Je sais, je suis un troll mais je ne pouvais pas m'empecher.
"Jésus a bien existé... il ya trop de preuves" nous dit Marais 13.
Tiens donc ? ^^
"Jésus a bien existé... il ya trop de preuves" nous dit Marais 13.
Tiens donc ? ^^
Le prénom Yeshoua signifie en hébreu "Dieu sauve". En cette période d'occupation romaine, les petits Yeshoua devaient courir les rues comme les Kevin de nos jours. De là à dire qu'un d'entre eux a fait tout ce que les évangiles racontent...
Il n'y a aucune preuve de l'historicité des événements racontés. Les historiens païens sont peu loquaces si on excepte un passage très controversé et discutable de Flavius Josèphe probablement ajouté par un pieux moine copiste.
Il n'y a aucune preuve de l'historicité des événements racontés. Les historiens païens sont peu loquaces si on excepte un passage très controversé et discutable de Flavius Josèphe probablement ajouté par un pieux moine copiste.
Jésus a effectivement existé, c'est historiquement indéniable, n'en déplaise à certains (et c'est un athé archi convaincu de la non existence de Dieu qui vous écrit !). Maintenant, en fait, la seule chose de certaine est qu'il y a eu un gars qui s'appellait Jésus et qui a fait deux-trois trucs un peu étranges par-ci par-là, en prêchant pour un dieu nouveau. Evidemment, qu'il soit le fils de Dieu est totalement infondé !
Jésus a effectivement existé, c'est historiquement indéniable
Des preuves ?
Maintenant, en fait, la seule chose de certaine est qu'il y a eu un gars qui s'appellait Jésus et qui a fait deux-trois trucs un peu étranges par-ci par-là, en prêchant pour un dieu nouveau.
C'est ce que je dis, mais des gars comme cela (fanatiques religieux se balladant a la ronde en prechant la fin imminente des Temps) il y en avait a la pelle, a cette époque dans cette partie de la planete. Rien ne prouve qu'un seul sorte du lot et se distingue.
Si on écarte les Evangiles (oeuvres de propagande qui s'influencent les unes les autres, se contredisent en plus d'etre anachroniques et sont destinés, de toutes facons, a différents publics) il ne reste pas grand chose...
Alors la question demeure, n'en déplaise a certains ;-) : Jésus a-t-il vraiment existé ? Ou bien est-il une construction mythique a posteriori ? Vérité historique ? Ou bidouillage de propagande ?
Jésus à vécu en tant qu'homme, enfin je le crois, en tout cas il a écrit un message assez révolutionnaire ("Aimez vous les uns les autres", "Bienheureux les pauvres, ils seront rassasiés",..). Il a été tué, puis a ressuscité. mais la on sort de l'histoire et on entre dans la foi. Jésus, le Christ, existe maintenant, et à chaque instant il nous demande de le suivre. Ce matin, à l'eucharistie, il est apparu à travers le voile du temps dans l'assemblée des fidèles, sous la forme d'une hostie. Mais là ce n'est plus de l'histoire, c'est de la foi !!
Jésus à vécu en tant qu'homme, enfin je le crois, en tout cas il a écrit un message assez révolutionnaire ("Aimez vous les uns les autres", "Bienheureux les pauvres, ils seront rassasiés",..). Il a été tué, puis a ressuscité. mais la on sort de l'histoire et on entre dans la foi. Jésus, le Christ, existe maintenant, et à chaque instant il nous demande de le suivre. Ce matin, à l'eucharistie, il est apparu à travers le voile du temps dans l'assemblée des fidèles, sous la forme d'une hostie. Mais là ce n'est plus de l'histoire, c'est de la foi !!
Je plussoie +
Si on s'en tient aux données historiques, l'ancien testament ne pèse pas plus qu'un vent de légendes extrêmement magnifiées, tandis que le nouveau est plus "concret", car plus récent. Que Jésus ait existé ne me paraît absolument pas incroyable. Qu'il y ait eu un homme suffisamment marquant pour qu'on en parle encore aujourd'hui me paraît plus que logique, mais pour ce qui est des miracles... là, c'est du domaine de la foi.
Il faut regarder Le tombeau, un film avec Antonio banderas qui m'avait bien plu car il traite justement du besoin de certains en des preuves archéologiques et de la foi des autres malgré tout.
Il y a bien des gens à te dire mordicus que l'homéopathie fonctionne et qu'il y en a des "preuves"...
Bon, après, les miracles, la résurrection... là j'avoue que sincèrement... remarque beaucoup de choses s'expliquent (ex: la liquéfaction du sang de San Genaro par exemple, parfaitement expliquée par la science...).
Il faut regarder Le tombeau, un film avec Antonio banderas qui m'avait bien plu car il traite justement du besoin de certains en des preuves archéologiques et de la foi des autres malgré tout.
Il y a bien des gens à te dire mordicus que l'homéopathie fonctionne et qu'il y en a des "preuves"...
Bon, après, les miracles, la résurrection... là j'avoue que sincèrement... remarque beaucoup de choses s'expliquent (ex: la liquéfaction du sang de San Genaro par exemple, parfaitement expliquée par la science...).
Moi je ne crois pas en la matérialité des miracles. Mais est-ce qu'un phénomène doit être matériel pour être vrai ? Par exemple, quand Sainte Thérèse dit que la statue de Sainte Marie lui a sourit, et que ça l'a guérie, n'est-ce pas vrai (même si ce n'était pas matériel) ? Même chose pour la résurrection, ou les apparitions de la vierge.
C'est fou les thèmes que l'on peut aborder !
Les apôtres sont peut être juste une bande de potes qui ne voulaient pas travailler le vendredi pour arriver plus tôt en week end et partager le vin en eux.
Le jeudi soir, à la lueur des bougies, ils sont décrétés que le fils des Cieux est arrivé sur Terre pour pour faire une blague à Marie Madeleine. La blague s'est diffusé sur le forum tels une rumeur, amplifié par les mensonges des uns et des autres.
On peut tout tout tout imaginer.
De mon côté, je pense qu'un Jésus a bien existé mais les scribes ont réussi à bien amplifier les actes réels, faisant ainsi plaisirs aux peuples dans l'attente d'un libérateurs. Ensuite, vrai ou pas .....
Les apôtres sont peut être juste une bande de potes qui ne voulaient pas travailler le vendredi pour arriver plus tôt en week end et partager le vin en eux.
Le jeudi soir, à la lueur des bougies, ils sont décrétés que le fils des Cieux est arrivé sur Terre pour pour faire une blague à Marie Madeleine. La blague s'est diffusé sur le forum tels une rumeur, amplifié par les mensonges des uns et des autres.
On peut tout tout tout imaginer.
De mon côté, je pense qu'un Jésus a bien existé mais les scribes ont réussi à bien amplifier les actes réels, faisant ainsi plaisirs aux peuples dans l'attente d'un libérateurs. Ensuite, vrai ou pas .....
En fait, je vois pas trop ce qui pose problème dans le fait de dire que Jésus a existé. La question qui se pose c'est de savoir si oui ou non c'était le fils de Dieu et à cette question il n'existe pas de réponse prouvée scientifiquement par A+B (sinon, il n'y aurait pas besoin d'avoir la foi).
Mais en tant que personnage historique, Jésus a évidemment existé. Comme le dit Oburoni, à cette époque comme aujourd'hui, il devait y avoir un certain nombre de prêcheurs de divers mouvances religieuses dérivées du judaïsme, et parmi eux, il y en a un qui a fondé une secte qui allait ensuite devenir la religion chrétienne et qui a sûrement du faire deux ou trois trucs un peu inhabituels pour que ça secte marche et se développe alors que les autres ont échoué. Ce type un peu fanatique, rebelle et doux dingue (je le dis sans aucune forme de mépris ou de moquerie, mais j'imagine que c'est un peu comme ça qu'il devait passer, avant d'être reconnu comme le fils de Dieu par les uns et comme un dangereux perturbateur par les autres), dont la secte s'est dangereusement développée, c'est Jésus. Je vois pas ce qu'il y a d'incroyable en cela.
Mais en tant que personnage historique, Jésus a évidemment existé. Comme le dit Oburoni, à cette époque comme aujourd'hui, il devait y avoir un certain nombre de prêcheurs de divers mouvances religieuses dérivées du judaïsme, et parmi eux, il y en a un qui a fondé une secte qui allait ensuite devenir la religion chrétienne et qui a sûrement du faire deux ou trois trucs un peu inhabituels pour que ça secte marche et se développe alors que les autres ont échoué. Ce type un peu fanatique, rebelle et doux dingue (je le dis sans aucune forme de mépris ou de moquerie, mais j'imagine que c'est un peu comme ça qu'il devait passer, avant d'être reconnu comme le fils de Dieu par les uns et comme un dangereux perturbateur par les autres), dont la secte s'est dangereusement développée, c'est Jésus. Je vois pas ce qu'il y a d'incroyable en cela.
De mon côté, je pense qu'un Jésus a bien existé mais les scribes ont réussi à bien amplifier les actes réels
Ce serait le cas si les Evangiles avaient été écrits de maniere completement isolée. Avoir 4 sources indépendantes les unes des autres traitant du meme homme signifierait, oui, sans le moindre doute, que cet homme a existé (apres, pour sa portée, c'est une question de foi et on rentre dans un autre débat...).
Or ce n'est pas le cas : tout montre que les sources en question (aucune contemporaines) s'inspirent les unes des autres -Marc ayant apparement été la source principale pour au moins Mathieu et Luc... Je ne dis pas que Jésus n'a pas existé (en fait je n'en sais rien), mais balayer le probleme d'un revers de main, genre "il y a trop de preuves", me semble assez "dogmatique" (pardonnez la force du mot, je n'en ai pas de mieux a l'esprit)...
En fait, je vois pas trop ce qui pose problème dans le fait de dire que Jésus a existé. La question qui se pose c'est de savoir si oui ou non c'était le fils de Dieu et à cette question il n'existe pas de réponse prouvée scientifiquement par A+B (sinon, il n'y aurait pas besoin d'avoir la foi).
Mais en tant que personnage historique, Jésus a évidemment existé. Comme le dit Oburoni, à cette époque comme aujourd'hui, il devait y avoir un certain nombre de prêcheurs de divers mouvances religieuses dérivées du judaïsme, et parmi eux, il y en a un qui a fondé une secte qui allait ensuite devenir la religion chrétienne et qui a sûrement du faire deux ou trois trucs un peu inhabituels pour que ça secte marche et se développe alors que les autres ont échoué. Ce type un peu fanatique, rebelle et doux dingue (je le dis sans aucune forme de mépris ou de moquerie, mais j'imagine que c'est un peu comme ça qu'il devait passer, avant d'être reconnu comme le fils de Dieu par les uns et comme un dangereux perturbateur par les autres), dont la secte s'est dangereusement développée, c'est Jésus. Je vois pas ce qu'il y a d'incroyable en cela.
C'est trop beau pour etre vrai.
Des sources qui se renvoyent les unes aux autres, une biographie manipulée (maladroitement) pour coller au mieux avec de précédentes prophécies, beaucoup de contradictions, des relents de paganismes ras-la-gueule, aucun texte contemporains, une volonté acharnée d'en faire un homme exceptionnel (quitte a en faire Dieu lui-meme pour certains) etc... Fait-on référence a un seul homme qui a vraiment existé et dont on fait la propagande (avec tout les extras que cela demande) ? Ou bien n'est-ce qu'un patchwork mythique juste pour servir un culte ?
SJB nous manque :-)
Athée comme toi, je pense évidemment qu'il s'agit plus d'un "patchwork mythique juste pour servir un culte". Mais je pense qu'il y a quand même un type à la base qui a fondé une secte qui s'est développée et qui a commencé à poser problème aussi bien aux dirigeants juifs qu'à l'empire romain. Après, je pense évidemment qu'on a brodé, que des rumeurs ont du se répandre par voie orale (largement prédominante) auxquelles on a ajouté des contes et que les évangélistes ont encore amplifiées dans leurs textes (de tout temps, cela a existé : on sait par exemple que Robin des Bois a existé, mais il n'a sûrement pas fait tout ce qu'on lui prête), mais qu'en effet, un type a existé qui un peu la "matrice" de laquelle on a sorti Jésus.
Ca vient bien de quelqu'un, le début du christianisme, le passage d'une religion polythéiste à une religion monothéiste, la conversion des empereurs romains (C'est Constantin le premier? Je ne sais plus...) etc...
Donc pour moi bien sûr, Jésus a existé.
Mais qui il était vraiment, alors là....sans doute quelqu'un de charismatique qui a réussi à envoûter bien des gens.
En tout cas certainement pas le fils d'un Dieu auquel je ne crois pas.
Donc pour moi bien sûr, Jésus a existé.
Mais qui il était vraiment, alors là....sans doute quelqu'un de charismatique qui a réussi à envoûter bien des gens.
En tout cas certainement pas le fils d'un Dieu auquel je ne crois pas.
"La religion de Jésus-Christ, annoncée par des ignorants, a fait les premiers chrétiens. La même religion, prêchée par des savants et des docteurs, ne fait aujourd'hui que des incrédules." -Diderot-
Origène (185-254), cite Celse : «La mère de Jésus... a été convaincue d'adultère et est devenue enceinte des œuvres d'un soldat romain nommé "Panthèra". Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un bâtard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquis certains pouvoirs magiques que les Égyptiens se vantaient de posséder» (C.C. I, 32 5. Cf. I, 28 10, 33 19 et 69 20. Cf. R.C. p. 355).
Plus tard, Épiphane (315-403) l'a répété: «Jésus était le fils d'un certain Julius, dont le surnom était Panthéra».
Selon le Talmud Jésus était «Jésus ben Panthera (fils de Panthère)». Cela est écrit dans le traité Sanhédrin 43 a, le traité Schabbath 104 B, le Talmud de Jérusalem (Traité Schabbath, ch. XIV et Traité Abodah Zarah 40 d).
Plus tard, Épiphane (315-403) l'a répété: «Jésus était le fils d'un certain Julius, dont le surnom était Panthéra».
Selon le Talmud Jésus était «Jésus ben Panthera (fils de Panthère)». Cela est écrit dans le traité Sanhédrin 43 a, le traité Schabbath 104 B, le Talmud de Jérusalem (Traité Schabbath, ch. XIV et Traité Abodah Zarah 40 d).
Pascal :
"Il ne se conserve que par les voies enseignées dans l’Evangile."
Au fond à supposer qu'il n'ait pas existé avant les Evangiles il est bien vivant depuis.
"Il ne se conserve que par les voies enseignées dans l’Evangile."
Au fond à supposer qu'il n'ait pas existé avant les Evangiles il est bien vivant depuis.
Il y a l'approche de la foi, et ça ne se discute pas.
Il y a celle de la critique historique, qui nous dit que le fragment le plus ancien connu du Nouveau Testament est le Papyrus 22, un extrait de l'évangile de Jean qui date de 150 après JC et est donc contemporain de Celse. Si on examine les choses de façon critique et rationnelle, il n'y a aucune raison de penser que Jean est un témoin plus fiable que Celse.
Depuis que je suis devenu un adepte du culte de Sa Rose Thé La licorne Rose et Invisible (que non ferrés restent ses Saints Sabots) je concilie les deux: ma foi me dit qu'Elle est rose et ma raison me dit qu'elle est invisible. La preuve est que je ne l'ai jamais vue.
Il y a celle de la critique historique, qui nous dit que le fragment le plus ancien connu du Nouveau Testament est le Papyrus 22, un extrait de l'évangile de Jean qui date de 150 après JC et est donc contemporain de Celse. Si on examine les choses de façon critique et rationnelle, il n'y a aucune raison de penser que Jean est un témoin plus fiable que Celse.
Depuis que je suis devenu un adepte du culte de Sa Rose Thé La licorne Rose et Invisible (que non ferrés restent ses Saints Sabots) je concilie les deux: ma foi me dit qu'Elle est rose et ma raison me dit qu'elle est invisible. La preuve est que je ne l'ai jamais vue.
Je me demande parfois si le monde ne se porterait pas mieux sans religion... Pour ma part, j'aime lire sur l'histoire du christianisme mais pas au point d'y adhérer car alors, je sens un étouffement me prendre et l'envie de fuir est plus forte que tout !
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