Or les agnostiques sont ceux qui affirment leur doute, qui disent qu'ils ne savent pas si il y a ou non un Dieu. Les athées et les croyants sont donc un type particulier d'agnostiques.
Je ne suis pas d'accord avec ta façon de concevoir l'agnosticisme. Pour moi qui suis agnostique, ce n'est pas douter de l'existence ou de la non-existence de Dieu, c'est douter que l'on puisse prouver l'existence ou la non-existence de Dieu. Ce n'est pas la même chose. L'agnostique affirme juste que tout ce qui est en dehors du champs de l'expérience (Dieu par exemple) est inconnaissable mais le fait de dire qu'une chose est inconnaissable ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. L'agnostique ne conteste pas l'existence de la transcendance (agnosticisme ne veut pas dire antithéisme). Il peut (ou non) la poser a priori. En ce sens pour moi, les athées ne sont pas des agnostiques puisqu'ils affirment l'inexistence de Dieu (comme Oburoni) et les croyants non plus puisqu'ils affirment (par la foi) l'existence de Dieu.
Ce n'est pas ta conviction qui choque il me semble, c'est surtout le fait de la présenter comme un savoir fondé sur des preuves irréfutables, comme tu l'as fait plus haut il me semble.
Je pense qu'il est plus juste de parler de preuves scientifiques. Il est naïf de croire qu'une preuve est irréfutable dans l'absolu. Une preuve n'est irréfutable que jusqu'à la preuve du contraire. Et un savoir ou une théorie même basé sur des preuves scientifique est toujours susceptible d'être changé, contredit, réfuté ou englobé dans un savoir plus vaste qui rendra caduque une partie de ces preuves. Donc les "preuves irréfutables" demandées par Virgile ne sont pas une garantie absolue de vérité...
Pour ce qui est des théologiens de la libération, l'incohérence pour moi provenait du fait qu'ils intégraient des thèmes ou concepts (certes transformés) issus du matérialisme marxiste qui en théorie exclut nécessairement toute transcendance (cf les messages précédents) De plus, le point d'achoppement était aussi leur conception, le sens qu'ils donnent à la pauvreté (en gros ils la politisent).
Ca n'a rien de choquant de politiser la pauvreté.
Le point de départ de toute politiques économiques devrait être l'option pour les pauvres. Si on a le choix entre deux mesures, alors choisissons celle qui favorise les pauvres (et même si ce n'est pas optimal en terme de richesse totale, comme mesurée par le PIB, qui en fait est tout sauf une mesure de bien-être).
Dans nos économies modernes, tout est politique. Si tu veux défendre les agriculteurs, les petits producteurs, ... tu as besoin de politique. La politique pour l'instant est faite par des organismes internationaux, style OMC, FMI, qui ont clairement une optique en faveur des riches.
@Obunori : dans mon esprit il n'y a pas d'opposition entre christianisme et marxisme, entre évolution et création divine.
La science démontre que l'homme n'a pas été créé tel que le conçoit la religion mais elle ne démontre pas la non existence de Dieu. Saule le dit très bien: "Maintenant, qui est cette Personne ? C'est une image psychique, une sorte de fantasme, ou est-ce un Dieu au sens métaphysique du terme ? Ou est-ce une partie de nous-même (le Soi au sens Jungien)". L'athée pur (comme Oburoni par exemple) est persuadé qu'on a déjà démontré la non existence de Dieu. Finalement je ne crois pas qu'il y ait autant que cela d'athées. Je crois là, comme Zagreus, qu'il ya quelque chose d'inconnaissable qui est forcément lié à notre origine et à la création du monde. Quelque chose que notre cerveau ne peut pas concevoir parce qu'il n'en n'a pas les capacités sinon nous serions nous mêmes Dieu. Accepter cette idée n'est-ce pas de l'athéisme puisque de toute façon, si réponse il y avait, elle serait scientifique ? le fait de dire qu'on est plûtot agnostique apporte quoi en plus, si on est persuadé qu'on ne saura jamais? En fait la religion tue un peu le mystère je trouve, je comprends la démarche qui est pholosophique et poétique mais l'"image" "la représentation" "l'histoire" a été créee autour avec les moyens que possèdaient les hommes à l'époque dont l'amour des légendes. Tout cela doit forcément évoluer, et quand je vois dans l'état lequel est l'Eglise traditionnelle je ne sens pas du tout cette évolution. D'où l'objet de ce forum, l'encyclique du pape. Par contre la Foi c'est différent. La Foi est libre....C'est une intime conviction....
Ca n'a rien de choquant de politiser la pauvreté.
Je n'ai pas dit que ça me choque. J'ai dit que cette politisation est un point de divergence avec l'église qui ne conçoit pas les pauvres de la même façon que les théologiens de la libération...
@Obunori : dans mon esprit il n'y a pas d'opposition entre christianisme et marxisme, entre évolution et création divine.
Dans le mien si, et je trouve la démarche de vouloir réconcilier l'irréconciliable simpliste en plus d'etre hypocrite.
Si tu veux avoir le beurre, l'argent du beurre et la crémiere libre a toi ! Je comprends parfaitement que cela te rende heureux et confortable. Seulement je trouve que c'est ne pas avoir les idées claires.
Mais ce n'est pas grave, au fonds, parce que l'on parle de démarches intellectuelles qui sont propre a chacun... Rassures-moi : tu ne te sens pas personnellement insulté, jugé de haut chaque fois que j'interviens pour poser mes positions ?
La science démontre que l'homme n'a pas été créé tel que le conçoit la religion
Tout dépend de l'interprétation qu'on donne de ces conceptions religieuses. Par exemple, le récit de la genèse dans la bible doit-il être compris de façon littéral ?
mais elle ne démontre pas la non existence de Dieu.
La science, à mon avis, ne peut pas le faire. Ce n'est pas son domaine de compétence. Le concept de Dieu est en dehors des lois scientifiques, rationnelles, physiques ou matérielles.
le fait de dire qu'on est plûtot agnostique apporte quoi en plus, si on est persuadé qu'on ne saura jamais?
Pour moi, en ne fermant pas la porte à la possibilité de l'existence d'un être incréé, cause première et fin ultime de tout, l'agnostique garde un espoir (irrationnel certes) d'avoir après la mort une réponse à la question: Pourquoi tout ça ?
Si ce n'est pas trop te demander Oburoni tu peux me rappeller la définition de Dieu par l'Eglise et aussi me dire en quoi "l'origine des espèces" démontre de manière irréfutable que le dieu de cette définition n'existe pas? (je crois que ça intéresse plein de gens) ;o)Oui, plein de gens .. :o)
Il serait bien prétentieux de la part du catholique de prétendre "connaître" Dieu, et donc d'en donner une définition exacte et correcte. D'ailleurs, je suppose que le catholique lui-même est prêt à reconnaître que l'idée qu'il se fait de Dieu est imparfaite, tronquée, et sans doute fausse à bien des égards.
Donc, pour que Oburoni ne puisse pas se réfugier derrière un faux débat (le Dieu des catholiques est bon pour la poubelle), admettons que l'image que le catholique se fait de Dieu soit effectivement bonne pour la poubelle. Et alors ? En quoi cela serait-il une preuve de la non existence de Dieu ? La méconnaissance de quelque chose (ou sa connaissance imparfaite) ne signifie pas que ce quelque chose n'existe pas.
Ce qui est embêtant, c’est qu’on ne peut pas non plus prouver l'inexistence du père Noël ou de la fée Clochette...
Les athées sont mis dans une situation curieuse. On leur raconte une histoire à dormir debout et ils sont priés de se définir par rapport à cette fable : on les défie de prouver le contraire, ce qui est bien évidemment impossible.
N’y a-t-il pas, en plus des croyants, des agnostiques et des athées, d’autres gens qui perçoivent ces questions comme stériles, et aussi certains (dont je suis) qui nient l’existence des dieux (ils sont donc athées) et qui resteraient anti-dieux même si ceux-ci manifestaient un jour leur exitence de façon indubitable ? Si les dieux existaient, il faudrait les combattre parce qu’ils sont prétentieux, incompétents, cruels et ridicules. Un peu de démocratie...que diable !
Les athées sont mis dans une situation curieuse. On leur raconte une histoire à dormir debout et ils sont priés de se définir par rapport à cette fable : on les défie de prouver le contraire, ce qui est bien évidemment impossible.
N’y a-t-il pas, en plus des croyants, des agnostiques et des athées, d’autres gens qui perçoivent ces questions comme stériles, et aussi certains (dont je suis) qui nient l’existence des dieux (ils sont donc athées) et qui resteraient anti-dieux même si ceux-ci manifestaient un jour leur exitence de façon indubitable ? Si les dieux existaient, il faudrait les combattre parce qu’ils sont prétentieux, incompétents, cruels et ridicules. Un peu de démocratie...que diable !
Pour moi, en ne fermant pas la porte à la possibilité de l'existence d'un être incréé, cause première et fin ultime de tout, l'agnostique garde un espoir (irrationnel certes) d'avoir après la mort une réponse à la question: Pourquoi tout ça ?
C'est donc ça, la mort n'est pas la fin de tout...c'est tentant en effet ,d'autant qu'on ne peut pas démontrer le contraire. C'est une façon aussi de satisfaire son besoin d'irrationnel ou tout le moins de le justifier. J'avoue que je m'interroge....Mais j'ai peur de confondre la notion de "Dieu" avec celle de l'âme. J'ai le sentiment très fort que l'âme ne meurt pas avec le corps. Est ce en rapport avec l'idée de cette "présence "ou "existence" ou tout autre chose ? J'avoue que je n'en sais rien......J'ai bien peur d'être quand même encore "marquée" par toute cette culture religieuse qui m'a été donnée , à laquelle j'ai adhérée un moment, et que j'ai pourtant rejetée. Difficile de faire le vide et de repartir à zéro....
Les athées sont mis dans une situation curieuse. On leur raconte une histoire à dormir debout et ils sont priés de se définir par rapport à cette fable...
La question de la transcendance n'a pas eu besoin de "fables" pour préoccuper les hommes. Depuis l'aube de l'humanité (quelles civilisations ont été exclusivement athées ?) c'est une question fondamentale...
N’y a-t-il pas, en plus des croyants, des agnostiques et des athées, d’autres gens qui perçoivent ces questions comme stériles
Si, c'est une forme spécifique de l'agnosticisme...
et aussi certains (dont je suis) qui nient l’existence des dieux (ils sont donc athées) et qui resteraient anti-dieux même si ceux-ci manifestaient un jour leur exitence de façon indubitable ?
Si, ce sont les anti-théistes...
Si les dieux existaient, il faudrait les combattre parce qu’ils sont prétentieux, incompétents, cruels et ridicules.
On peut dire la même chose des hommes...
On peut dire la même chose des hommes...
Comme quoi le créateur dans cette histoire, c'est l'homme.
C'est donc ça, la mort n'est pas la fin de tout...c'est tentant en effet ,d'autant qu'on ne peut pas démontrer le contraire. C'est une façon aussi de satisfaire son besoin d'irrationnel ou tout le moins de le justifier. J'avoue que je m'interroge....
Oui l'agnosticisme est une sorte de juste milieu entre la rationalité supposée des athées et l'irrationalité supposée des croyants. Une solution médiane qui a l'avantage de concilier tous les aspects (rationnels et irrationnels) de l'humain...
On peut dire la même chose des hommes...
Comme quoi le créateur dans cette histoire, c'est l'homme.
Possible ou probable... Mais au regard de l'histoire de l'humanité, on peut se demander comment l'idée de Dieu est venu à l'esprit de l'homme ? D'où cela lui est venu ? Cette idée est-elle innée ? Et si oui, pourquoi ?
Je débarque dans une longue discussion !
Je commence par revenir avec ces vers de Rimbaud dans (Soleil et chair) " Nous ne pouvons savoir! - Nous sommes accablés
D' un manteau d'ignorance et d'étroites chimères !
Singes d'hommes tombés de la vulve des mères,
Notre pâle raison nous cache l'infini!
..................................................
Et l'horizon s'enfuit d'une fuite éternelle !..."
Je suis agnostique à tendance athée.
J'aime assez ce que dit Bolcho a savoir que face à une histoire pour le moins incroyable on nous met en position de tenter de prouver le contraire ce que nous n'arriverons pas à faire. Une question: devons-nous le faire ? Pourquoi faire en sorte que des gens perdent la foi ? Si elle les aide à vivre et à mourir, pourquoi pas ? Le tout est qu'ils respectent les convictions des autres.
Je suis aussi d'accord avec lui quand il dit que si nous devions être mis face à eux ils auraient bien des choses à nous expliquer et cela leur serait bien difficile !... Je les vois mal s'en tirer !
Je commence par revenir avec ces vers de Rimbaud dans (Soleil et chair) " Nous ne pouvons savoir! - Nous sommes accablés
D' un manteau d'ignorance et d'étroites chimères !
Singes d'hommes tombés de la vulve des mères,
Notre pâle raison nous cache l'infini!
..................................................
Et l'horizon s'enfuit d'une fuite éternelle !..."
Je suis agnostique à tendance athée.
J'aime assez ce que dit Bolcho a savoir que face à une histoire pour le moins incroyable on nous met en position de tenter de prouver le contraire ce que nous n'arriverons pas à faire. Une question: devons-nous le faire ? Pourquoi faire en sorte que des gens perdent la foi ? Si elle les aide à vivre et à mourir, pourquoi pas ? Le tout est qu'ils respectent les convictions des autres.
Je suis aussi d'accord avec lui quand il dit que si nous devions être mis face à eux ils auraient bien des choses à nous expliquer et cela leur serait bien difficile !... Je les vois mal s'en tirer !
Je débarque dans une longue discussion !
Je commence par revenir avec ces vers de Rimbaud dans (Soleil et chair) " Nous ne pouvons savoir! - Nous sommes accablés
D' un manteau d'ignorance et d'étroites chimères !
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Notre pâle raison nous cache l'infini!
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Beau poème en effet qui évoque bien l'agnosticisme...
Ce qui est embêtant, c’est qu’on ne peut pas non plus prouver l'inexistence du père Noël ou de la fée Clochette...
Les athées sont mis dans une situation curieuse. On leur raconte une histoire à dormir debout et ils sont priés de se définir par rapport à cette fable : on les défie de prouver le contraire, ce qui est bien évidemment impossible.
Clap clap clap !
Je ne pouvais pas mieux dire.
La fable du Dieu omnipotent, omniscient et bon s'écroule face a l'évolution darwinenne. C'est un FAIT.
On peut rire au nez des créationistes, par exemple, mais eux au moins ont le mérite d'etre cohérent avec leurs croyances. C'est l'un (évolution par sélection naturelle) ou l'autre (une création divine par un Dieu bon et omnipotent) mais cela ne peut pas etre les deux a la fois.
Pour le reste, j'ai l'intime conviction que les fées et le Pere Noel n'existent pas. Je n'ai pas de preuve, juste une facon de raisonner (le rasoir d'Occam) que j'applique aussi au surnaturel. On peux en discuter, seulement en quoi afficher son athéisme (dire que Dieu n'existe pas) serait "dogmatique", la ou clamer sa foi serait respectable ? On retombe sur ce qui se dit depuis le début : hypocrisie, confort, fausse ouverture d'esprit, politquement correct...
Ce qui est embêtant, c’est qu’on ne peut pas non plus prouver l'inexistence du père Noël ou de la fée Clochette...
Les athées sont mis dans une situation curieuse. On leur raconte une histoire à dormir debout et on les défie de prouver le contraire, ce qui est bien évidemment impossible.
Je ne crois pas qu’il leur est demandé de prouver quoique ce soit !
La grande discussion c’est :
- Je crois en Dieu…
- Et moi pas…
Voila, tout est dit ! Il n’y a rien à prouver... il y a seulement à croire ou à ne pas croire.
Je débarque dans une longue discussion !
Je commence par revenir avec ces vers de Rimbaud dans (Soleil et chair) " Nous ne pouvons savoir! - Nous sommes accablés
D' un manteau d'ignorance et d'étroites chimères !
Singes d'hommes tombés de la vulve des mères,
Notre pâle raison nous cache l'infini!
..................................................
Et l'horizon s'enfuit d'une fuite éternelle !..."
Je suis agnostique à tendance athée.
J'aime assez ce que dit Bolcho a savoir que face à une histoire pour le moins incroyable on nous met en position de tenter de prouver le contraire ce que nous n'arriverons pas à faire. Une question: devons-nous le faire ? Pourquoi faire en sorte que des gens perdent la foi ? Si elle les aide à vivre et à mourir, pourquoi pas ? Le tout est qu'ils respectent les convictions des autres.
Je suis aussi d'accord avec lui quand il dit que si nous devions être mis face à eux ils auraient bien des choses à nous expliquer et cela leur serait bien difficile !... Je les vois mal s'en tirer !
Ce n'est pas pour que des gens perdent la foi, c'est pour empecher les débordements dans le domaine politique.
Si le Dieu chrétien n'existe pas -ou si, au moins, son existence peut etre raisonablement mise en doute- qu'est-ce qui légitime des Eglises a se servir de ce Dieu pour imposer des vues qui ont des conséquences sur nous tous ?
Ce qui est embêtant, c’est qu’on ne peut pas non plus prouver l'inexistence du père Noël ou de la fée Clochette...
Les athées sont mis dans une situation curieuse. On leur raconte une histoire à dormir debout et ils sont priés de se définir par rapport à cette fable : on les défie de prouver le contraire, ce qui est bien évidemment impossible.
Clap clap clap !
Je ne pouvais pas mieux dire.
Oh si... On pouvait parler de la théière de Russell...
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