De nada. Je vous lit en silence, c'est intéressant ce que vous écrivez.
Zagreus, la théorie de la connaissance est un outil qui vise à connaître la réalité pour pouvoir agir sur celle-ci il me semble. Je pense qu'il ne faut pas se limiter à cet outil (ni a aucun autre d'ailleurs) mais il s'agit là aussi évidemment de choix personnel et on peut aussi sans doute voir la théorie de la connaissance comme un jouet intellectuel détaché de la réalité.
La théorie de la connaissance, il me semble, (aussi variée qu'il y a de philosophes) tente de répondre à la question de l'acquisition de la connaissance (la sensibilité ? la raison ?) Après, la question de la réalité c'est autre chose: est-elle extérieure à ma pensée ou bien se réduit-elle aux concepts que ma pensée utilise ? En gros est-elle ou non une illusion ?
Ici je relativisais la portée de tes raisonnements sur le manque de cohérence de ceux de Pieronnelle, j'ai posé une question à ce sujet qui est toujours sans réponse. ;op
Je n'ai pas raisonner sur le manque de cohérence de Pieronnelle mais sur le manque de cohérence des théologiens de la libération dont se faisait l'écho Pieronnelle.
De nada. Je vous lit en silence, c'est intéressant ce que vous écrivez.
Je vous lis... putain en tête de gondole en plus !
Après, la question de la réalité c'est autre chose: est-elle extérieure à ma pensée ou bien se réduit-elle aux concepts que ma pensée utilise ? En gros est-elle ou non une illusion ?
Ah oui, ben ça pour moi c'est un peu comme les discussions sur l'existence de Dieu pour moi: ça peut être marrant mais ça n'a pas d'intérêt pratique et ce ne sera à priori jamais vraiment prouvable et si je définis la réalité comme une illusion parfaite je supprime le problème au niveau pratique. ;o)
Pour ce qui est des théologiens de la libération je ne vois pas non plus où ils sont incohérents: ils partent simplement des évangiles qui comme chacun le sait sont sujets à de multiples interprétations, la leur n'est pas moins cohérente qu'une autre il me semble. Si tu penses que si je veux bien que tu me dises en quoi. :o)
L'erreur est humaine Guigomas, te prend pas la tête avec ça, tant qu'on se comprend c'est l'essentiel. ;o)
ce serait quand même bien qu'on puisse faire des recherches par mots-clé et par date dans les forums
C'est vrai ça. Et par nom d'auteur-critiqueur, comme ça on pourrait aller rechercher toutes les bêtises qu'on a proféré soi-même, puis, pour se consoler, celles des autres.
C'est compliqué à faire Saule ?
Mais ça veut dire qu'on ne pourra plus écrire de bêtises impunément ?
ce serait quand même bien qu'on puisse faire des recherches par mots-clé et par date dans les forums
C'est vrai ça. Et par nom d'auteur-critiqueur, comme ça on pourrait aller rechercher toutes les bêtises qu'on a proféré soi-même, puis, pour se consoler, celles des autres.
C'est compliqué à faire Saule ?
ce serait quand même bien qu'on puisse faire des recherches par mots-clé et par date dans les forums
C'est vrai ça. Et par nom d'auteur-critiqueur, comme ça on pourrait aller rechercher toutes les bêtises qu'on a proféré soi-même, puis, pour se consoler, celles des autres.
C'est compliqué à faire Saule ?
AH NON !!!!
DE GRACE !!! :)))))))
Enfin voila, ce que tu appelles des preuves Oburoni, personnellement je les trouve juste suffisante pour me qualifier d'agnostique à tendance athée. Je ne vois pas en quoi ce qualificatif pose problème, il me semble plus détaillé que croyant ou agnostique ou athée, c'est une précision supplémentaire donc un souci de clarté et d'honnêteté intellectuelle. ;oD
Il ne me pose pas probleme puisque tu te définis clairement comme "agnostique A TENDANCE athée". "Agnostique athée", comme "athée croyant" ou "agnostique croyant" aurait été une dérive, une confusion vidant les concepts impliqués de leur sens.
Quant a la définition de Dieu, on ne va pas se refaire l'autre débat ! Mais soit : si tu y relis mes propos tu verras que la biologie évolutioniste me fait mettre a la poubelle le Dieu "omnipotent, omniscient et bon". Pour les autres définitions de Dieu (un Dieu panthéiste, par exemple) elles restent valables, oui, seulement POUR MOI le rasoir d'Occam me suffit a les renier : elles sont inutiles pour expliquer le monde. Je dis bien "pour moi" parce que, évidement, etre inutile ne veut pas dire faux; c'est juste une conviction personnelle qui justifie mon athéisme. Qu'elle ne soit pas suffisante pour d'autres (Occam lui-meme !) je le concois parfaitement.
Maintenant, pour rebondir sur la réaction de Pierronelle, je concois aussi qu'une telle conviction puisse choquer et/ou paraisse arrogante ou irrespectueuse. Seulement voila : je m'en fous.
Je m'en fous parce que je trouve plus intéressant de discuter avec des gens qui posent clairement leurs convictions qu'avec ceux qui se cachent derriere des expressions hypocritement fabriqués juste par soucis de ne pas heurter la sensibilité du voisin (la pseudo ouverture d'esprit a laquelle Zagreus fait allusion).
Il ne me pose pas probleme puisque tu te définis clairement comme "agnostique A TENDANCE athée". "Agnostique athée", comme "athée croyant" ou "agnostique croyant" aurait été une dérive, une confusion vidant les concepts impliqués de leur sens.
Bien sûr dans mon esprit "agnostique athée" était juste un raccourci pour dire "agnostique à tendance athée". Nous sommes donc d'accord. :op
Quant a la définition de Dieu, on ne va pas se refaire l'autre débat ! Mais soit : si tu y relis mes propos tu verras que la biologie évolutioniste me fait mettre a la poubelle le Dieu "omnipotent, omniscient et bon". Pour les autres définitions de Dieu (un Dieu panthéiste, par exemple) elles restent valables, oui, seulement POUR MOI le rasoir d'Occam me suffit a les renier : elles sont inutiles pour expliquer le monde. Je dis bien "pour moi" parce que, évidement, etre inutile ne veut pas dire faux; c'est juste une conviction personnelle qui justifie mon athéisme. Qu'elle ne soit pas suffisante pour d'autres (Occam lui-meme !) je le concois parfaitement.
Tu reconnais donc maintenant que ton athéisme est une conviction (comme la foi donc), bref à ce niveau là on est d'accord, tu n'as pas plus de "preuves suffisantes" que les croyants, donc personne ne sait, tout le monde croit et donc tout le monde doute. ;o)
Maintenant, pour rebondir sur la réaction de Pierronelle, je concois aussi qu'une telle conviction puisse choquer et/ou paraisse arrogante ou irrespectueuse. Seulement voila : je m'en fous.
Ce n'est pas ta conviction qui choque il me semble, c'est surtout le fait de la présenter comme un savoir fondé sur des preuves irréfutables, comme tu l'as fait plus haut il me semble. Mais bien sûr on s'est peut-être simplement mal compris. ;o)
Personnellement je ne vois pas ici de gens qui montrent une pseudo ouverture d'esprit!
ce serait quand même bien qu'on puisse faire des recherches par mots-clé et par date dans les forums
C'est vrai ça. Et par nom d'auteur-critiqueur, comme ça on pourrait aller rechercher toutes les bêtises qu'on a proféré soi-même, puis, pour se consoler, celles des autres.
C'est compliqué à faire Saule ?
Rechercher par "critiqueur-lecteur" : pas un problème, c'est un accès via un index. Par contre, pour certains (dont moi), ça fera des pages et des pages. Il faudrait pouvoir affiner.
Rechercher par mot-clés : en fait, ça doit être possible, alors que je pensais que non. Mais ce champs n'est pas indexé, donc ça risque d'être lent.
Par date : oui, comme critère supplémentaire, pour affiner.
Pas énormément de travail, je dirais entre 3 et 5 jours si je pouvais faire ça à temps plein. J'avais espérer de l'aide d'un collègue, mais il est parti travailler à Londres, donc pour l'instant il a d'autres trucs en tête. Mais bon, ça viendra.
Entretemps, vous pouvez utiliser google. Pour limiter à un site, mettre l'expression "site: critiqueslibres.com". Par exemple, pour retrouver la théière sous orbite, entrez dans le champs de google : "Dieu preuve porcelaine site:critiqueslibres.com"
fin de la paranthèse.
J'avais espéré l'aide... merci de corriger.
@Virgile
Ce forum part d'un livre du Pape intitulé "Dieu est amour". On parle bien du Dieu tel que définit par l'Eglise, celui-la meme dont je sais de maniere irréfutable qu'il n'existe pas. Merci Darwin ;-)
(Au passage, c'est intéressant de noter a quel point "L'Origine des Especes" n'a toujours pas été digéré, pres de 150 ans apres sa publication...)
Ce forum part d'un livre du Pape intitulé "Dieu est amour". On parle bien du Dieu tel que définit par l'Eglise, celui-la meme dont je sais de maniere irréfutable qu'il n'existe pas. Merci Darwin ;-)
(Au passage, c'est intéressant de noter a quel point "L'Origine des Especes" n'a toujours pas été digéré, pres de 150 ans apres sa publication...)
Le pape dit dans son encyclique, au début : être chrétien, ce n'est pas adhérer à un idéal ou à une éthique, c'est avoir fait la rencontre avec une Personne. Donc, c'est avoir fait une expérience du sacré, avoir ressenti une émotion devant quelque chose de "numineux" et en plus d'avoir donner le nom "Dieu" à cette expérience (je suppose qu'un bouddhiste aurait appelé ça : Bouddha).
Maintenant, qui est cette Personne ? C'est une image psychique, une sorte de fantasme, ou est-ce un Dieu au sens métaphysique du terme ? Ou est-ce une partie de nous-même (le Soi au sens Jungien).
No sé.
Maintenant, qui est cette Personne ? C'est une image psychique, une sorte de fantasme, ou est-ce un Dieu au sens métaphysique du terme ? Ou est-ce une partie de nous-même (le Soi au sens Jungien).
No sé.
Si ce n'est pas trop te demander Oburoni tu peux me rappeller la définition de Dieu par l'Eglise et aussi me dire en quoi "l'origine des espèces" démontre de manière irréfutable que le dieu de cette définition n'existe pas? (je crois que ça intéresse plein de gens) ;o)
Merci d'avance Saule pour le boulot et le truc de google auquel je n'avais pas pensé. :o)
Merci d'avance Saule pour le boulot et le truc de google auquel je n'avais pas pensé. :o)
Non, parce que je l'ai déja fait dans un autre débat dont le lien a été donné plus haut ;-)
(courage ! ce n'est que 16 pages a lire)
(courage ! ce n'est que 16 pages a lire)
Maintenant, pour rebondir sur la réaction de Pierronelle, je concois aussi qu'une telle conviction puisse choquer et/ou paraisse arrogante ou irrespectueuse. Seulement voila : je m'en fous.
Ce n'est pas ta conviction qui choque il me semble, c'est surtout le fait de la présenter comme un savoir fondé sur des preuves irréfutables, comme tu l'as fait plus haut il me semble. Mais bien sûr on s'est peut-être simplement mal compris. ;o)
Personnellement je ne vois pas ici de gens qui montrent une pseudo ouverture d'esprit!
Je confirme. Ta conviction Oburoni ne me choque pas du tout, tu crois ce que tu veux c'est évident. C'est ton jugement sur les autres qui m'a paru effectivement arrogant (c'est toi qui l'as dit) mais je m'en remettrais ne t'inquiètes pas....(mais sans doute tu t'en fous aussi). Je croyais avoir exposé clairement mes propres convictions mais sûrement pas assez pour que tu trouves intéressant d'échanger avec moi. Il se trouve simplement que moi je m'intéresse aux convictions des autres , c'est tout, et j'essaie de les comprendre, et je ne crois pas me renier en faisant cela.
Quand même ça me "chagrine" un peu (comme dirait SJB) que deux bourbonnais ne parviennent pas à s'entendre....:-))
Je croyais que tu tenais a réconcilier marxisme et christianisme, comme d'autres rafistolent agnosticisme et croyance ou encore évolution et création divine.
Certains le font, oui, et c'est bien la question qui nous taraude : est-ce juste ? Et si non, qu'en est-il du respect a accorder a de telles démarches ?
Je crois que mettre les gens en face de leurs contradictions (ou etre soi-meme mis en face des siennes) n'est pas insultant; c'est au contraire enrichissant. Encore faut-il avoir le courage de poser clairement ses convictions et de les défendre contre des convictions contraires (avoir l'honneté de ne pas brosser ce qui nous différencie les uns les autres sous le tapis). Dommage que, trop souvent, par soucis de politiquement correct peut-etre, polémiquer soit pris pour de l'arrogance...
Certains le font, oui, et c'est bien la question qui nous taraude : est-ce juste ? Et si non, qu'en est-il du respect a accorder a de telles démarches ?
Je crois que mettre les gens en face de leurs contradictions (ou etre soi-meme mis en face des siennes) n'est pas insultant; c'est au contraire enrichissant. Encore faut-il avoir le courage de poser clairement ses convictions et de les défendre contre des convictions contraires (avoir l'honneté de ne pas brosser ce qui nous différencie les uns les autres sous le tapis). Dommage que, trop souvent, par soucis de politiquement correct peut-etre, polémiquer soit pris pour de l'arrogance...
Après, la question de la réalité c'est autre chose: est-elle extérieure à ma pensée ou bien se réduit-elle aux concepts que ma pensée utilise ? En gros est-elle ou non une illusion ?
Ah oui, ben ça pour moi c'est un peu comme les discussions sur l'existence de Dieu pour moi: ça peut être marrant mais ça n'a pas d'intérêt pratique et ce ne sera à priori jamais vraiment prouvable et si je définis la réalité comme une illusion parfaite je supprime le problème au niveau pratique. ;o)
Pour ce qui est des théologiens de la libération je ne vois pas non plus où ils sont incohérents: ils partent simplement des évangiles qui comme chacun le sait sont sujets à de multiples interprétations, la leur n'est pas moins cohérente qu'une autre il me semble. Si tu penses que si je veux bien que tu me dises en quoi. :o)
Je ne suis pas d'accord avec toi. La question de la réalité a toujours eu un intérêt pratique. Elle détermine sous quelles conditions l'homme peut connaitre et à partir de là quelle conduite il peut ou doit mener dans sa vie.
Pour ce qui est des théologiens de la libération, l'incohérence pour moi provenait du fait qu'ils intégraient des thèmes ou concepts (certes transformés) issus du matérialisme marxiste qui en théorie exclut nécessairement toute transcendance (cf les messages précédents) De plus, le point d'achoppement était aussi leur conception, le sens qu'ils donnent à la pauvreté (en gros ils la politisent).
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