Athée comme toi, je pense évidemment qu'il s'agit plus d'un "patchwork mythique juste pour servir un culte". Mais je pense qu'il y a quand même un type à la base qui a fondé une secte qui s'est développée et qui a commencé à poser problème aussi bien aux dirigeants juifs qu'à l'empire romain. Après, je pense évidemment qu'on a brodé, que des rumeurs ont du se répandre par voie orale (largement prédominante) auxquelles on a ajouté des contes et que les évangélistes ont encore amplifiées dans leurs textes (de tout temps, cela a existé : on sait par exemple que Robin des Bois a existé, mais il n'a sûrement pas fait tout ce qu'on lui prête), mais qu'en effet, un type a existé qui un peu la "matrice" de laquelle on a sorti Jésus.
J'allais faire la même comparaison avec le Roi Arthur : au départ, c'est un légionnaire romain et ... à l'arrivée, c'est une solide légende emplie de magie et de croyances diverses, savant mélange d'un paganisme déclinant et d'un christianisme envahissant.
Bref, les grandes figures mythiques teintées de religion/croyance sont "forcément" construites sur une même base : un fond de vérité sur un gars un peu en dehors du moule traditionel et une broderie de désirs/rêves/besoins d'une population ou d'une époque !
Je sais, je suis un troll mais je ne pouvais pas m'empecher.Tiens donc ? ^^
"Jésus a bien existé... il ya trop de preuves" nous dit Marais 13.
Jésus a effectivement existé, c'est historiquement indéniableDes preuves ?
Si je peux me permettre, Oburoni, tu pourrais soigner un peu ton texte et surtout tes titres de forum !
("on prends" ? et les accents sont facultatifs en français ?)
Pour le reste, es-tu bien sûr que ce soit Marais qui déclare : « Jésus a bien existé... il y a trop de preuves » ?
Marais est en train, a priori sans désir de polémique, de faire la critique d’un livre. On peut donc supposer qu’il rapporte le discours de l’auteur du livre.
Je suppose que tu sais qui est Frédéric Lenoir ? Toi qui demandes des preuves, as-tu de vrais arguments pour contester ce que Frédéric Lenoir, historien et philosophe, écrit sur la réalité de Jésus ?
Et après, on fait un débat sur la réalité ou non du père Noël ? Parce qu'il y a des tas de gens qui y croient, vous savez...
Moi de savoir qu'il y a un gars assez humain qui a lutté pour plus de justice, ça me suffit. En plus, il y a sa mère (mal considérée dans les autres religions) et c'est encore mieux. Pauvre femme, on lui a tué son fils.
Bref, si au moins cette figure peut montrer l'exemple qu'il faut être correct dans sa vie et pas se comporter comme le dernier des salauds, alors c'est déjá beaucoup. Pas besoin de plus de preuve.
Mais sinon, en voici une : http://digitalmarmelade.com/page_facebook_jesus/
;)
Bref, si au moins cette figure peut montrer l'exemple qu'il faut être correct dans sa vie et pas se comporter comme le dernier des salauds, alors c'est déjá beaucoup. Pas besoin de plus de preuve.
Mais sinon, en voici une : http://digitalmarmelade.com/page_facebook_jesus/
;)
Si je peux me permettre, Oburoni, tu pourrais soigner un peu ton texte et surtout tes titres de forum !
("on prends" ? et les accents sont facultatifs en français ?)
C'est honteux, je sais, mais j'ai tellement pris l'habitude d'écrire avec un orthographe calamiteux que cela me passe maintenant au-dessus...
:-/
Je suppose que tu sais qui est Frédéric Lenoir ? Toi qui demandes des preuves, as-tu de vrais arguments pour contester ce que Frédéric Lenoir, historien et philosophe, écrit sur la réalité de Jésus ?
Ce que je conteste ce sont les affirmations gratuites du genre "il ya trop de preuves". D'abord, non, il n'y a pas "trop" de preuves; les preuves en question sont au contraire tres minces. Ensuite, et surtout ici, d'autres historiens tout aussi sérieux, et ce n'est pas nouveau, remettent en question l'historicité du bonhomme... Pourquoi les ignorer ? Argumenter me parait plus pertinent que de les balayer d'un revers de main.
Personnellement je pense comme Stravoguine, mais ce n'est qu'une opinion personnelle. Peut-on ouvrir le sujet a d'autres opinions tout aussi valables et recevables ?
Et après, on fait un débat sur la réalité ou non du père Noël ? Parce qu'il y a des tas de gens qui y croient, vous savez...
Ah!Bolcho!:-))
Bon,tout comme Aria dans d'autres forums:je m'éjecte!:-)))
Et après, on fait un débat sur la réalité ou non du père Noël ? Parce qu'il y a des tas de gens qui y croient, vous savez...On peut parler du Père Noël ou de ce que tu veux, Bolcho, mais personnellement je n'en suis qu'aux arguments. Peut-on avoir une discussion un peu sérieuse à partir d'arguments pourris ?
Si je dois faire confiance à quelqu'un ici, ce sera à Frédéric Lenoir avant que ce ne soit à Oburoni, ou même à toi. Frédéric Lenoir n'a pas déclaré ex cathedra que Jésus a bien existé, il s'appuie sur des études pour lesquelles à peu près tous les historiens sont tombés d'accord. Voilà pourquoi Marais, je suppose après avoir lu "Comment Jésus est devenu Dieu" de Lenoir, écrit : "Il y a trop de preuves" (de l'existence réelle de Jésus). Alors quand on est un tant soit peu éclairé, c'est malhonnête de prétendre le contraire, gratuitement, seulement parce que ça arrange sa tentative de démonstration.
Je n'ai pas lu "Comment Jésus est devenu Dieu", mais connaissant un peu Lenoir, je suppose qu'il en est seulement à l'explication de comment cette entreprise humaine qu'est l'Eglise a progressivement vu le jour, à partir de l'enseignement d'un homme qui a réellement existé et qui s'appelle Jésus.
Je suis prêt à te parier deux cafés qu'en aucune façon le livre de Lenoir ne viserait à démontrer l'existence de Dieu. Alors pourquoi vouloir absolument employer des arguments infondés ??
Ce que je conteste ce sont les affirmations gratuites du genre "il ya trop de preuves". D'abord, non, il n'y a pas "trop" de preuves; les preuves en question sont au contraire tres minces. Ensuite, et surtout ici, d'autres historiens tout aussi sérieux, et ce n'est pas nouveau, remettent en question l'historicité du bonhomme... Pourquoi les ignorer ? Argumenter me parait plus pertinent que de les balayer d'un revers de main.Si tu as des sources sérieuses, je suis preneur.
Wikipédia soi-même, je viens d'aller voir, nous dit : " ... l'existence de Jésus n'est plus guère discutée que par quelques auteurs en dehors du milieu académique spécialiste, ... ".
Personnellement je fais confiance au milieu académique spécialiste, sinon à qui ??
Je pense moi aussi que le personnage de Jésus tel qu'il nous est présenté par les évangiles est le produit d'une compilation de légendes et de religions du Moyen-Orient. Mais peu importe, le message est de grande valeur, et c'est ce qui compte.
Je suis d'accord pour dire que l'existence ou non de Jésus ne change rien au fait qu'il a eu une influence extraodinaire sur le monde occidental.
Néanmoins la question reste intéressante, quoique sans doute insoluble.
L'autre texte historique qui évoque Jésus est celui de Flavius Josèphe (vers 93). Le problème, c'est que cet auteur parle de Jésus comme un chrétien et non comme le juif qu'il était. Beaucoup pensent qu'il s'agit de la correction d'un scribe zélé (qui se serait peut-être même produite dès l'Antiquité).
Un autre élément plutôt troublant c'est la façon dont Paul parle de Jésus dans ses Epîtres : contrairement aux Evangiles, il n'évoque quasiment jamais la vie de Jésus (excepté la resurrection) et ne cite jamais ses paroles; pourtant, bien que ce soit sujet à caution (comme tout dans le texte biblique), les lettres de Paul sont considérées comme les documents les plus anciens du christianisme.
Je crois aussi à une reconstruction de la vie de Jésus dans les Evangiles, dans un contexte juif et à partir des cultes à mystères très en vogue à l'époque (naissance miraculeuse d'une vierge, Dieu sauveur, mythe de résurrection...).
Néanmoins la question reste intéressante, quoique sans doute insoluble.
L'autre texte historique qui évoque Jésus est celui de Flavius Josèphe (vers 93). Le problème, c'est que cet auteur parle de Jésus comme un chrétien et non comme le juif qu'il était. Beaucoup pensent qu'il s'agit de la correction d'un scribe zélé (qui se serait peut-être même produite dès l'Antiquité).
Un autre élément plutôt troublant c'est la façon dont Paul parle de Jésus dans ses Epîtres : contrairement aux Evangiles, il n'évoque quasiment jamais la vie de Jésus (excepté la resurrection) et ne cite jamais ses paroles; pourtant, bien que ce soit sujet à caution (comme tout dans le texte biblique), les lettres de Paul sont considérées comme les documents les plus anciens du christianisme.
Je crois aussi à une reconstruction de la vie de Jésus dans les Evangiles, dans un contexte juif et à partir des cultes à mystères très en vogue à l'époque (naissance miraculeuse d'une vierge, Dieu sauveur, mythe de résurrection...).
Si Jésus a existé (et je le crois, quand bien même il n'y aurait qu'UNE seule preuve) c'était un humaniste. On s'est servi de ce message humaniste pour créer une religion; après tout pourquoi pas si cette religion avait respecté le message initial. Malheureusement, je pense que la création d'un dogme a tué ce message....et trahi Jésus.
Si on veut s’informer sur la religion, bravo ! La religion est l’élément le plus primordial de la condition humaine – même pour le non croyant. D’ailleurs, avant d’être non croyant il faut d’abord savoir en quoi consiste la croyance.
Et pour ça, il faut aller aux bonnes sources.
On pourrait croire qu’il y a un désintérêt de plus en plus grand pour la religion, il n’en est rien. Les athées – que je respecte beaucoup – auront beau dire, l’homme est un être religieux qui a besoin de croire en quelque chose qui le dépasse et que, pour faire simple, on appelle Dieu. Or, la religion est la tentative d’établir un lien (re-ligerer) entre nous et Dieu. À part pour quelques esprits forts, que de nouveau je respecte beaucoup, la religion donne un sens à la vie.
Mais n’importe qui peut écrire n’importe quoi sur la religion. On enseigne plus la religion convenablement dans nos écoles et, puisque le public est de plus en plus ignorant, il est de plus en plus enclin à croire tout ce qu’on lui raconte.
Il faut donc aller aux bonnes sources. La première chose est de voir qui a écrit le livre. En principe, ça doit être un théologien, quelqu’un qui a étudié le sujet et qui sait de quoi il parle.
C’est certainement le cas de Frédéric Lenoir. Dans la première partie de son Christ Philosophe, il explique toute notre religion, simplement et texte à l’appui. C’est un modèle du genre. Et je me réjouis de lire son Comment Jésus est devenu Dieu.
Et pour ça, il faut aller aux bonnes sources.
On pourrait croire qu’il y a un désintérêt de plus en plus grand pour la religion, il n’en est rien. Les athées – que je respecte beaucoup – auront beau dire, l’homme est un être religieux qui a besoin de croire en quelque chose qui le dépasse et que, pour faire simple, on appelle Dieu. Or, la religion est la tentative d’établir un lien (re-ligerer) entre nous et Dieu. À part pour quelques esprits forts, que de nouveau je respecte beaucoup, la religion donne un sens à la vie.
Mais n’importe qui peut écrire n’importe quoi sur la religion. On enseigne plus la religion convenablement dans nos écoles et, puisque le public est de plus en plus ignorant, il est de plus en plus enclin à croire tout ce qu’on lui raconte.
Il faut donc aller aux bonnes sources. La première chose est de voir qui a écrit le livre. En principe, ça doit être un théologien, quelqu’un qui a étudié le sujet et qui sait de quoi il parle.
C’est certainement le cas de Frédéric Lenoir. Dans la première partie de son Christ Philosophe, il explique toute notre religion, simplement et texte à l’appui. C’est un modèle du genre. Et je me réjouis de lire son Comment Jésus est devenu Dieu.
Il faut donc aller aux bonnes sources. La première chose est de voir qui a écrit le livre. En principe, ça doit être un théologien, quelqu’un qui a étudié le sujet et qui sait de quoi il parle.
Bonjour l'objectivité, alors ! ;-)
Cela me rappelle un documentaire ("The God who wasn't there") qui avait fait couler beaucoup d'encre.
Le panel y soutenant la théorie du Jésus mythique est assez impressionnant, venant de différents champs académiques : historiens (Richard Carrier, Earl Doherty...), anthropologues (Alan Dundes...), théologiens (Robert Price est une vedette sur le sujet)...
Bref : dans le monde anglo-saxon le sujet, sérieux, fait débat, je métonne d'en voir beaucoup ici avoir un probleme avec cela. La simple idée que, peut-etre, Jésus n'aurait jamais existé est-elle si génante ? On ne parle pas de Dieu, pourtant.
En tous cas, que l'on cherche l'homme derriere les mythes ou a comprendre pourquoi il a été inventé le probleme demeure : il n'y a pas "trop" de preuves...
Il est permis de dire que Jésus n’a pas existé, on n’aura jamais de preuve mathématique.
Pas plus qu’on a de preuve mathématique de l’existence de Clovis ou de Charles Martel, de Charlemagne ou du Roi de Prusse…
Si on met en doute l’authenticité des Évangiles, on pourra tout aussi bien mettre en doute l’authenticité des textes de Grégoire de Tours ou de Froissart de même que tous les textes anciens qui ont été recopiés cent fois et dont on a perdu les originaux.
Je trouve que c’est plus intéressant de dire, à priori, que ces textes sont authentiques et d’en découvrir la valeur – parce que leur valeur est bien réelle.
Moi je ne vois pas l’intérêt de prétendre que l’Évangile de Matthieu a été écrit par un autre que l’apôtre Matthieu qui, justement s’appelait aussi Matthieu et que celui de Jean a été écrit par un autre que saint Jean qui justement était saint et s’appelait Jean lui aussi.
L’intérêt des Évangiles est ailleurs. Il faut les lire avec modestie et confiance pour y découvrir une vérité, un enseignement et une doctrine cohérente qui donne un sens à la vie.
C’est une lecture passionnante, d’une richesse et d’une élévation spirituelle inouïes.
Rien qu’au point de vue littéraire, ils comptent parmi les plus beaux chef-d’œuvres de tous les temps, surtout celui de saint Luc. Mais, au fond, ils se valent tous. Celui de saint Jean est le plus difficile parce qu’il est le plus doctrinal ; c’est celui qui est le plus étudié par les théologiens et pourtant, c’est le préféré des enfants.
Alors, faudra-t-il encore une fois répéter, pour faire plaisir à Oburoni, que la reconnaissance de Dieu est affaire de foi, et non de science et de preuve.
Croire n’est pas savoir, Oburoni… Mais tu m’obliges à répéter toujours la même chose, à la fin, on va me prendre pour un gâteux à cause de toi… ;-))
Pas plus qu’on a de preuve mathématique de l’existence de Clovis ou de Charles Martel, de Charlemagne ou du Roi de Prusse…
Si on met en doute l’authenticité des Évangiles, on pourra tout aussi bien mettre en doute l’authenticité des textes de Grégoire de Tours ou de Froissart de même que tous les textes anciens qui ont été recopiés cent fois et dont on a perdu les originaux.
Je trouve que c’est plus intéressant de dire, à priori, que ces textes sont authentiques et d’en découvrir la valeur – parce que leur valeur est bien réelle.
Moi je ne vois pas l’intérêt de prétendre que l’Évangile de Matthieu a été écrit par un autre que l’apôtre Matthieu qui, justement s’appelait aussi Matthieu et que celui de Jean a été écrit par un autre que saint Jean qui justement était saint et s’appelait Jean lui aussi.
L’intérêt des Évangiles est ailleurs. Il faut les lire avec modestie et confiance pour y découvrir une vérité, un enseignement et une doctrine cohérente qui donne un sens à la vie.
C’est une lecture passionnante, d’une richesse et d’une élévation spirituelle inouïes.
Rien qu’au point de vue littéraire, ils comptent parmi les plus beaux chef-d’œuvres de tous les temps, surtout celui de saint Luc. Mais, au fond, ils se valent tous. Celui de saint Jean est le plus difficile parce qu’il est le plus doctrinal ; c’est celui qui est le plus étudié par les théologiens et pourtant, c’est le préféré des enfants.
Alors, faudra-t-il encore une fois répéter, pour faire plaisir à Oburoni, que la reconnaissance de Dieu est affaire de foi, et non de science et de preuve.
Croire n’est pas savoir, Oburoni… Mais tu m’obliges à répéter toujours la même chose, à la fin, on va me prendre pour un gâteux à cause de toi… ;-))
Bonjour l'objectivité, alors ! ;-)
En tous cas, que l'on cherche l'homme derriere les mythes ou a comprendre pourquoi il a été inventé le probleme demeure : il n'y a pas "trop" de preuves...
Il n’y a pas « trop » de preuve et je suis persuadé que c’est voulu.
Je crois que Dieu veut qu’on le reconnaisse par la confiance, la méditation et la prière, pas par la connaissance et le savoir.
Et c’est bien normal, ce serait injuste que la religion soit réservée aux gens qui ont accès aux sciences.
Pour ma part, je trouve le sujet passionnant. Je n'ai pas encore beaucoup lu sur le christianisme mais je compte bien lire saint Augustin et les pères de l'Église pour leur belles phrases empreintes de spiritualité et de lumineuse philosophie.
Je lis pour l'instant un livre sur le symbolisme du christianisme ancien et c'est tellement intéressant. Mon bonheur c'est de découvrir de belles phrases comme celle-ci :
"La vie en ce monde est comme une mer tumultueuse qu'il faut traverser pour mener notre barque à bon port. Si nous parvenons à résister aux séductions des sirènes, elle nous conduira à la vie éternelle."
Je crois qu'elle est de saint Mathieu mais c'est à vérifier. N'est-ce pas que c'est beau ? Cela nous redonne force et courage pour affronter les épreuves terrestres. Enfin, moi, cela me parle énormément.
Je lis pour l'instant un livre sur le symbolisme du christianisme ancien et c'est tellement intéressant. Mon bonheur c'est de découvrir de belles phrases comme celle-ci :
"La vie en ce monde est comme une mer tumultueuse qu'il faut traverser pour mener notre barque à bon port. Si nous parvenons à résister aux séductions des sirènes, elle nous conduira à la vie éternelle."
Je crois qu'elle est de saint Mathieu mais c'est à vérifier. N'est-ce pas que c'est beau ? Cela nous redonne force et courage pour affronter les épreuves terrestres. Enfin, moi, cela me parle énormément.
Elle est de saint Augustin.
Que Jésus ait existé ou non ce n'est pas le problème qui me préoccupe, l'important c'est d'essayer de comprendre pourquoi il a eu tellement de disciples et pourquoi il en a toujours autant. Le reste, pour moi toujours, c'est du folklore comme la bible (et les autres textes de l'époque) en comporte pas mal.
Autre sujet intéressant, et là je rejoins Sissi, c'est d'essayer de comprendre et d'expliquer le passage au monothéisme que Daniel Chavarria montre bien dans "L'oeil de Cybèle"
J'ai, aussi, lu avec attention ce qu'en disait Robert Graves dans "King Jesus", il y a quelques idées intéressantes comme le passage chez les Esséniens.
Autre sujet intéressant, et là je rejoins Sissi, c'est d'essayer de comprendre et d'expliquer le passage au monothéisme que Daniel Chavarria montre bien dans "L'oeil de Cybèle"
J'ai, aussi, lu avec attention ce qu'en disait Robert Graves dans "King Jesus", il y a quelques idées intéressantes comme le passage chez les Esséniens.
Moi je ne vois pas l’intérêt de prétendre que l’Évangile de Matthieu a été écrit par un autre que l’apôtre Matthieu qui, justement s’appelait aussi Matthieu et que celui de Jean a été écrit par un autre que saint Jean qui justement était saint et s’appelait Jean lui aussi.
L'intérêt, justement c'est la différence entre le vrai et le faux, entre l'ignorance et la connaissance SJB ... Ce n'est pas rien ;-).
Tu as une attitude de foi, moi, j'aimerais juste savoir comment tout ça s'est passé.
La simple idée que, peut-etre, Jésus n'aurait jamais existé est-elle si génante ? On ne parle pas de Dieu, pourtant.
Cette question est très gênante, elle a la base du dogme chrétien. D'ailleurs beaucoup la soulèvent dans le but de mettre à mal le christianisme.
Personnellement, je m'y intéresse, non pas pour démontrer aux chrétiens qu'ils ont tort, mais parce que c'est peut-être l' événements le plus important qui se soit produit en Occident, depuis 2000 ans.
Alors, faudra-t-il encore une fois répéter, pour faire plaisir à Oburoni, que la reconnaissance de Dieu est affaire de foi, et non de science et de preuve.
Croire n’est pas savoir, Oburoni… Mais tu m’obliges à répéter toujours la même chose, à la fin, on va me prendre pour un gâteux à cause de toi… ;-))
Tu es prisonnier de ta foi : tu ramene tout a Dieu. Je ne parle pas de l'existence ou pas de Dieu, je parle ici de l'historicité de Jésus.
A-t-il existé ? Si oui, alors qui fut-il vraiment ? Qui est l'homme qui se cache derriere les mythes propagandistes que sont les Evangiles ? Si non, pourquoi avoir fait un tel patchwork pour l'inventer ? Quel est l'intéret ? Qu'est-ce que cela peut nous apprendre ?
Soit il fut UN homme, dont la biographie colle avec ce que l'on en sait d'apres les textes chrétiens, soit il est le produit d'attentes, inspiré par différents precheurs en circulation a l'époque. Dans les deux cas on ne parle pas de Dieu... On peut nier que le Coran fut écrit par Mahommet sous la dictée d'un Ange sans pour autant renier l'existence d'Allah ;-)
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre