrie et plus proche de nous, les récits de saint Irénée, deuxième évêque de Lyon, qui fut le disciple et ami de saint Polycarpe qui lui, était l’ami de saint Jean l’Évangéliste.
Ça me paraît une évidence que ces récits soient authentiques mais, bien sûr, on n’a pas de preuves par A + B.
(Je ne raconte pas tout ça pour faire le malin, je ne suis pas un spécialiste, je me suis seulement amusé à farfouiller dans tout ça pour rédiger « le Saint du Jour »)
Tu ne contestes pas l'objectivité de Frédéric Lenoir ?Il faut donc aller aux bonnes sources. La première chose est de voir qui a écrit le livre. En principe, ça doit être un théologien, quelqu’un qui a étudié le sujet et qui sait de quoi il parle.Bonjour l'objectivité, alors ! ;-)
(qui probablement refuserait la qualité de théologien)
J’ai essayé de me faire une petite idée sur les noms que tu cites, et il semble bien que ces gens (en ce qui concerne Alan Dundes, je ne vois pas le rapport) sont reconnus comme polémistes anticléricaux plutôt que comme historiens.
Cela me rappelle un documentaire ("The God who wasn't there") qui avait fait couler beaucoup d'encre.
Le panel y soutenant la théorie du Jésus mythique est assez impressionnant, venant de différents champs académiques : historiens (Richard Carrier, Earl Doherty...), anthropologues (Alan Dundes...), théologiens (Robert Price est une vedette sur le sujet)...
Exemple à propos de Earl Doherty (citation tirée de Wikipédia (Earl Doherty)) :
"La thèse mythiste.
La thèse mythiste (la non-existence historique de Jésus) a été abandonnée par la recherche universitaire en 1933 à la suite de l'ouvrage critique de l'écrivain athée Charles Guignebert. Elle se perpétue néanmoins dans le milieu non universitaire, cercles rationalistes ou fondalentalisme athée.
En effet, la thèse de l'inexistence historique de Jésus, apparue à la fin du XVIIIe siècle, restée marginale au sein de la recherche historique académique, complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme ancien depuis la fin des années 1930, a néanmoins continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique, se diffusant notamment sur internet." (fin de citation)
Tout est dit, la réalité et le contexte.
Par ailleurs, il faudrait déjà que tes sources se mettent à peu près d’accord entre elles pour qu’on puisse leur accorder un minimum de crédibilité. Je te conseillerais plutôt de lire attentivement Pendragon, Stavro, et les autres (pas tous.. :o)
Avada a répondu à la question, il me semble (c'est pas très sympa de nous prendre pour des andouiles, Oburoni, parce qu'on sait bien où tu veux en venir. C'est tout de même bien toi qui à toutes les occasions remet ce genre de questions sur le tapis, et pas nous ?)
Bref : dans le monde anglo-saxon le sujet, sérieux, fait débat, je métonne d'en voir beaucoup ici avoir un probleme avec cela. La simple idée que, peut-etre, Jésus n'aurait jamais existé est-elle si génante ? On ne parle pas de Dieu, pourtant.
Origène (185-254), cite Celse : «La mère de Jésus... a été convaincue d'adultère et est devenue enceinte des œuvres d'un soldat romain nommé "Panthèra". Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un bâtard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquis certains pouvoirs magiques que les Égyptiens se vantaient de posséder» (C.C. I, 32 5. Cf. I, 28 10, 33 19 et 69 20. Cf. R.C. p. 355).Le Rat, je passe sur ta référence : (C.C. I, 32 5. Cf. I, 28 10, 33 19 et 69 20. Cf. R.C. p. 355).
Je me demande bien ce qu’on peut retrouver avec ça, et où !! .. :o)
Ce qui m'étonne, c'est la façon dont tu présentes cette citation de Celse par Origène.
Origène semble approuver la déclaration de Celse ??
Ce serait bien étonnant, sachant qu'Origène est un ardent défenseur du christianisme, et que Celse est son strict opposé !
Par contre, de la source que tu nous donnes (que je pense avoir retrouvée en cherchant un peu plus loin que ce que tu indiques http://fr.wikipedia.org/wiki/Celse (philosophe), tu aurais pu extraite les lignes suivantes (c’est Celse lui-même dont on parle) : « Il réfute le statut de Jésus de Nazareth dans le christianisme et affirme que ce n’est qu’un simple mortel, chef de bande, dont l’histoire a été enjolivée par les chrétiens en s’inspirant notamment des mythes païens. Il fait une critique des principaux récits fondateurs bibliques et de la théologie chrétienne. »
Autrement dit, d'après les source que tu cites, Celse lui-même, philosophe de IIème siècle et ardent opposant au christianisme, affirme l’existence réelle de Jésus de Nazareth.
C’est bien ce que je voulais dire, en réponse à ce qui est le première question du forum (Jésus n’est-il qu’un mythe ?) - comme s’il était besoin de surenchérir sur les historiens pour qui l’existence réelle de Jésus ne fait plus aucun doute depuis longtemps.
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre