Croyants et athées SONT sur de leurs convictions.
C'est non seulement ce qui les différencie des agnostiques (s'il y a des mots différents pour les définir c'est qu'il y a une raison ^^ ), c'est surtout ce qui fait le coeur de chacun d'eux : ils ont de puissants piliers pour appuyer leurs certitudes (la foi ou le matérialisme).
Je tirais cette réflexion d'une autre discussion du forum sur la foi à laquelle tu as d'ailleurs aussi participé. Dans cette discussion il était question du doute dans la foi. La foi est une croyance. L'athéisme est aussi une croyance. Il n'y a aucune preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. Une conviction n'est pas une certitude. Si on parle de foi c'est bien parce qu'il y a doute. Or les agnostiques sont ceux qui affirment leur doute, qui disent qu'ils ne savent pas si il y a ou non un Dieu. Les athées et les croyants sont donc un type particulier d'agnostiques. Et évidemment plus on veut s'approcher de la réalité et plus il faut détailler, donc entre les croyants, les agnostiques et les athées il y a les agnostiques tendance athée, les agnostiques tendance croyant... Je ne vois pas en quoi dire ça dépouille qui que ce soit de son essence?
...A moins de faire de la philosophie de supermarché (que j'aime la prose de Zagreus !), une immense braderie ou tout est en solde ? Soit ! Mais ce n'est pas parce que c'est simple, confortable et a la mode que c'est juste.
Ce n'est pas non plus parce que c'est simple, confortable et à la mode que ce n'est pas juste, où sont les arguments? :o)
Encore des généralisations! :o)
Eh oui, de l'expérience des cas pariculiers on abstrait une loi générale, ça s'appelle penser... (je te rassure, je n'ai pas consulter de dictionnaires, ambulants ou non)
Ce que je viens de dire c'est simplement une tentative d'expression de ma pensée en mots.
Si tu te comprends c'est le plus important...
Tu peux donc pencher pour une autre option et le comprendre comme tu veux le comprendre si ça te paraît rationnel...
Pour moi la mauvaise foi n'est pas "humainement cohérente" même si on peut penser qu'elle est rationnellement souhaitable. ;o)
C'était pas de la mauvaise foi mais de l'ironie...
Euh... ?!
Croyants et athées SONT sur de leurs convictions.
C'est non seulement ce qui les différencie des agnostiques (s'il y a des mots différents pour les définir c'est qu'il y a une raison ^^ ), c'est surtout ce qui fait le coeur de chacun d'eux : ils ont de puissants piliers pour appuyer leurs certitudes (la foi ou le matérialisme).
Les réduire les uns et les autres a des agnostiques c'est faire une autre popotte, qui les dépouille de leurs essences, leurs fondements, ce qui ni les uns ni les autres (ceux qui ont les idées claires, en tous cas) n'accepteraient. On ne peut pas etre athée et chrétien, par exemple, parce que la dimension divine de Jésus est aussi importante que son message...
...A moins de faire de la philosophie de supermarché (que j'aime la prose de Zagreus !), une immense braderie ou tout est en solde ? Soit ! Mais ce n'est pas parce que c'est simple, confortable et a la mode que c'est juste.
Merci Oburoni, ça fait du bien d'etre compris...
Si tu te comprends c'est le plus important...
Si tu ne me comprends pas alors que tu le souhaite à mon avis il vaut mieux poser des questions claires. :o)
C'était pas de la mauvaise foi mais de l'ironie...
Ca reste dommage, j'aurais préféré des réponses... ;o)
Les banques d’État ont existé il n’y a pas si longtemps. La Caisse d’Épargne et de Retraite, le Crédit Communale, la Banque de la Poste (en fait, une caisse d’épargne) existaient encore il y a moins de 30 ans et c’était des banques étatisées.
Maintenant, qu'est-ce que ça changerait si les banques n'étaient pas la propriété d'intérêts privés ? Ça changerait tout : la collectivité pourrait assigner aux banques un rôle social (faire des prêt à bas prix, maintenir l'emploi).
Quand la Caisse d’Épargne a fusionné avec la Générale (la future Fortis) on s’est aperçu qu’elle avait 25 ans de retard dans sa manière de travailler, sur la Générale qui était une banque privée. Ils en étaient toujours au fichier quand la Générale en était à l’ordinateur.
Mais bon, d’un côté, ça nécessitait beaucoup plus d’employés, donc, très bon pour l’emploi.
Il faut savoir à quoi sert une banque.
Quand toutes les banques privées se sont effondrées en 2008, c’était le moment de mettre sur pied une banque d’État qui aurait joué son vrai rôle de banque, c'est-à-dire l’épargne du citoyen et le crédit aux entreprises, plutôt que le boursicotage et la finance internationale à haut risque.
Mais parmi les politiciens de gauche, personne n’était capable de mettre ce projet sur pied. Personne n’a même osé le proposer. Le seul politicien qui aurait été capable était Didier Reynders (excusez les Français, nous sommes en Belgique) mais c’était un fervent libéral, du genre Dominic Stauss Khan, et il s’est appliqué à « sauver les banques » avec les deniers du citoyen-cochon-payeur.
Voila pour la petite histoire…
entre les croyants, les agnostiques et les athées il y a les agnostiques tendance athée, les agnostiques tendance croyant...
...Quand le diable s’ingénie à falsifier le sens des mots pour déboussoler les pauvres gens…
;-))
Si la nuance est le diable alors je suis le plus fervent des satanistes SJB! ;op
Si tu ne me comprends pas alors que tu le souhaite à mon avis il vaut mieux poser des questions claires. :o)
Inutile, je pense qu'on ne parle pas la même langue et je n'ai pas de traducteur sous la main...
Bah, au moins ça à le mérite d'être clair! ^^
Enfin, comme on dit "il n'y a de pire sourd que..." tu connais la suite dans ta langue je suppose. ;op
Enfin, comme on dit "il n'y a de pire sourd que..." tu connais la suite dans ta langue je suppose. ;op
Si la nuance est le diableNuance serait elle synonyme de confusion ?
On retrouve toujours la même chose dans ce genre de débat ; il y a ceux qui "savent" (ou sont convaincus de savoir) et qui regardent les autres de haut (je peux dire "très haut") se débattre dans leur médiocrité, leur philosophie de bazar, leur "incohérence" (on n'y avait encore pas eu droit!) avec un mépris et une intolérance rare. Cela devient un dialogue de sourd alors que ça avait commencé comme un débat normal "ouvert" . Les jugements sont impératifs: vous pouvez pensez ce que vous voulez mais attention vous vous exposez à être un éternel idiot dans l'erreur! Alors là je dis , oui, pour le coup, zéro pointé pour l'ouverture d'esprit! (Ah oui ça aussi c'est pas bien vu..)
Bah, au moins ça à le mérite d'être clair! ^^
Enfin, comme on dit "il n'y a de pire sourd que..." tu connais la suite dans ta langue je suppose. ;op
Pas besoin d'être sourd quand il n'y a rien à entendre...;op
Bon, on pourrait continuer longtemps comme ça ce petit jeu. On va dire qu'il y a match nul, d'accord ? Question répartie en tout cas je pense Virgile qu'on parle le même langage... Je respecte ton point de vue même si j'avoue être incapable (mais peut-etre que je me trompe, là comme ailleurs je ne prétend pas avoir de certitudes), comme Oburoni sans doute, de le comprendre. C'est clair que les mots n'ont pas seulement un sens objectif (comme dans les dictionnaires) mais suivant l'expérience de chacun, un sens subjectif. Ce qui autorise chacun, dans sa vie, d'être paradoxal voire contradictoire. C'est je pense le lot de tous (et je m'inclus dans ce lot). C'est difficile de mettre en cohérence (pardon de redire ce mot) ce qu'on pense avec ce qu'on fait. Effectivement, comme tu l'as dit, l'humain n'est pas qu'un être rationnel. Il y a une large part d'instinct, d'affectif, etc...
On retrouve toujours la même chose dans ce genre de débat ; il y a ceux qui "savent" (ou sont convaincus de savoir) et qui regardent les autres de haut (je peux dire "très haut") se débattre dans leur médiocrité, leur philosophie de bazar, leur "incohérence" (on n'y avait encore pas eu droit!) avec un mépris et une intolérance rare. Cela devient un dialogue de sourd alors que ça avait commencé comme un débat normal "ouvert" . Les jugements sont impératifs: vous pouvez pensez ce que vous voulez mais attention vous vous exposez à être un éternel idiot dans l'erreur! Alors là je dis , oui, pour le coup, zéro pointé pour l'ouverture d'esprit! (Ah oui ça aussi c'est pas bien vu..)
Quel tableau noir Pieronnelle ! C'est clair que lorsqu'on défends son point de vue, on peut, pour faire rapide, prendre des raccourcis et dire des mots qui dépassent sa pensée. Et dans la passion du débat, oublier de prendre des gants avec l'inévitable (et respectable) susceptibilité de chacun (en ayant recours par exemple à des métaphores plus ou moins heureuses). Alors je te rassure (enfin j'essaie comme je peux): dans mes propos il n'y avait nul mépris, nul intolérance. Je ne l'ai sans doute pas assez précisé mais je n'ai exprimé qu'un avis, le mien, qui en vaut un autre bien entendu, parce je ne prétend pas avoir de certitudes ultimes. Le fait que l'on soit convaincu d'avoir raison et que l'on défende bec et ongles sa conviction ne me parait pas être un obstacle à une discussion constructive. Après tout cela peut pimenter les échanges. Effectivement, comme tu l'as dit, on risque le dialogue de sourds mais il n'en reste pas moins que pour communiquer (dans communication comme dans communisme il y a le mot commun) il faut (de mon point de vue) une base commune sur laquelle on pourra s'appuyer. Si cette base n'est pas là (du point de vue de l'un ou l'autre des interlocuteurs) c'est très compliqué. C'est dans ce sens que j'ai dit à Virgile qu'on ne parlait pas le même langage (il n'y avait pas l'intention de le prendre de haut). Et c'est vrai que l'expression "humainement cohérent" je ne vois pas clairement ce qu'elle recouvre. Un dernier point sur l'ouverture d'esprit: quand j'en ai parlé je voulais juste dire que derrière cette formule à la mode (tellement à la mode que son sens en est parfois, toujours de mon point de vue, édulcoré) on rangeait parfois n'importe quoi (et même, il me semble, son contraire). Je ne voulais certainement pas suggérer que c'était un défaut ou une tare... En tout cas, et pour finir, mille excuses Pieronnelle si j'ai pu te paraitre sec ou cassant. Encore une fois, dans le feu de l'action si je puis dire, on ne prend pas toujours les précautions langagières nécessaires à un débat "ouvert"...
Si la nuance est le diable
Nuance serait elle synonyme de confusion ?
Plus il y a de possibilités et plus il y a de possibilités de confusion. Qu'est ce qui est confus pour toi dans ce que je dis SJB?
Pas besoin d'être sourd quand il n'y a rien à entendre...;op
Mais si on est sourd on ne peut pas être sûr qu'il n'y a rien à entendre... ;op
Mais bon voila, on est humains et on fait tous les sourds par moment, c'est souvent difficile de le reconnaître mais dans tes derniers messages Zagreus tu es revenu sur "le droit chemin" si il y en a un. ;o)
Je pense que c'est une bonne chose de donner le sens que l'on donne aux mots parce que la plupart du temps il y a des nuances par rapport aux définitions du dictionnaires quand ce n'est pas carrément des sens contraires qui sont donnés (par exemple Pendragon qui définit Objectivité comme Intersubjectivité dans une autre discussion ^^).
Etre "humainement cohérent" pour moi ça veut dire prendre des décisions en ne se basant pas que sur la logique. La logique est un outil très intéressant mais on ne peut pas mettre de côté l'instinct ou l'affectif qui font partie de nous comme tu le dis Zagreus.
Si logiquement il paraît correct de tuer une personne pour en sauver mille, je ne suis pas sûr que ce soit humainement cohérent par exemple. Ce qui paraît incohérent c'est souvent ce qu'on ne comprend pas entièrement.
Voila voila, j'espere que certaines choses sont plus claires, reste calme maman Pieronnelle, on est entre gens de bonnes volontés même si on a parfois l'impression du contraire. ;o)
il y a ceux qui "savent" et qui regardent les autres de haut se débattre dans leur médiocrité, avec un mépris et une intolérance rare.
Alors là je dis , oui, pour le coup, zéro pointé pour l'ouverture d'esprit! (Ah oui ça aussi c'est pas bien vu..)
Mon Dieu ! J’espère que je n’ai regardé personne de haut et que je n’ai sous-estimé personne, ni traité personne avec une intolérance rare.
C’est vrai qu’on a tort, enfin, que j’ai tort, d’affirmer sans ménagement le tout petit peu que je crois savoir (J’ai surtout l’impression de répéter toujours la même chose).
Mais d’un autre côté, il ne faut pas prendre ces discussions trop au sérieux.
Il faut goûter au plaisir d’échanger…
Mais si on est sourd on ne peut pas être sûr qu'il n'y a rien à entendre... ;op
On préfère dire que l'autre est sourd quand on ne veut pas entendre raison...;op (Pardon je n'ai pas pu résister..)
Je pense que c'est une bonne chose de donner le sens que l'on donne aux mots parce que la plupart du temps il y a des nuances par rapport aux définitions du dictionnaires quand ce n'est pas carrément des sens contraires qui sont donnés (par exemple Pendragon qui définit Objectivité comme Intersubjectivité dans une autre discussion ^^).
Je suis d'accord pour les nuances mais, de mon point de vue, il faut un substrat commun, aussi minimal soit-il, pour pouvoir échanger...
Etre "humainement cohérent" pour moi ça veut dire prendre des décisions en ne se basant pas que sur la logique. La logique est un outil très intéressant mais on ne peut pas mettre de côté l'instinct ou l'affectif qui font partie de nous comme tu le dis Zagreus.
Ok pour l'explicitation de ton point de vue mais je ne parlais pas de la logique en soi mais le fait d'être logique avec soi-même... Ce n'est pas grave puisqu'on est d'accord sur le fait que c'est souvent difficile...
Ce qui paraît incohérent c'est souvent ce qu'on ne comprend pas entièrement.
Eternel problème subjectivité/objectivité: est-ce que l'idée subjectivée dans la pensée correspond à une réalité objective ? Vaste débat...
Qu'entends tu par "être logique avec soi-même?
Je retrouve le Zagreus de l'autre forum et ça me fait plaisir....C'est vrai que je suis hyper sensible (devrais-je dire susceptible?) au mépris que certains mots véhiculent... je le ressens comme un manque de respect, c'est plus fort que moi. Pourtant, comme tu peux le constater, j'adore échanger, je me connais, je pars parfois "au quart de tour" (surtout avec SJB :-)) et j'ai du mal à supporter certains jugements qui "cataloguent" les gens. Merci de cette explication.
Qu'entends tu par "être logique avec soi-même?
Il y a une citation de Paul de Tarse qui résume bien la difficulté: "Je ne fais pas le bien que je veux, mais je fais le mal que je hais."
Etre logique avec soi-même, de mon point de vue, c'est faire correspondre son moi (conscience, pensée, volonté, désir, etc...) avec ses actes...
Ok merci pour l'explication, je ne vois pas ce type de problème dans ce forum mais au moins je comprends mieux ce que tu veux dire par là. ;o)
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