Je vais mettre tout le monde d'accord: il n'y a qu'un seul Dieu et il est mort sur ses chiottes en 1977 tellement il aimait les hommes.
Elvis est le seul Dieu!
J'apporterai une contribution plus sérieuse au débat un eu plus tard, cela demande réflexion tant le sujet est délicat...
:o)))))))))
T'inquiète, même si tu ne participes pas, comme Jésus, Dieu, le Saint-Esprit et tout le toutim sont le sujet favori de CL depuis toujours, ils ne sont pas près de s'arrêter de jacter ! :-((
Maudit soit celui qui a lancé ce nouveau fuseau, où chacun fait son propre recyclage de sa pensée religieuse, ou pas !
Ce qui m'étonne, c'est la façon dont tu présentes cette citation de Celse par Origène.
Origène semble approuver la déclaration de Celse ??
Ce serait bien étonnant, sachant qu'Origène est un ardent défenseur du christianisme, et que Celse est son strict opposé !
Exact, Provis. Les textes de Celse ont disparu, et il n'en persiste que la réfutation qu'en a faite Origène en en reprenant plusieurs extraits.
Le sujet de ce forum n'est pas à ce qu'il me semble, l'historicité du personnage Jésus mais de tout ce qui lui est attribué comme doctrine et événements merveilleux, et c'est sous cet angle que j'affirme que les écrits de Celse, quasi contemporains de ceux de Jean ont autant de valeur historique, sinon plus.
Jésus, Dieu, le Saint-Esprit (...) sont le sujet favori de CL depuis toujours, ils ne sont pas près de s'arrêter de jacter ! :-((
Maudit soit celui qui a lancé ce nouveau fuseau, !
Trop aimable, une fois de plus, madame la gendarme du site !
La prochaine fois, tu nous diras de quoi tu veux bien qu’on parle… enfin qu’on jacte, comme tu le dis si poliment !
j'affirme que les écrits de Celse, quasi contemporains de ceux de Jean ont autant de valeur historique, sinon plus.
Celse a bien existé, comme Origène, saint Jean et Jésus ont bien existés.
Mais l’intérêt d’un document dépend de celui qui l’a écrit, or Celse écrivait sous la dictée du Pouvoir, il n’est pas digne du beau titre d’historien. C’était un vil flatteur.
Comment peut-on accréditer ce qu’il dit de la Vierge Marie, quelles sont ses sources, ce n’est confirmé par aucun autre document alors que les récits sur la Vierge, par des gens qui l’ont connue, sont très nombreux et vont tous dans le même sens.
Alors, je trouve que croire Celse et pas les autres c’est vraiment du parti pris (et je me place uniquement sur le plan de la vérité historique).
Malheureusement, je pense que la création d'un dogme a tué ce message....et trahi Jésus.
Tu sais, Pieronnelle, un dogme est la confirmation officielle d’une vérité révélée.
Et, la plupart du temps, une vérité révélée est érigée en dogme pour contrecarrer une hérésie et pour mettre tout le monde d’accord sur une interprétation correcte d’un texte sacré.
Alors, vraiment, je ne vois pas en quoi « la création d'un dogme a tué ce message....et trahi Jésus. », comme tu le dis.
Mais l’intérêt d’un document dépend de celui qui l’a écrit, or Celse écrivait sous la dictée du Pouvoir, il n’est pas digne du beau titre d’historien. C’était un vil flatteur.
Celse n'est certainement pas un historien mais les Evangélistes n'en sont pas non plus.
Et, la plupart du temps, une vérité révélée est érigée en dogme pour contrecarrer une hérésie et pour mettre tout le monde d’accord sur une interprétation correcte d’un texte sacré.
Le problème, c'est que pour qu'il y ait hérésie, il faut qu'il y ait d'abord un dogme.
Le problème, c'est que pour qu'il y ait hérésie, il faut qu'il y ait d'abord un dogme.
Non, non, Avada, pas du tout ! Enfin, c'est une question d’interprétation.
La principale hérésie consiste à dire que Jésus est seulement un homme et pas Dieu et homme (hérésie dite d’Arius)
Il a fallu attendre le concile de Nicée en 325 pour se mettre d'accord et y mettre fin officiellement.
Et encore, cette hérésie court toujours, elle est tenace, il suffit de lire les post ici plus haut pour s’en apercevoir. ;-))
Alors tu vois bien SJB que le dogme ne protège pas de l'hérésie!:-))
D'ailleurs, s'il n'y avait pas eu dogme que ce serait-il passé? Que serait devenu le message de Jésus? Est-ce que le christianisme pouvait se passer de dogme?
Je ne peux m'empêcher de penser que la démarche de Jésus n'a pas été vraiment respectée ; c'est pourquoi je dis qu'il a été trahi. N'est-ce pas le dogme qui a été à l'origine de toute cette intolérance et ces massacres? Je reconnais que cette idée de faire de Jésus un Homme/Dieu était une démarche interessante dans le sens ou elle associait humanisme et spiritualité (là le monothéisme), mais fallait-il en faire une religion rigide et aussi fermée? Et surtout vouloir l'imposer au point de considérer comme hérésie tout ce qui pouvait s'en écarter. Car l'histoire prouve que le dogme ne réussit pas à convaincre, au contraire, il provoque les hérésies et donc forcément les conflits (guerres de religion)
D'ailleurs, s'il n'y avait pas eu dogme que ce serait-il passé? Que serait devenu le message de Jésus? Est-ce que le christianisme pouvait se passer de dogme?
Je ne peux m'empêcher de penser que la démarche de Jésus n'a pas été vraiment respectée ; c'est pourquoi je dis qu'il a été trahi. N'est-ce pas le dogme qui a été à l'origine de toute cette intolérance et ces massacres? Je reconnais que cette idée de faire de Jésus un Homme/Dieu était une démarche interessante dans le sens ou elle associait humanisme et spiritualité (là le monothéisme), mais fallait-il en faire une religion rigide et aussi fermée? Et surtout vouloir l'imposer au point de considérer comme hérésie tout ce qui pouvait s'en écarter. Car l'histoire prouve que le dogme ne réussit pas à convaincre, au contraire, il provoque les hérésies et donc forcément les conflits (guerres de religion)
Je suis en partie d'accord avec toi piero, mais pas sur le dogme : j'y reviendrai plus tard si tu veux bien.
J’ai essayé de me faire une petite idée sur les noms que tu cites, et il semble bien que ces gens (en ce qui concerne Alan Dundes, je ne vois pas le rapport) sont reconnus comme polémistes anticléricaux plutôt que comme historiens.
Euh ?
D'abord Robert Price est un théologien, il se définit d'ailleurs (selon Wikipedia) comme un "athée chrétien" (et tu sais ce que je pense de tels concepts...).
Ensuite tu prends peut-etre le probleme a l'envers, en faisant des proces d'intentions.
Ce n'est (peut-etre) pas parce qu'il sont anticléricaux qu'ils remettent en cause l'historicité de Jésus, mais parce qu'ils remettent en cause l'historicité de Jésus qu'ils sont devenu anticléricaux...
Le documentaire et les hommes en question sont anglo-saxons, et la religion chrétienne a une place tres importante dans le monde anglo-saxon (surtout les Etats-Unis). Si, en tant qu'intellectuel, tes travaux te font remettre en cause ce que les Eglises font accepter comme vérité absolu (s'en servant pour justifier leur influence) je doute que tu ne prenne pas le parti de t'engager... ?
Mais ce n'est pas le sujet ici.
Par ailleurs, il faudrait déjà que tes sources se mettent à peu près d’accord entre elles pour qu’on puisse leur accorder un minimum de crédibilité.
Il s'agit d'un débat, pas de dogmes affrontant d'autres dogmes. La richesse des positions fait l'intéret du sujet.
Bref : dans le monde anglo-saxon le sujet, sérieux, fait débat, je métonne d'en voir beaucoup ici avoir un probleme avec cela. La simple idée que, peut-etre, Jésus n'aurait jamais existé est-elle si génante ? On ne parle pas de Dieu, pourtant.
Avada a répondu à la question, il me semble (c'est pas très sympa de nous prendre pour des andouiles, Oburoni, parce qu'on sait bien où tu veux en venir. C'est tout de même bien toi qui à toutes les occasions remet ce genre de questions sur le tapis, et pas nous ?)
Tu ne me lis pas, encore une fois tu fais des proces d'intentions.
Ma question est de savoir qui était Jésus : un homme dont la biographie fut telle que décrite dans les Evangiles ? Dans ce cas quel était son but ? Ou bien est-il juste une création de différents auteurs, inspiré des vies de différents precheurs et bidouillé de maniere a le faire coller a certaines prophécies ? Dans ce cas pourquoi une telle démarche ?
Mais bon, si pour toi Jésus=Dieu, sinterroger sur l'un est renier l'autre, soit... Je ne peux rien pour toi.
La thèse mythiste (la non-existence historique de Jésus) a été abandonnée par la recherche universitaire en 1933 à la suite de l'ouvrage critique de l'écrivain athée Charles Guignebert. Elle se perpétue néanmoins dans le milieu non universitaire, cercles rationalistes ou fondalentalisme athée.
En effet, la thèse de l'inexistence historique de Jésus, apparue à la fin du XVIIIe siècle, restée marginale au sein de la recherche historique académique, complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme ancien depuis la fin des années 1930, a néanmoins continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique, se diffusant notamment sur internet." (fin de citation)
Ce n'est pas parce que la majorité pense que Jésus a existé qu'elle a raison. Et même s'il a existé, qui était-il ? La recherche historique se justifie complètement. L'histoire évolue, s'écrit différemment à travers les siècles : il y a quelques années je me suis intéressée à l'épisode de la St Bathelémy qui a donné lieu à des interprétations historiques complètement contradictoires - reflétant plus les préjugés de l'époque que la réalité- et la recherche a proposé de nouvelles interpétations de cet événement.
Concernant Jésus, la recherche historique ne peut, à mon avis, qu'aller dans le sens de preuves supplémentaires. Je ne vois pas comment on pourrait annuler toutes les "preuves" ou même indices qui font déjà état de son existence. Même si il y a doute il sera impossible de les réfuter complètement car des textes ont été écrits; à moins de démontrer qu'ils ont été totalement inventés (comment? par d'autres textes qui eux aussi seront contestés?)!
Il est bien trop tard pour contester l'existence de Jésus; par contre il est passionnant d'en savoir toujours plus sur lui. Tant de textes de la mer Morte restent encore non traduits! ou gardés bien au chaud....
Il est bien trop tard pour contester l'existence de Jésus; par contre il est passionnant d'en savoir toujours plus sur lui. Tant de textes de la mer Morte restent encore non traduits! ou gardés bien au chaud....
Dites, j'ai beau lire et relire les interventions des "deux côtés", je ne vois pas bien pourquoi on ne parvient pas à se mettre d'accord !
Les faits :
- il n'y a aucune preuve absolue que les actions "magiques" de Jésus rapportées dans la Bible soient a) avérées et/ou b) le fait d'un seul homme (et il n'y en aura jamais)
- il n'y a aucune preuve, ni même aucune "raison" en fait, de la non existence de Jésus. Au contraire, au vu de la connaissance historique de l'époque, les statistiques auraient tendance à vouloir un (ou plusieurs) Jésus.
Les croyances :
- Jésus était un seul homme et était le fils de Dieu
- Jésus était un seul homme, mais juste un prophète comme les autres
- Jésus était un brave gars, qui a profité (longtemps après sa mort) de l'aura de toute une série de prophètes et la Bible retraçant sa vie n'est que l'amalgame des actions de ceux-ci.
Conclusion :
On se fiche complètement de Jésus, ce qui compte c'est le message (d'un "fils de Dieu" ou d'un prophète ou d'un groupe de prophètes) et de la croyance individuelle en Dieu qui en découle... ou pas !
non ?
Les faits :
- il n'y a aucune preuve absolue que les actions "magiques" de Jésus rapportées dans la Bible soient a) avérées et/ou b) le fait d'un seul homme (et il n'y en aura jamais)
- il n'y a aucune preuve, ni même aucune "raison" en fait, de la non existence de Jésus. Au contraire, au vu de la connaissance historique de l'époque, les statistiques auraient tendance à vouloir un (ou plusieurs) Jésus.
Les croyances :
- Jésus était un seul homme et était le fils de Dieu
- Jésus était un seul homme, mais juste un prophète comme les autres
- Jésus était un brave gars, qui a profité (longtemps après sa mort) de l'aura de toute une série de prophètes et la Bible retraçant sa vie n'est que l'amalgame des actions de ceux-ci.
Conclusion :
On se fiche complètement de Jésus, ce qui compte c'est le message (d'un "fils de Dieu" ou d'un prophète ou d'un groupe de prophètes) et de la croyance individuelle en Dieu qui en découle... ou pas !
non ?
Conclusion :
On se fiche complètement de Jésus, ce qui compte c'est le message (d'un "fils de Dieu" ou d'un prophète ou d'un groupe de prophètes) et de la croyance individuelle en Dieu qui en découle... ou pas !
non ?
Je serais presque d'accord avec toi (!!:-)) sauf sur cette phrase
" On se fiche complètement de Jésus"
personnellement il n'y a que lui qui m'interesse vraiment surtout pour comprendre son message...et, comme Avada, mieux cerner son identité.
Exact, Provis. Les textes de Celse ont disparu, et il n'en persiste que la réfutation qu'en a faite Origène en en reprenant plusieurs extraits.Oui, je vois bien que depuis le premier post d’Oburoni le sujet évolué, mais je m’en tiens à la question de l’existence réelle de Jésus (question fondamentale quant à ses implications pour la religion, comme le sait Oburoni sans le dire) : c’est plus fort que moi, je ne supporte pas les arguments foireux.. :o)
Le sujet de ce forum n'est pas à ce qu'il me semble, l'historicité du personnage Jésus mais de tout ce qui lui est attribué comme doctrine et événements merveilleux, et c'est sous cet angle que j'affirme que les écrits de Celse, quasi contemporains de ceux de Jean ont autant de valeur historique, sinon plus.
Pour le reste, je n’ai pas envie (et pas le temps) d’entrer dans la discussion des débuts du christianisme (si vous le faites, au moins n'oubliez pas saint Jacques, qui au moins autant que Paul, semble avoir tenu un rôle essentiel).
Oui Jacques, frère de Jésus, aurait été le premier à transmettre son message et à vouloir fonder une église. Sa démarche semble différente de celle de Paul...
Quant à Oburoni heureusement qu'il ne peut se passer de Jésus ça nous permet d'en parler un peu plus...:-))
Comme disent les jeunes, ça le turlupine grave!:-)))
Quant à Oburoni heureusement qu'il ne peut se passer de Jésus ça nous permet d'en parler un peu plus...:-))
Comme disent les jeunes, ça le turlupine grave!:-)))
Alors tu vois bien SJB que le dogme ne protège pas de l'hérésie!:-))Ben, évidemment, Pieronnelle, l’Église n’est pas une dictature.
(...)
Est-ce que le christianisme pouvait se passer de dogme?
Ceux qu’on appelle les Docteurs de l’Église proposent une interprétation exacte du message évangélique sous forme de dogmes. Mais libre à ceux qui veulent, de faire une interprétation différente, on les appelle les hérétiques. Ça veut dire que, selon les gens qui ont le mieux étudié la question, ils se trompent. (Et je ne crois pas qu’on ait jamais fait une guerre pour une question de dogme.)
Par exemple, certains s’imaginent que la Vierge Marie est une déesse. (Entre parenthèses, un pape du XXème siècle n’était pas loin de penser ça, les Docteurs de l’Église l’ont ramené à la raison.)
Dans ce cas là, l’Église dit : non, vous vous trompez, vous comprenez de travers ce que disent les Évangiles.
Mais libre à chacun de continuer à croire ce qu’il veut, du moment que ses croyances soient cohérentes pour lui.
(Je sens que Le Rat va se ramener avec l’Inquisition et Galilée…)
Personnellement, je trouve ça très bien, je pense qu’il faut faire confiance aux spécialistes.
En mathématique, il faut écouter les savants mathématiciens, en matière de science il faut écouter les scientifiques, et pour l’orthographe, on devrait toujours écouter son dictionnaire …on devrait ! ;-))
Pour moi, un dogme, ce n'est "pas quelque chose qui s'énonce comme un fait mais quelque chose qu'on regarde de loin avec amour et attention" (Simone Weil).
C'est un symbole, l''expression d'un certain fait encore inconnu et incompréhensible, mystique ou transcendant, donc psychologique en premier lieu" (Jung).
Toujours Jung : "Le symbole unifie le conscient et l'inconscient, il totalise le rationnel et l'irrationnel, et c'est grace a lui que les contenus inconscients deviennent visibles au conscient." : ça, c'est vraiment ma foi en Jésus.
Les dogmes ne sont pas énoncés comme ça pour le plaisir, c'est l'expression d'expériences mystiques et religieuses faites par des hommes (Saint Jean, Saint Paul, et la longue série de mystiques, les docteurs de l'Eglise..), c'est la manière d'exprimer ce qui est inexprimable autrement. Voila pourquoi il faut les regarder de loin, avec amour et attention.
Mais, à notre époque, les dogmes sont morts pour beaucoup de gens : ils ne ressentent plus l'expérience de l'Assomption par exemple. Même le symbole de la croix est devenu vide de sens pour la plupart de nos contemporains. Je ne suis pas psychologue pour déterminer quelle est la conséquence de cette perte de sentiment religieux chez l'homme contemporain, je pense que ça sera remplacé par autre chose, ou bien que le Christianisme va se ré-inventer.
C'est un symbole, l''expression d'un certain fait encore inconnu et incompréhensible, mystique ou transcendant, donc psychologique en premier lieu" (Jung).
Toujours Jung : "Le symbole unifie le conscient et l'inconscient, il totalise le rationnel et l'irrationnel, et c'est grace a lui que les contenus inconscients deviennent visibles au conscient." : ça, c'est vraiment ma foi en Jésus.
Les dogmes ne sont pas énoncés comme ça pour le plaisir, c'est l'expression d'expériences mystiques et religieuses faites par des hommes (Saint Jean, Saint Paul, et la longue série de mystiques, les docteurs de l'Eglise..), c'est la manière d'exprimer ce qui est inexprimable autrement. Voila pourquoi il faut les regarder de loin, avec amour et attention.
Mais, à notre époque, les dogmes sont morts pour beaucoup de gens : ils ne ressentent plus l'expérience de l'Assomption par exemple. Même le symbole de la croix est devenu vide de sens pour la plupart de nos contemporains. Je ne suis pas psychologue pour déterminer quelle est la conséquence de cette perte de sentiment religieux chez l'homme contemporain, je pense que ça sera remplacé par autre chose, ou bien que le Christianisme va se ré-inventer.
Vraiment, tu crois Saule que c'est " la manière d'exprimer ce qui est inexprimable autrement"? J'ai du mal à le croire.
Un jour sur un autre forum tu as dit (à peu de choses près) :" je ne sais pas exactement pourquoi je crois mais je sais que ça s'impose pour moi comme une évidence".
Je trouve cette conception beaucoup plus belle et à mon avis sans le recours à un dogme même si tu as reçu probablement une éducation religieuse. Tes idées démontrent que tu peux t'ouvrir complètement aux autres ce qui n'est pas le cas pour beaucoup de croyants pratiquants qui s'enferment justement dans ce dogme (ou s'y rattache d'une manière absolue).
Crois-tu vraiment que la perte du sentiment religieux soit dû à la perte du dogme? n'est-ce pas le contraire? Car le besoin de spiritualité, à mon avis, est bien réel, et beaucoup ne se retrouvent plus dans ces religions trop fermées et se reportent malheureusement vers des sectes...
La foi est une intime conviction qui n'a pas beaucoup sa place dans une religion rigide qui impose justement des symboles et des mythes qui s'apparentent presque à du paganisme.
La lecture des évangiles et autres textes religieux est importante pour conforter une foi mais savoir garder une certaine distance par rapport à leur réalité aussi bien historique que religieuse n'est pas un obstacle au contraire. Elle ne peut que l'améliorer en l'ancrant et dans la réalité et dans la spiritualité (je parle bien sûr pour des croyants...ce que je ne suis pas).
Un jour sur un autre forum tu as dit (à peu de choses près) :" je ne sais pas exactement pourquoi je crois mais je sais que ça s'impose pour moi comme une évidence".
Je trouve cette conception beaucoup plus belle et à mon avis sans le recours à un dogme même si tu as reçu probablement une éducation religieuse. Tes idées démontrent que tu peux t'ouvrir complètement aux autres ce qui n'est pas le cas pour beaucoup de croyants pratiquants qui s'enferment justement dans ce dogme (ou s'y rattache d'une manière absolue).
Crois-tu vraiment que la perte du sentiment religieux soit dû à la perte du dogme? n'est-ce pas le contraire? Car le besoin de spiritualité, à mon avis, est bien réel, et beaucoup ne se retrouvent plus dans ces religions trop fermées et se reportent malheureusement vers des sectes...
La foi est une intime conviction qui n'a pas beaucoup sa place dans une religion rigide qui impose justement des symboles et des mythes qui s'apparentent presque à du paganisme.
La lecture des évangiles et autres textes religieux est importante pour conforter une foi mais savoir garder une certaine distance par rapport à leur réalité aussi bien historique que religieuse n'est pas un obstacle au contraire. Elle ne peut que l'améliorer en l'ancrant et dans la réalité et dans la spiritualité (je parle bien sûr pour des croyants...ce que je ne suis pas).
Dans ce cas là, l’Église dit : non, vous vous trompez, vous comprenez de travers ce que disent les Évangiles.
Mais libre à chacun de continuer à croire ce qu’il veut, du moment que ses croyances soient cohérentes pour lui.
Mais SJB les évangiles sont aussi un mystère. Il y a plein d'interprétation possible de certains passages et je trouve cela formidable justement. Comment l'Eglise peut-elle se permettre de dire "vous vous trompez"? Elle supprime ainsi le mystère de la Foi et c'est bien cela le dogme.
Bien sûr chacun peut penser ce qu'il veut mais il est quand même dommage qu'un croyant qui se reconnait dans la religion chrétienne soit contraint de se retrouver en "hérésie" parce qu'il a des divergeances dans l'interprétation des textes.
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