En gros, Zagreus l'a rappelé, chacun propriétaire de ses outils. Cela fut résumé par un titre célèbre des années 70, "Small is beautiful" : subsidiarité, propriété privée, mutualisme.
Un peu confus, ce que j'écris, moi...
Voici donc ce livre qui fait florès dans l'intelligentsia catho mais que je n'ai pas lu
http://fr.wikipedia.org/wiki/Small_is_beautiful
c'est l'homme que j'admire et dans le marxisme c'est l'homme qui est au centre. .Pieronnelle, dans le marxisme ce n’est pas l’homme qui est au centre, c’est la collectivité.
Dès l'apparition du capitalisme puis du communisme, des voix catholiques se sont élevées pour renvoyer dos à dos ces deux théories
Aujourd'hui, l'Eglise reste critique vis à vis de capitalisme mais qui s'y interesse ? .
C'est tout à fait vrai ! L’Église n’a jamais défendu le capitalisme. Au contraire, toutes les encycliques sociales depuis Rerum Novarum, pourfendent les excès du capitalisme, telle la mondialisation, et l’exploitation de la classe ouvrière par le capitalisme.
L’Église défend la propriété privée. Et en ça elle s’oppose au marxisme.
Mais qui lit les encycliques ?
C'est d'autant plus dommage que l'Eglise n'ait pas su prendre le parti des pauvres alors.
Guigumas, ce qui ressort du gros livre des théologiens de la libération que j'ai critiqué, c'est que dans les années 70 il y a eu une lutte en Amérique du Sud entre les mouvements chrétiens fortement à gauche (de tendance marxiste, théologie de la libération) et la droite conservatrice traditionnelle (partisan de l'économie de marché, capitalisme). C'était un combat entre les riches (les propriétaires) et les pauvres (les paysans). Malheureusement l'Eglise a pris le parti des riches contre les pauvres. Elle a interdit aux théologiens de la libération d'exercer et d'enseigner, elle a nommé des évèques à tendance très à droite,...
Par rapport à la propriété privée, qu'est-ce que l'église défend ? Est-ce le fait qu'un propriétaire terrien possède des plantations qu'il fait exploiter par des paysans pauvres ? Ou est-ce le fait que chaque paysan doit être propriétaire de son propre lopin de terre ? Est-ce le fait qu'un riche industriel est propriétaire d'une usine qu'il dirige à sa guise, ou le fait que chaque ouvrier à le droit d'être propriétaire d'une partie du capital de l'usine ?
Guigumas, ce qui ressort du gros livre des théologiens de la libération que j'ai critiqué, c'est que dans les années 70 il y a eu une lutte en Amérique du Sud entre les mouvements chrétiens fortement à gauche (de tendance marxiste, théologie de la libération) et la droite conservatrice traditionnelle (partisan de l'économie de marché, capitalisme). C'était un combat entre les riches (les propriétaires) et les pauvres (les paysans). Malheureusement l'Eglise a pris le parti des riches contre les pauvres. Elle a interdit aux théologiens de la libération d'exercer et d'enseigner, elle a nommé des évèques à tendance très à droite,...
Par rapport à la propriété privée, qu'est-ce que l'église défend ? Est-ce le fait qu'un propriétaire terrien possède des plantations qu'il fait exploiter par des paysans pauvres ? Ou est-ce le fait que chaque paysan doit être propriétaire de son propre lopin de terre ? Est-ce le fait qu'un riche industriel est propriétaire d'une usine qu'il dirige à sa guise, ou le fait que chaque ouvrier à le droit d'être propriétaire d'une partie du capital de l'usine ?
Par rapport à la propriété privée, qu'est-ce que l'église défend ? Est-ce le fait qu'un propriétaire terrien possède des plantations qu'il fait exploiter par des paysans pauvres ? Ou est-ce le fait que chaque paysan doit être propriétaire de son propre lopin de terre ? Est-ce le fait qu'un riche industriel est propriétaire d'une usine qu'il dirige à sa guise, ou le fait que chaque ouvrier à le droit d'être propriétaire d'une partie du capital de l'usine ?
Je te recommande cette lecture, et ce blog en général
http://plunkett.hautetfort.com/archive/2006/…
Par rapport à la propriété privée, qu'est-ce que l'église défend ? Est-ce le fait qu'un propriétaire terrien possède des plantations qu'il fait exploiter par des paysans pauvres ? Ou est-ce le fait que chaque paysan doit être propriétaire de son propre lopin de terre ? Est-ce le fait qu'un riche industriel est propriétaire d'une usine qu'il dirige à sa guise, ou le fait que chaque ouvrier à le droit d'être propriétaire d'une partie du capital de l'usine ?
L'église défend la propriété privée des moyens de production mais la nationalisation peut-être exceptionnellement acceptée dans des conditions bien précises et le droit de propriété peut etre remis en cause si le propriétaire n'augmente pas assez les revenus ou n'améliore pas assez les conditions de travail des hommes qui valorisent sa terre ou son entreprise (cf Gaudium et Spes). Dans le cas d'un monopole pour une entreprise qui ralentit le développement, l'Etat doit intervenir (cf Centesimus Annus)
L’Église défend la propriété privée. Et en ça elle s’oppose au marxisme.
Nombre de ceux qui s’élèvent ici contre les méchants communistes répètent que ces sales brutes forcément staliniennes sont « contre la propriété privée ». Est-ce pour « faire plus court » ou pour faire peur, je ne sais pas. Saule l’a déjà précisé mais vous y revenez sans cesse : ceux qui se revendiquent du marxisme sont contre la propriété privée DES MOYENS DE PRODUCTION. C’est-à-dire des usines, des ateliers, des machines qui permettent aux riches de s’enrichir encore en profitant du travail des salariés (c’est ce qu’on appelle l’ « exploitation »). Il suffit de lire le « Manifeste » (c’est court et simple) pour en avoir une description très parlante. Donc, pour résumer, SJB, la biscotte que tu manges le matin, elle resterait ta propriété (l’hostie du dimanche aussi…), de même que tes chaussettes, ton jardin, ta douche, tes livres. Mais pas ta femme quand même, sinon on tombe dans l’esclavagisme.
Lorsque Saule demande ce que recouvre le concept de propriété, il a raison. Etre propriétaire du champ que l’on cultive soi-même, c’est très différent d’être propriétaire d’un champ que l’on fait cultiver par d’autres.
Alors, essayons de ne plus paniquer les foules en leur faisant croire que les sales rouges vont nous priver de tout ce que nous possédons…
Pour le reste, la religion et tout ça, je ne suis pas du tout compétent. Je n’y comprends rien, Dieu me les casse et au cas bien improbable où il existerait, je ferais tout pour qu’il prenne l’avion avec une tonne d’or en direction de la planète de son choix…
Nombre de ceux qui s’élèvent ici contre les méchants communistes répètent que ces sales brutes forcément staliniennes sont « contre la propriété privée ». Est-ce pour « faire plus court » ou pour faire peur, je ne sais pas. Saule l’a déjà précisé mais vous y revenez sans cesse : ceux qui se revendiquent du marxisme sont contre la propriété privée DES MOYENS DE PRODUCTION.
Oui on n'a pas dit autre chose (meme si certaines phrases le laissaient supposer, ce n'était pas intentionnel) et si on l'a dit ce n'est pas pour "casser du communiste" mais bien pour souligner un point d'achoppement entre le communisme d'inspiration marxiste et le christianisme...
Quoique, je pense que fondamentalement le christianisme est contre le fait qu'un petit nombre s'approprie les richesses au détriment du grand nombre. Ce qui implique alors souvent d'être contre la propriété privée de moyens de productions.
Il y a aussi la problématique du droit au logement : tout être humain à le droit d'être loger dans des conditions décentes (c'est même dans les droits de l'homme je crois). Donc, tout homme à droit soit à un travail qui lui permet de payer un loyer, soit à un logement subsidié par la collectivité. Donc, on pourrait restreindre le droit d'un propriétaire de demander des loyers exorbitant, puisque en faisant cela il prive un autre d'un droit fondamental.
Moi je me situe entre les deux : je n'ai rien contre la propriété privée du petit atelier qui répare les vélos, mais je suis contre la propriété privée de l'usine qui emploie des milliers d'ouvriers.
Il y a aussi la problématique du droit au logement : tout être humain à le droit d'être loger dans des conditions décentes (c'est même dans les droits de l'homme je crois). Donc, tout homme à droit soit à un travail qui lui permet de payer un loyer, soit à un logement subsidié par la collectivité. Donc, on pourrait restreindre le droit d'un propriétaire de demander des loyers exorbitant, puisque en faisant cela il prive un autre d'un droit fondamental.
Moi je me situe entre les deux : je n'ai rien contre la propriété privée du petit atelier qui répare les vélos, mais je suis contre la propriété privée de l'usine qui emploie des milliers d'ouvriers.
Quoique, je pense que fondamentalement le christianisme est contre le fait qu'un petit nombre s'approprie les richesses au détriment du grand nombre. Ce qui implique alors souvent d'être contre la propriété privée de moyens de productions.
Elle le déplore, le condamne moralement (cf les restrictions dans les encycliques que j'ai citées) mais elle ne va pas décréter pour autant que la propriété privée des moyens de productions doit etre abolie... Ce n'est pas parce des hommes abusent de leur pouvoir que ce pouvoir est condamnable en soi...
Encore une fois pourquoi vouloir absolument relier christianisme et marxisme sous prétexte qu'ils ont un point commun ? Ça n'apporte rien, ni à l'un ni à l'autre. Je suis d'accord avec Oburoni, il faut regarder "ce que ces doctrines impliquent". S'en tenir à ce que les mots ou concepts veulent dire, ce n'est pas une question de "confort" ou de "simplification", c'est une question de cohérence, de pertinence, de logique, de rationalité. Si "Marcher en dehors des clous" implique d'etre incohérent, absurde, à quoi ça sert sinon à se comporter dans le domaine de la pensée comme un consommateur dans un supermarché: on achète ce qui nous plait, un peu de christianisme, de marxisme, un peu de bouddhisme (lui aussi met l'homme au centre)etc... Peu importe puisqu'avec une telle tambouille il est impossible d'etre conséquent, ça n'implique pas d'actes spécifiques, d'obligations en accord avec une vraie pensée... Et c'est ça qui est confortable... en se disant "chrétien-agnostique" par exemple, on évite bien des critiques, on est sympathique et, qualité supreme, ouvert d'esprit...
Je ne suis pas sûr que Pieronnelle ou quelqu'un d'autre veuillent absolument relier christianisme et marxisme. Et si c'était le cas ce ne serait pas pour apporter quelque chose à l'un ou à l'autre, ce serait sans doute pour apporter quelque chose à l'homme en général.
Les concepts, les définitions, ce ne sont que des généralisations, des cases toujours un peu floues, des outils imparfaits. Pas des diktats aux frontières bien délimitées et infranchissables, c'est de l'extrémisme linguistique ça. :op
Rien ne naît de rien, tant mieux si tout le monde fait sa tambouille et tant mieux si les gens prennent des libertés avec des concepts ou des définitions, c'est comme ça que des idées nouvelles émergent il me semble. Plutôt que d'être "rationnellement cohérent" je préfère les gens qui sont "humainement cohérents" (c'est à dire ceux qui n'oublient pas que l'homme n'est pas seulement un être rationnel). ;op
Et pour revenir sur un débat conceptuel: croyants et athées sont tous des agnostiques en fait puisqu'aucun d'eux n'est sûr de quoi que ce soit, pas étonnant donc que certains se disent croyant-agnostique ou même athée-chrétien. ;o)
Quoique, je pense que fondamentalement le christianisme est contre le fait qu'un petit nombre s'approprie les richesses au détriment du grand nombre. Ce qui implique alors souvent d'être contre la propriété privée de moyens de productions.
[...]
Moi je me situe entre les deux : je n'ai rien contre la propriété privée du petit atelier qui répare les vélos, mais je suis contre la propriété privée de l'usine qui emploie des milliers d'ouvriers.
"La priorité du travail sur le capital fait un devoir de justice aux entrepreneurs de considérer le bien des travailleurs avant l’augmentation des profits. Ils ont l’obligation morale de ne pas maintenir des capitaux improductifs, et, dans les investissements, de viser d’abord le bien commun… Le droit à la propriété privée n’est pas concevable sans devoirs à l’égard du bien commun. Il est subordonné au principe supérieur de la destination universelle des biens."
Tiré de "Instruction sur la liberté chrétienne et la libération" (1986, éd. Téqui) de J Ratzinger.
Tu es d'accord avec lui, Saule... on peut avoir une conscience du bien commun dans un petit atelier de réparation de vélos parce que ce bien commun est celui des deux ou trois personnes qui travaillent là et que le "patron" va cotoyer tous les jours. C'est plus difficile dans le gigantisme d'une usine, et carrément impossible dans une multinationale.
Plutôt que d'être "rationnellement cohérent" je préfère les gens qui sont "humainement cohérents"...
Comment peut-on etre "humainement cohérents" (si tant est que ça veuille dire quelque chose) si on est pas cohérents dans sa pensée ?
Et pour revenir sur un débat conceptuel: croyants et athées sont tous des agnostiques en fait puisqu'aucun d'eux n'est sûr de quoi que ce soit, pas étonnant donc que certains se disent croyant-agnostique ou même athée-chrétien. ;o)
C'est sûr que quand tout est dans tout, rien n'est dans rien et inversement... et que si les mots n'ont pas de sens, on ne peut pas savoir de quoi on parle... :op
Comment peut-on etre "humainement cohérents" (si tant est que ça veuille dire quelque chose) si on est pas cohérents dans sa pensée ?
Qui n'est pas cohérent dans sa pensée ici? :o)
C'est sûr que quand tout est dans tout, rien n'est dans rien et inversement... et que si les mots n'ont pas de sens, on ne peut pas savoir de quoi on parle... :op
Quand on ne sait pas on demande, et puis si on demande à quelqu'un d'humainement cohérent en général on obtient une réponse, des reformulations, des explications de concepts personnels (parce que les humains ne sont pas des dictionnaires ambulants et que donc ils utilisent la plupart du temps des concepts personnels, comme ici, et c'est de la que viennent la majorité des incompréhensions mais la solution ne réside pas dans le fait de figer la langue dans un dictionnaire, on a déjà essayé ça ne marche pas). :o)
Qui n'est pas cohérent dans sa pensée ici? :o)
En général c'est toujours celui qui demande...
Quand on ne sait pas on demande, et puis si on demande à quelqu'un d'humainement cohérent en général on obtient une réponse, des reformulations, des explications de concepts personnels (parce que les humains ne sont pas des dictionnaires ambulants et que donc ils utilisent la plupart du temps des concepts personnels, comme ici, et c'est de la que viennent la majorité des incompréhensions mais la solution ne réside pas dans le fait de figer la langue dans un dictionnaire, on a déjà essayé ça ne marche pas). :o)
Ce que tu viens de dire, ça veut dire ce que ça veut dire ou bien (si j'en ai envie) son contraire ? Je vais pencher pour la deuxième option: c'est ma réponse "humainement cohérente"...
En général c'est toujours celui qui demande...
Encore des généralisations! :o)
Ce que tu viens de dire, ça veut dire ce que ça veut dire ou bien (si j'en ai envie) son contraire ? Je vais pencher pour la deuxième option: c'est ma réponse "humainement cohérente"...Ce que je viens de dire c'est simplement une tentative d'expression de ma pensée en mots.
Tu peux donc pencher pour une autre option et le comprendre comme tu veux le comprendre si ça te paraît rationnel...
Pour moi la mauvaise foi n'est pas "humainement cohérente" même si on peut penser qu'elle est rationnellement souhaitable. ;o)
c'est l'homme que j'admire et dans le marxisme c'est l'homme qui est au centre. .
Pieronnelle, dans le marxisme ce n’est pas l’homme qui est au centre, c’est la collectivité.
Et de quoi la collectivité est elle composée ?
Comment peut-on etre "humainement cohérents" (si tant est que ça veuille dire quelque chose) si on est pas cohérents dans sa pensée ?
Doit-on comprendre que si on est "cohérent dans sa pensée" on ne peut être humain, puisque "être humainement cohérent" ne veut rien dire?
en se disant "chrétien-agnostique" par exemple, on évite bien des critiques, on est sympathique et, qualité supreme, ouvert d'esprit...
Dois-je comprendre aussi que "l'ouverture d'esprit" est un villain défaut?
Et pour revenir sur un débat conceptuel: croyants et athées sont tous des agnostiques en fait puisqu'aucun d'eux n'est sûr de quoi que ce soit, pas étonnant donc que certains se disent croyant-agnostique ou même athée-chrétien. ;o)
Euh... ?!
Croyants et athées SONT sur de leurs convictions.
C'est non seulement ce qui les différencie des agnostiques (s'il y a des mots différents pour les définir c'est qu'il y a une raison ^^ ), c'est surtout ce qui fait le coeur de chacun d'eux : ils ont de puissants piliers pour appuyer leurs certitudes (la foi ou le matérialisme).
Les réduire les uns et les autres a des agnostiques c'est faire une autre popotte, qui les dépouille de leurs essences, leurs fondements, ce qui ni les uns ni les autres (ceux qui ont les idées claires, en tous cas) n'accepteraient. On ne peut pas etre athée et chrétien, par exemple, parce que la dimension divine de Jésus est aussi importante que son message...
...A moins de faire de la philosophie de supermarché (que j'aime la prose de Zagreus !), une immense braderie ou tout est en solde ? Soit ! Mais ce n'est pas parce que c'est simple, confortable et a la mode que c'est juste.
Donc, pour résumer, SJB, la biscotte que tu manges le matin, elle resterait ta propriété
Attention ! Bocho est arrivé-é-é, sans se pressé-é-é…
Il va falloir faire attention à ce qu’on dit ! ;-)) (c’est pour rire, j’attendais ton intervention avec impatience).
Il va falloir aussi que je retrouve mon Manifeste. Il est dans ce que les autres appellent mon Capharnaüm et que moi j’appelle, Dieu me pardonne, mon bordel…
Parce que j’ai le Manifeste, j’en suis sûr ; il doit être classé avec mon Rerum Novarum et j’ai lu tout ça il y a plus de 50 ans.
À l’époque je voulais devenir communiste parce que mon père ne l’était pas. Et puis je me suis aperçu que tous mes petits camarades étaient communistes parce que c’était la mode et alors j’ai changé d’avis.
Néanmoins, je crois me rappeler que le Marxisme bannissait la propriété privée, toutes les propriétés privées. Tout appartient à la collectivité.
La biscotte que je mange à mon petit dèj m’a été donnée par le régime qui pourvoie à tous mes besoins. Je ne l’ai pas achetée, parce que l’argent n’existe pas. Une fois que je l’aurai avalée, elle m’appartiendra sans doute, mais moi j’appartiens à la collectivité.
Peut-être que je caricature quelque peu mais, quand on dit que Dieu devrait prendre l’avion pour aller dans une autre planète, peut-être qu’on caricature quelque peu aussi ;-))
Ceci dit, la mise en commun des moyens de production n’est nullement bannie par l’Église.
Et du reste qu’est-ce que ça change ? Au lieu de quelques capitalistes, ce serait l’État qui serait propriétaire d’une entreprise.
Et alors ? N’y aurait-il que des gens honnêtes et généreux dans les commis de l’État et que des malhonnêtes et exploiteurs du peuple chez les capitalistes ?
Si on remplace la multitude des actionnaires par la multitude des citoyens, ce sera quand même toujours l’Argent, c'est-à-dire ceux qui le manipulent, qui resteront maîtres du jeu.
En Wallonie les intercommunales sont gérées par les communes et la Région. Donc, en réalité par une collectivité représentée par des politiciens.
Et que voit-on ? Le florilège de toutes les malhonnêtetés qui peuvent exister : comptabilité obscure, argent secret, travail au noir, paradis fiscaux, nomination de complaisance…
Ce que le bon citoyen, dans sa grande sagesse, appelle la république des petits camarades… et ce que d’autres appellent un avant goût du communisme.
Et du reste qu’est-ce que ça change ? Au lieu de quelques capitalistes, ce serait l’État qui serait propriétaire d’une entreprise.
Et alors ? N’y aurait-il que des gens honnêtes et généreux dans les commis de l’État et que des malhonnêtes et exploiteurs du peuple chez les capitalistes ?
Si on remplace la multitude des actionnaires par la multitude des citoyens, ce sera quand même toujours l’Argent, c'est-à-dire ceux qui le manipulent, qui resteront maîtres du jeu.
Les banques, certaines multinationales,.. font des profits énormes. Pour maximiser ce profit, et distribuer encore plus d'argents à leur actionnaires, elles peuvent être amenées à licencier des gens. C'est normal ; leur finalité c'est le profit, ce n'est pas l'emploi.
Maintenant, qu'est-ce que ça changerait si les banques n'étaient pas la propriété d'intérêts privés ? Ça changerait tout : la collectivité pourrait assigner aux banques un rôle social (faire des prêt à bas prix, maintenir l'emploi).
La finalité de l'activité économique serait différente. Avec le capitalisme il est impossible de choisir une finalité sociale plutôt qu'une finalité financière. Dans le communisme, le profit pourrait être accessoire et subordonné à une finalité sociale,
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