Je retrouve le Zagreus de l'autre forum et ça me fait plaisir....C'est vrai que je suis hyper sensible (devrais-je dire susceptible?) au mépris que certains mots véhiculent... je le ressens comme un manque de respect, c'est plus fort que moi. Pourtant, comme tu peux le constater, j'adore échanger, je me connais, je pars parfois "au quart de tour" (surtout avec SJB :-)) et j'ai du mal à supporter certains jugements qui "cataloguent" les gens. Merci de cette explication.
C'est vrai qu'ils manquent souvent aux mots écrits un visage qui pourrait, par un sourire, un regard, adoucir leur dureté et apaiser le feu d'une sensibilité parfois trop vive... Pour cette raison, je préfère l'échange verbal où passent de manière plus claire les émotions suscitées...
Oui et aussi impersonnel et imparfait que ce soir on peut abuser des smileys aussi! ;o)
@Virgile
Je SAIS que Dieu n'existe pas, parce que j'ai des preuves pour soutenir mon athéisme (on ne va pas se refaire l'autre débat!). De meme pour Saule, SJB et d'autres, ils SAVENT que Dieu existe parce qu'ils ont la foi.
Athéisme et foi sont bel et bien des CONVICTIONS.
Si ni la foi ni les preuves avancées en faveur de l'athéisme ne te convainquent, si tu penches plus d'un coté que de l'autre mais malgré tout reste dans le DOUTE, alors tu es agnostique.
Ce n'est pas pour le plaisir de polémiquer, c'est une question de clarté et d'honneté intellectuelle.
Pour en revenir a l'athéisme et a la foi les deux sont bien irréconciliables.
La dimension spirituelle que les croyants donnent a l'Homme va a l'encontre de la vision matérialiste des athées, dont l'athéisme n'est pas une question de foi.
Je SAIS que Dieu n'existe pas, parce que j'ai des preuves pour soutenir mon athéisme (on ne va pas se refaire l'autre débat!). De meme pour Saule, SJB et d'autres, ils SAVENT que Dieu existe parce qu'ils ont la foi.
Athéisme et foi sont bel et bien des CONVICTIONS.
Si ni la foi ni les preuves avancées en faveur de l'athéisme ne te convainquent, si tu penches plus d'un coté que de l'autre mais malgré tout reste dans le DOUTE, alors tu es agnostique.
Ce n'est pas pour le plaisir de polémiquer, c'est une question de clarté et d'honneté intellectuelle.
Pour en revenir a l'athéisme et a la foi les deux sont bien irréconciliables.
La dimension spirituelle que les croyants donnent a l'Homme va a l'encontre de la vision matérialiste des athées, dont l'athéisme n'est pas une question de foi.
On retrouve toujours la même chose dans ce genre de débat ; il y a ceux qui "savent" (ou sont convaincus de savoir) et qui regardent les autres de haut (je peux dire "très haut") se débattre dans leur médiocrité, leur philosophie de bazar, leur "incohérence" (on n'y avait encore pas eu droit!) avec un mépris et une intolérance rare. Cela devient un dialogue de sourd alors que ça avait commencé comme un débat normal "ouvert" . Les jugements sont impératifs: vous pouvez pensez ce que vous voulez mais attention vous vous exposez à être un éternel idiot dans l'erreur! Alors là je dis , oui, pour le coup, zéro pointé pour l'ouverture d'esprit! (Ah oui ça aussi c'est pas bien vu..)
Ce n'est pas du mépris, c'est un soucis de clarté et d'honneté.
En ce qui me concerne je n'aime pas les soupes faites juste pour le plaisir de réconcilier vaguement des concepts qui n'ont rien a voir les uns avec les autres afin, souvent, de ne pas avoir a affronter ses propres contradictions.
@Virgile
Je SAIS que Dieu n'existe pas, parce que j'ai des preuves pour soutenir mon athéisme (on ne va pas se refaire l'autre débat!). De meme pour Saule, SJB et d'autres, ils SAVENT que Dieu existe parce qu'ils ont la foi.
Athéisme et foi sont bel et bien des CONVICTIONS.
Si ni la foi ni les preuves avancées en faveur de l'athéisme ne te convainquent, si tu penches plus d'un coté que de l'autre mais malgré tout reste dans le DOUTE, alors tu es agnostique.
Ce n'est pas pour le plaisir de polémiquer, c'est une question de clarté et d'honneté intellectuelle.
Pour en revenir a l'athéisme et a la foi les deux sont bien irréconciliables.
La dimension spirituelle que les croyants donnent a l'Homme va a l'encontre de la vision matérialiste des athées, dont l'athéisme n'est pas une question de foi.
Je rejoins en grande partie ton point de vue Oburoni sur la distinction claire et nécessaire des concepts (la cognition suppose la séparation). Par contre, je suis dubitatif quand tu parles de preuves pour l'athéisme. En tout cas, je pense qu'elles sont non-scientifiques (dans ce cas, il y a aussi des preuves de l'existence de Dieu chez Aristote, Descartes, Thomas d'aquin, Spinoza, Allan Kardec, etc...)
Je SAIS que Dieu n'existe pas, parce que j'ai des preuves pour soutenir mon athéisme (on ne va pas se refaire l'autre débat!). De meme pour Saule, SJB et d'autres, ils SAVENT que Dieu existe parce qu'ils ont la foi.
Athéisme et foi sont bel et bien des CONVICTIONS.
Pas besoin de refaire l'autre débat, il est toujours là et en le relisant tu te rendras compte que tu n'as pas plus apporté de preuve de l'inexistence de Dieu (Zagreus le souligne d'ailleurs également ^^)que les croyants n'en ont apporté de son existence. Tu ne peux pas dire que tu SAIS quelque chose juste parce que tu en es CONVAINCU, un SAVOIR n'est pas une CONVICTION. Tu es en train de faire la soupe que tu me reproches de faire, relis la discussion, relis les définitions: dans la foi il y a le doute, dans l'athéisme aussi, sinon on est dans l'intégrisme (qu'il soit athée ou religieux). ;o)
@Zagreus
Tu es agnostique, je comprends que tu sois dubitatif ! ;-)
Mes preuves ce sont la biologie pour rejeter le Dieu des grandes religions monothéistes et, en général, le rasoir d'Occam pour renier tout recours au surnaturel.
On les accepte ou pas, moi elles me suffisent pour me convaincre et... on peut en débattre.
C'est ce qui en effet fait l'intéret d'une discussion : les points de vue qui s'opposent. Cela me ferait mal de me dire "athée chrétien" ou de voir SJB ou Saule se dire "croyants matérialistes" juste pour ne pas avoir a nous contredire les uns les autres ! Tout le monde est assez grand ici, de toutes facons, pour savoir que dans les forums de CL ce sont des idées que l'on attaque, pas des individus.
Tu es agnostique, je comprends que tu sois dubitatif ! ;-)
Mes preuves ce sont la biologie pour rejeter le Dieu des grandes religions monothéistes et, en général, le rasoir d'Occam pour renier tout recours au surnaturel.
On les accepte ou pas, moi elles me suffisent pour me convaincre et... on peut en débattre.
C'est ce qui en effet fait l'intéret d'une discussion : les points de vue qui s'opposent. Cela me ferait mal de me dire "athée chrétien" ou de voir SJB ou Saule se dire "croyants matérialistes" juste pour ne pas avoir a nous contredire les uns les autres ! Tout le monde est assez grand ici, de toutes facons, pour savoir que dans les forums de CL ce sont des idées que l'on attaque, pas des individus.
Je trouve utile de se rendre compte que la distinction claire des concepts est non seulement impossible si on veut refléter la réalité mais aussi dangereuse si on croit qu'elle le peut. On n'aura jamais assez de mots et assez de précision pour faire tenir la réalité dedans. Savoir ce que les autres mettent dans leurs définition est important pour communiquer et qu'il y aie un réel échange, mais ce n'est pas en standardisant une bonne fois pour toute les définitions ou en empêchant le langage d'évoluer ou les gens d'avoir leurs propres définitions (ce qui serait une tentative vaine selon moi) qu'on va progresser dans notre façon d'appréhender le monde ou amener du progrès humain il me semble.
Ce que je veux dire par là c'est que je n'ai toujours pas compris ce que vous reprochez à la démarche de Pieronnelle? En quoi fait elle preuve d'incohérence, quelles sont ses contradictions qu'elle refuse d'affronter?
Ce que je veux dire par là c'est que je n'ai toujours pas compris ce que vous reprochez à la démarche de Pieronnelle? En quoi fait elle preuve d'incohérence, quelles sont ses contradictions qu'elle refuse d'affronter?
@Virgile
Quant un meurtre se produit pas besoin de voir l'assassin de tes propres yeux en train de commettre l'acte pour se convaincre de sa culpabilité. Des indices et un type de raisonnement particulier suffisent a l'envoyer en prison.
C'est pareil pour mes arguments regardant Dieu : je n'ai pas de preuves indubitables a te planter sous le nez, juste une facon de comprendre le monde (l'evolution darwinienne) qui mene a une conclusion logique (un Dieu a la poubelle). Je SAIS.
Quant un meurtre se produit pas besoin de voir l'assassin de tes propres yeux en train de commettre l'acte pour se convaincre de sa culpabilité. Des indices et un type de raisonnement particulier suffisent a l'envoyer en prison.
C'est pareil pour mes arguments regardant Dieu : je n'ai pas de preuves indubitables a te planter sous le nez, juste une facon de comprendre le monde (l'evolution darwinienne) qui mene a une conclusion logique (un Dieu a la poubelle). Je SAIS.
Pour pouvoir te dire athée Oburoni il faut d'abord définir Dieu il me semble. Hors je n'ai jamais vu de définition claire de Dieu (toujours le problème des définitions, c'est en fait le principal problème de toutes les discussions j'ai l'impression).
Le rasoir d'Occam ne peut jamais être considéré comme une preuve à lui tout seul, et la biologie je ne vois pas trop en quoi elle prouve l'inexistence du Dieu des grandes religions monothéistes (tu peux m'éclairer là dessus hein).
Je n'en serais pas si sûr, là encore les frontières sont minces si elles existent... Qu'est ce qu'un individu? N'est ce pas aussi entre autre une somme d'idées? Si tu coupes dans les vêtements de quelqu'un tu n'auras pas attaqué la personne mais pourtant la personne ne sera pas très contente je crois (et en parlant d'honnêteté intellectuelle concernant ta position on peut penser que tu sous entends que certains font preuve de malhonnêteté intellectuelle en ne la partageant pas non?). ;o)
Le rasoir d'Occam ne peut jamais être considéré comme une preuve à lui tout seul, et la biologie je ne vois pas trop en quoi elle prouve l'inexistence du Dieu des grandes religions monothéistes (tu peux m'éclairer là dessus hein).
Tout le monde est assez grand ici, de toutes facons, pour savoir que dans les forums de CL ce sont des idées que l'on attaque, pas des individus.
Je n'en serais pas si sûr, là encore les frontières sont minces si elles existent... Qu'est ce qu'un individu? N'est ce pas aussi entre autre une somme d'idées? Si tu coupes dans les vêtements de quelqu'un tu n'auras pas attaqué la personne mais pourtant la personne ne sera pas très contente je crois (et en parlant d'honnêteté intellectuelle concernant ta position on peut penser que tu sous entends que certains font preuve de malhonnêteté intellectuelle en ne la partageant pas non?). ;o)
@Virgile
Quant un meurtre se produit pas besoin de voir l'assassin de tes propres yeux en train de commettre l'acte pour se convaincre de sa culpabilité. Des indices et un type de raisonnement particulier suffisent a l'envoyer en prison.
C'est pareil pour mes arguments regardant Dieu : je n'ai pas de preuves indubitables a te planter sous le nez, juste une facon de comprendre le monde (l'evolution darwinienne) qui mene a une conclusion logique (un Dieu a la poubelle). Je SAIS.
Ben non justement, dans un procès il y a la présomption d'innocence, si tu n'as pas d'indice suffisamment concluant prouvant de manière indubitable la culpabilité tu ne peux pas condamner normalement.
Et puis d'ailleurs suffit de voir le nombre d'erreurs judiciaires pour se convaincre que ce n'est pas suffisamment fiable pour mettre Dieu à la poubelle. ;o)
Enfin voila, ce que tu appelles des preuves Oburoni, personnellement je les trouve juste suffisante pour me qualifier d'agnostique à tendance athée. Je ne vois pas en quoi ce qualificatif pose problème, il me semble plus détaillé que croyant ou agnostique ou athée, c'est une précision supplémentaire donc un souci de clarté et d'honnêteté intellectuelle. ;oD
@Zagreus
Tu es agnostique, je comprends que tu sois dubitatif ! ;-)
Mes preuves ce sont la biologie pour rejeter le Dieu des grandes religions monothéistes et, en général, le rasoir d'Occam pour renier tout recours au surnaturel.
On les accepte ou pas, moi elles me suffisent pour me convaincre et... on peut en débattre.
Marrant que tu te bases en partie sur un moine pour conforter ton athéisme... Effectivement la thèse d'Ockham est discutable (ce serait trop long à en expliquer les raisons et "l'autre débat" je ne l'ai pas suivi, comment s'appelle-t-il d'ailleurs ?) Quant à la biologie, ça dépend de celle dont tu parles (mécaniste ? finaliste ?)
Je trouve utile de se rendre compte que la distinction claire des concepts est non seulement impossible si on veut refléter la réalité mais aussi dangereuse si on croit qu'elle le peut. On n'aura jamais assez de mots et assez de précision pour faire tenir la réalité dedans.
Je pense qu'on n'a pas le choix. L'intellect fonctionne selon des lois communes à tous, des axiomes (le principe de non-contradiction, le principe du tiers exclu, etc...) sans quoi la pensée, la logique est impossible... Après savoir si ces concepts correspondent vraiment à une réalité, c'est un autre problème.
C'est sans doute une question de point de vue mais pour moi la réalité est le principal problème. ;o)
Tenir compte des biais de notre intellect permet, si pas d'éviter les pièges tendus par eux, de relativiser la portée de nos raisonnements.
J'ai cherché un peu mais je n'ai pas retrouvé la discussion dont on parle plus haut Zagreus, désolé, ce serait quand même bien qu'on puisse faire des recherches par mots-clé et par date dans les forums (si on sait déjà le faire je veux bien qu'on me dise comment ^^).
Tenir compte des biais de notre intellect permet, si pas d'éviter les pièges tendus par eux, de relativiser la portée de nos raisonnements.
J'ai cherché un peu mais je n'ai pas retrouvé la discussion dont on parle plus haut Zagreus, désolé, ce serait quand même bien qu'on puisse faire des recherches par mots-clé et par date dans les forums (si on sait déjà le faire je veux bien qu'on me dise comment ^^).
Tout le monde est assez grand ici, de toutes facons, pour savoir que dans les forums de CL ce sont des idées que l'on attaque, pas des individus.
Je n'en serais pas si sûr, là encore les frontières sont minces si elles existent... Qu'est ce qu'un individu? N'est ce pas aussi entre autre une somme d'idées? Si tu coupes dans les vêtements de quelqu'un tu n'auras pas attaqué la personne mais pourtant la personne ne sera pas très contente je crois (et en parlant d'honnêteté intellectuelle concernant ta position on peut penser que tu sous entends que certains font preuve de malhonnêteté intellectuelle en ne la partageant pas non?). ;o)
Tu vises juste là Virgile. C'est le problème de l'écrit (qui demande en fait plus de reflexion que l'oral dans le sens où l'interprétation joue un grand rôle), et le fait d'écrire "moi je suis comme ça" sous-entend "toi tu ne l'es pas"! En ce qui me concerne, je me considère athée mais, comme tu le fais remarquer Virgile, il y a néanmoins un doute inévitable. Sans faire de "soupe" la frontière entre l'agnostique et l'athée n'est pas si évidente. Apparemment Oburoni a des certitudes sur ce point, mais quand il dit "JE SAIS" ça me semble très proche du croyant qui dit "JE SAIS que Dieu existe". C'est donc du domaine de la croyance même si des arguments scientifiques viennent appuyer cette croyance. Pour moi, c'est le fait de ne pas "arriver à croire" qui fait que je suis athée. Suis je incohérente? J'ai beau retourner la question dans tous les sens la "présence divine" je ne la sens pas. Ca ne m'empêche pas de me poser des questions sur le pourquoi du comment nous sommes là (avec mes capacités, sans doute limitées...). La "logique avec soi-même" qu'évoque Zagreus est, il me semble, ce qui est le plus difficile à obtenir, car je suis persuadée que les concepts, les convictions ne sont pas suffisants. Je crois que toute une vie n'est pas assez pour y parvenir si tant est (tenté?) qu'on y parvienne. C'est peut être le début de la sagesse. Mais finalement la recherche permanente est à mon avis plus interessante.
Pour répondre à Oburoni, je pense que les théologiens de la libération sont au contraire beaucoup plus que les autres chrétiens en face "de leurs contradictions", ils ont le courage de les affronter et de les mettre en applications, ce que ne font pas les autres qui suivent des concepts allant parfois à l'encontre de leurs convictions profondes mais qu'ils ne veulent pas remettre en cause. Ces derniers sont donc "cohérents" avec leur doctrine mais pas toujours avec eux mêmes. Moi je considère qu'ils sont tous libres de leur décison et ils ne doivent pas se juger les uns les autres mais simplement confronter leur points de vue. Ce que font Saule et SJB. Personnellement j'ai une préférence pour les théologiens de la libération car ils ne renoncent pas à leur foi mais font correspondre leurs actes avec leur humanisme. Ce n'est pas de la "popotte" c'est de l'engagement et du courage aussi bien envers eux mêmes qu'envers les autres.
C'est sans doute une question de point de vue mais pour moi la réalité est le principal problème. ;o)
C'est un des principaux en tout cas en ce qui concerne la théorie de la connaissance...
Tenir compte des biais de notre intellect permet, si pas d'éviter les pièges tendus par eux, de relativiser la portée de nos raisonnements.
Reste à savoir jusqu'où on peut relativiser la portée de nos raisonnements...
J'ai cherché un peu mais je n'ai pas retrouvé la discussion dont on parle plus haut Zagreus, désolé, ce serait quand même bien qu'on puisse faire des recherches par mots-clé et par date dans les forums
Tout à fait d'accord...
J'ai cherché un peu mais je n'ai pas retrouvé la discussion dont on parle plus haut Zagreus, désolé, ce serait quand même bien qu'on puisse faire des recherches par mots-clé et par date dans les forums (si on sait déjà le faire je veux bien qu'on me dise comment ^^).
Tu exagères, Virgile, c'est toi qui l'avais initiée...
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Tu exagères, Virgile, c'est toi qui l'avais initiée...
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Merci Guigomas !
Intéressant ton message maman mais je nuancerais quand même certains points (je suis incorrigible). ;o)
Je pense que l'interprétation joue aussi un grand rôle à l'oral et en fait dans toutes les formes de communication. C'est pour ça que pour être bien compris (surtout sur des problèmes complexes) il faut souvent reformuler, redéfinir, ne pas avoir peur de se répéter, poser des questions et ne pas être trop susceptible (c'est parfois le plus dur ^^).
Je ne dirais pas non plus que la recherche permanente est plus intéressante que des certitudes (bien sûr c'est une question de point de vue), je dirais qu'elle est plus proche de la réalité (qui esttoujours en mouvement, en transformation ou mutation).
Pour le reste en fait je suis plutôt de ton avis Pieronnelle. :o)
Zagreus, la théorie de la connaissance est un outil qui vise à connaître la réalité pour pouvoir agir sur celle-ci il me semble. Je pense qu'il ne faut pas se limiter à cet outil (ni a aucun autre d'ailleurs) mais il s'agit là aussi évidemment de choix personnel et on peut aussi sans doute voir la théorie de la connaissance comme un jouet intellectuel détaché de la réalité.
Ici je relativisais la portée de tes raisonnements sur le manque de cohérence de ceux de Pieronnelle, j'ai posé une question à ce sujet qui est toujours sans réponse. ;op
ps: Merci Guigomas, je ne pensais pas que c'était dans ce sujet là. :op
Je pense que l'interprétation joue aussi un grand rôle à l'oral et en fait dans toutes les formes de communication. C'est pour ça que pour être bien compris (surtout sur des problèmes complexes) il faut souvent reformuler, redéfinir, ne pas avoir peur de se répéter, poser des questions et ne pas être trop susceptible (c'est parfois le plus dur ^^).
Je ne dirais pas non plus que la recherche permanente est plus intéressante que des certitudes (bien sûr c'est une question de point de vue), je dirais qu'elle est plus proche de la réalité (qui esttoujours en mouvement, en transformation ou mutation).
Pour le reste en fait je suis plutôt de ton avis Pieronnelle. :o)
Zagreus, la théorie de la connaissance est un outil qui vise à connaître la réalité pour pouvoir agir sur celle-ci il me semble. Je pense qu'il ne faut pas se limiter à cet outil (ni a aucun autre d'ailleurs) mais il s'agit là aussi évidemment de choix personnel et on peut aussi sans doute voir la théorie de la connaissance comme un jouet intellectuel détaché de la réalité.
Ici je relativisais la portée de tes raisonnements sur le manque de cohérence de ceux de Pieronnelle, j'ai posé une question à ce sujet qui est toujours sans réponse. ;op
ps: Merci Guigomas, je ne pensais pas que c'était dans ce sujet là. :op
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