Autrement dit on doit suivre la ligne, droit dans ses bottes! Ne pas regarder à droite à gauche, ne pas se poser de questions sur ce que pensent les autres au risque de se laisser influencer par des idées, qui séduisent, mais qui pourraient faire dévier du but... Comme la ligne du Parti par exemple! tiens, un rapprochement!
Tu sais SJB, peut être que les gens ne savent plus bien en quoi ils croivent, mais ils peuvent néanmoins être sûrs de ce en quoi ils ne croivent pas. Ils peuvent être sûrs aussi de ce qu'ils ne veulent pas! Tu as la chance d'avoir des certitudes, c'est bien pour toi et tous ceux qui pensent comme toi, mais, tu le reconnaitras, rien ne prouve que tu as raison. Peut être que tout est à inventer; et que doit on faire quand on ne se reconnait pas dans l'une ou l'autre doctrine?
Tiens j'ai relevé une phrase de Bolcho dans le forum "merci camarades" suite à la critique de Saule du Livre "Jésus devant la conscience moderne" : "Quant à moi, en tant qu’ignoble bolchevique au couteau sans cesse entre les dents (c’est pas pratique pour rigoler…), je suis sur la voie de trouver une explication à ma crainte récurrente : et si mes options sociales étaient une forme de croyance sans dieu ? C’est cruel ce genre de pensée dans le petit crâne rabougri d’un matérialiste pur jus ! Z’avez pas idée "
Moi, ça me fait du bien ce genre de déclaration ! et ça réuni Saule et Bolcho dans ma petite tête, et ça me plait!
Tu sais SJB, peut être que les gens ne savent plus bien en quoi ils croivent, mais ils peuvent néanmoins être sûrs de ce en quoi ils ne croivent pas. Ils peuvent être sûrs aussi de ce qu'ils ne veulent pas! Tu as la chance d'avoir des certitudes, c'est bien pour toi et tous ceux qui pensent comme toi, mais, tu le reconnaitras, rien ne prouve que tu as raison. Peut être que tout est à inventer; et que doit on faire quand on ne se reconnait pas dans l'une ou l'autre doctrine?
Tiens j'ai relevé une phrase de Bolcho dans le forum "merci camarades" suite à la critique de Saule du Livre "Jésus devant la conscience moderne" : "Quant à moi, en tant qu’ignoble bolchevique au couteau sans cesse entre les dents (c’est pas pratique pour rigoler…), je suis sur la voie de trouver une explication à ma crainte récurrente : et si mes options sociales étaient une forme de croyance sans dieu ? C’est cruel ce genre de pensée dans le petit crâne rabougri d’un matérialiste pur jus ! Z’avez pas idée "
Moi, ça me fait du bien ce genre de déclaration ! et ça réuni Saule et Bolcho dans ma petite tête, et ça me plait!
Ah j'avais oublié la dernière phrase de Bolcho :
"Donc, merci camarade Jésus et merci camarade Saule" :-)))
"Donc, merci camarade Jésus et merci camarade Saule" :-)))
Les prêtres marxistes, ça me fait penser à ce philosophe à la mode qui se dit croyant-athée…
Si nous parlons du même il se dit agnostique-croyant ce qui est tout différent. Il a la foi, sans avoir de certitudes et il reconnait humblement ses doutes. Je trouve cette attitude très respectable. Sans le doute, la foi tourne au fanatisme. Ben Laden et George Bush en sont de tristes exemples.
un peu de générosité, un peu plus de partage, la mise en commun des moyens de production… et, pourquoi pas, un peu de baume sur le cœur…
Du christianisme sans Dieu, en fait ! Comme l’ont fait avec succès nos socialistes quand ils ont fait entrer la solidarité dans nos institutions.
Et comme l’ont fait aussi les promoteurs des Droits de l’Homme quand ils ont mis dans une chartre civile les recommandations des Évangiles.
Les Lumières et le socialisme se sont dressés contre l’Église, parce qu’elle trahissait le message divin, mais pas contre le christianisme.
C'est marrant, j'étais plutot d'accord avec toi jusque la et puis, ici, tu semble faire la meme erreur que ceux qui simplifient le marxisme : tu simplifie a l'extreme le christianisme.
Si celui-ci n'était que ce que ta conception implique (générosité, partage, solidarité...) alors nous serions tous chrétiens, Jésus n'ayant absolument rien inventé a ce niveau-la. Dire que ceux qui partagent ces valeurs sont "des chrétiens sans dieu" me semblent aussi réducteur et absurde que de se focaliser sur "commun" dans communisme (clin d'oeil aux brillants propos de Zagreus).
Personnellement ça me chagrine un peu de voir des gens qui ne savent plus en quoi ils croient. Ils prennent un peu de tout : un peu de bouddhisme, un peu de christianisme, un peu de communisme, un peu de matérialisme mélangé d’un peu de spiritualité… et surtout, surtout, beaucoup de bons sentiments.
Les prêtres marxistes, ça me fait penser à ce philosophe à la mode qui se dit croyant-athée…
:-))
Le probleme est que s'en tenir a de strictes définitions c'est prendre le risque de se faire taxer de "radical", "fanatique", "obtus" etc... ;-) C'est un probleme de politiquement correct, je crois, la volonté de mettre absolument tout au meme niveau, une popotte dont le résultat est une confusion entre soucis de clarté avec ouverture d'esprit (ce que les propos de Pierronelle illustrent, a mon avis).
Tu as la chance d'avoir des certitudes, mais, tu le reconnaitras, rien ne prouve que tu as raison.
Ha ha ! Incorrigible Pieronnelle ! ;-))
Avec toi c’est tout ou rien !
Ce n’est pas parce que je me chagrine pour une chose que je suis tout entier pour son contraire…
Mais je crois que je me suis mal exprimé.
Je constate un peu partout qu’on est souvent d’accord avec ce qui est écrit dans le dernier livre qu’on a lu. Et comme il sort un livre tous les quinze jours sur le sujet ça devient une soupe un peu tiédasse.
Le sujet est à la mode et ce genre de littérature se vend très bien. Je crois que les gens ont envie de croire à quelque chose et sont prêts à croire en n’importe quoi. Les sectes n’ont jamais eues tant de succès. C’est ça qui me chagrine un peu.
À part ça, qu’est qui te fait croire que j’ai des certitudes et que je suis sûr d’avoir raison ?
J’ai déjà répété cent fois qu’on n’est pas ici dans les sciences exactes et que croire n’est pas savoir…
C'est marrant, j'étais plutot d'accord avec toi jusque la et puis, ici, tu semble faire la meme erreur que ceux qui simplifient le marxisme : tu simplifie a l'extreme le christianisme.
Oui je suis d’accord, Oburoni, mais c’est parce qu’on est bien obligé de faire très court si on veut être lu…
;-))
croyant-athée…
Si nous parlons du même il se dit agnostique-croyant
Exact, Le Rat ! Rien ne t’échappe… ;-))
Notre philosophe à la mode, très sympathique au demeurant, se dit agnostique-croyant.
Je croyais qu’il plaisantait quand il disait ça.
Je pense, comme toi, que l’agnostique est très respectable et le croyant aussi. Mais les deux à la fois, ça me paraît contradictoire…
Enfin, il faut reconnaître que la formule est belle. Et je comprends qu’elle puisse plaire à des gens un peu déboussolés.
Parce que le diable en personne s’ingénie à falsifier le sens des mots pour déboussoler les gens… Au moins sur ce point là je pense que nous serons parfaitement d'accord... ;-))
Est-ce E.E. Schmitt ?
Moi je me méfie des étiquettes. Croyant = créationniste-prosélyte. Communiste = méchant-totalitariste-collectiviste-priveur de liberté. C'est trop facile.
Moi je me méfie des étiquettes. Croyant = créationniste-prosélyte. Communiste = méchant-totalitariste-collectiviste-priveur de liberté. C'est trop facile.
C'est un probleme de politiquement correct, je crois, la volonté de mettre absolument tout au meme niveau, une popotte dont le résultat est une confusion entre soucis de clarté avec ouverture d'esprit (ce que les propos de Pierronelle illustrent, a mon avis).
J'avoue que je ne comprends pas très bien ta phrase Oburoni....
C'est rassurant de s'en tenir à de "strictes définitions", c'est même confortable, non? Mais est-ce suffisant?
Doit-on ignorer le mot "commun" dans communisme? Alors c'est comme ignorer le mot christ dans christianisme....
Je ne pense pas qu'il y ait désir de simplifier le Marxisme mais simplement de le repenser, en le décortiquant, en essayant d'imaginer ce qu'il pourrait être en association avec d'autres théories ou concepts. C'est naïf? peut être, je le revendique.... Pour moi les théologiens de la libération restent un exemple de foi et d'humanisme. Je ne prêche pas pour ma paroisse mais je les admire car je trouve qu'ils sont en adéquation avec le message de Jésus et surtout très courageux de s'exposer .
À part ça, qu’est qui te fait croire que j’ai des certitudes et que je suis sûr d’avoir raison ?
J’ai déjà répété cent fois qu’on n’est pas ici dans les sciences exactes et que croire n’est pas savoir…
Ce qui me fait croire ça SJB c'est ce que tu affirmes. Je ne te le reproche pas, c'est bien d'avoir des certitudes mais le doute me semble quand même plus intéressant. Attention, je n'ai pas dit que tu ne doutes pas (ou qu'il t'arrive de douter)! Ce qui me gêne, moi c'est qu'on puisse penser que le fait de ne pas s'en tenir aux règles (ou définitions) c'est une simplification. Autrement dit, marcher en dehors des clous (ce qui est typiquement français..:-)) semble perturber...
Désolée de t'obliger à "faire court" pour que je puisse te comprendre, j'ai bien conscience de tronquer ton raisonnement:-))
La longueur, la largeur, la profondeur de ce débat impliquent-elles déjà que la religion est nécessaire à l'homme ? S'il n'y avait des croyances et des incroyances de quoi parlerions-nous ? Qu'est-ce qui nous turlupinerait ?
@Pieronnelle
Ce que je veux dire c'est que lorsque l'on parle d'idéologies aussi importantes que le christianisme ou le marxisme il faut s'en tenir a l'ensemble de ce que ces doctrines impliquent (leurs définitions completes) et non pas une version édulcorée et vidée au trois-quart de leur sens.
Mettre Chrétiens et Marxistes sur le meme plan sous pretexte qu'ils ont un point commun -le partage des biens- est sympathique et séduisant. Cela donne l'impression que les deux prechent la meme chose, donc ne s'opposent pas (tout le monde il est beau tout le monde il est gentil, on a tous la meme vision du monde et c'est tres joli), sauf que c'est une confusion absurde.
Absurde parce que c'est renier tout ce qui les différencient et les opposent, alors que parmi ces différences se trouvent ce qui fait aussi leur essence meme (le matérialisme pour Marx, la dimension spirituelle pour les chrétiens).
Aburde, aussi, parce que suivant une telle logique bornée et étroite on en arrive a des popotes "agnostique-croyant" ou je ne sais quel autre soupe, ou des concepts sont vidés de leurs sens pour servir la pauvreté d'une pensée confuse. C'est comme si je me définissais comme étant "athée chrétien" sous prétexte que je ne crois pas en Dieu mais adhere aux valeurs de partage et de solidarité. Le concept d'athéisme y perdrait son sens, le message chrétien y perdrait aussi son essence.
Ce que je veux dire c'est que lorsque l'on parle d'idéologies aussi importantes que le christianisme ou le marxisme il faut s'en tenir a l'ensemble de ce que ces doctrines impliquent (leurs définitions completes) et non pas une version édulcorée et vidée au trois-quart de leur sens.
Mettre Chrétiens et Marxistes sur le meme plan sous pretexte qu'ils ont un point commun -le partage des biens- est sympathique et séduisant. Cela donne l'impression que les deux prechent la meme chose, donc ne s'opposent pas (tout le monde il est beau tout le monde il est gentil, on a tous la meme vision du monde et c'est tres joli), sauf que c'est une confusion absurde.
Absurde parce que c'est renier tout ce qui les différencient et les opposent, alors que parmi ces différences se trouvent ce qui fait aussi leur essence meme (le matérialisme pour Marx, la dimension spirituelle pour les chrétiens).
Aburde, aussi, parce que suivant une telle logique bornée et étroite on en arrive a des popotes "agnostique-croyant" ou je ne sais quel autre soupe, ou des concepts sont vidés de leurs sens pour servir la pauvreté d'une pensée confuse. C'est comme si je me définissais comme étant "athée chrétien" sous prétexte que je ne crois pas en Dieu mais adhere aux valeurs de partage et de solidarité. Le concept d'athéisme y perdrait son sens, le message chrétien y perdrait aussi son essence.
Concernant E.E Schmitt il me semble qu'il se dit "agnostique-chrétien". Je l'ai entendu un jour s'expliquer sur ce point et il a dit qu'il était avant tout chrétien car il admirait le message de Jésus. C'est comme si il était, à mon avis, disciple de Jésus à l'époque, avant toute idée de religion et bien sûr d'Eglise. Personnellement j'ai beaucoup aimé son "évangile selon Pilate".
Mais enfin ce n'est pas parce qu'ils ont un point commun qu'ils sont SUR LE MEME PLAN! Bien sûr que le christianisme n'a rien à voir avec le Marxisme! Qui pourrait croire ça ! Là on est vraiment dans la simplification. Ce n'est pas renier l'un ou l'autre en essayant de trouver des valeurs communes. J'aime le personnage de Jésus mais je ne suis pas chrétienne, c'est l'homme que j'admire et dans le marxisme c'est l'homme qui est au centre. Le message chrétien a été fabriqué APRES Jésus, beaucoup sont libres de ne pas s'y reconnaitre. Pourquoi être aussi fermé sur des doctrines. Il n'y a rien à mon avis de plus enrichissant que la confrontation de doctrines différentes en cherchant les points de convergeance et de divergeance. C'est comme si on disait que les religieux (en particulier des franciscains) trahissaient leur religion en s'interessant aux sciences et à la paix dans le monde (donc la politique); Pourtant j'en ai lu toute une liste au monastère de Cimiez!
Il y a des ponts partout et heureusement. Ce qui est condamnable c'est la pensée unique et en restant sur des positions pures et dures on s'y inscrit totalement.
Il y a des ponts partout et heureusement. Ce qui est condamnable c'est la pensée unique et en restant sur des positions pures et dures on s'y inscrit totalement.
Mais enfin ce n'est pas parce qu'ils ont un point commun qu'ils sont SUR LE MEME PLAN! Bien sûr que le christianisme n'a rien à voir avec le Marxisme! Qui pourrait croire ça ! Là on est vraiment dans la simplification. Ce n'est pas renier l'un ou l'autre en essayant de trouver des valeurs communes. J'aime le personnage de Jésus mais je ne suis pas chrétienne, c'est l'homme que j'admire et dans le marxisme c'est l'homme qui est au centre. Le message chrétien a été fabriqué APRES Jésus, beaucoup sont libres de ne pas s'y reconnaitre. Pourquoi être aussi fermé sur des doctrines. Il n'y a rien à mon avis de plus enrichissant que la confrontation de doctrines différentes en cherchant les points de convergeance et de divergeance. C'est comme si on disait que les religieux (en particulier des franciscains) trahissaient leur religion en s'interessant aux sciences et à la paix dans le monde (donc la politique); Pourtant j'en ai lu toute une liste au monastère de Cimiez!
Il y a des ponts partout et heureusement. Ce qui est condamnable c'est la pensée unique et en restant sur des positions pures et dures on s'y inscrit totalement.
Encore une fois pourquoi vouloir absolument relier christianisme et marxisme sous prétexte qu'ils ont un point commun ? Ça n'apporte rien, ni à l'un ni à l'autre. Je suis d'accord avec Oburoni, il faut regarder "ce que ces doctrines impliquent". S'en tenir à ce que les mots ou concepts veulent dire, ce n'est pas une question de "confort" ou de "simplification", c'est une question de cohérence, de pertinence, de logique, de rationalité. Si "Marcher en dehors des clous" implique d'etre incohérent, absurde, à quoi ça sert sinon à se comporter dans le domaine de la pensée comme un consommateur dans un supermarché: on achète ce qui nous plait, un peu de christianisme, de marxisme, un peu de bouddhisme (lui aussi met l'homme au centre)etc... Peu importe puisqu'avec une telle tambouille il est impossible d'etre conséquent, ça n'implique pas d'actes spécifiques, d'obligations en accord avec une vraie pensée... Et c'est ça qui est confortable... en se disant "chrétien-agnostique" par exemple, on évite bien des critiques, on est sympathique et, qualité supreme, ouvert d'esprit...
Encore une fois pourquoi vouloir absolument relier christianisme et marxisme sous prétexte qu'ils ont un point commun ? Ça n'apporte rien, ni à l'un ni à l'autre. Je suis d'accord avec Oburoni, il faut regarder "ce que ces doctrines impliquent". S'en tenir à ce que les mots ou concepts veulent dire, ce n'est pas une question de "confort" ou de "simplification", c'est une question de cohérence, de pertinence, de logique, de rationalité.
En réalité c'est le point de départ du forum : on parlait des théologiens de la libération. C'était des prêtres dans les milieux pauvres d'Amérique du Sud, qui ont développé une théologie de libération des pauvres (libération de la pauvreté). En gros, l'option préférentielle pour les pauvres. Des penseurs (Leonardo Bogg, Hugo Assman,..) ont montrés que l'option préférentielle pour les pauvres impliquaient des politiques économiques de gauche, en fait leur pensée les a amené a critiquer fortement l'économie de marché (perçue par eux comme une idôlatrie, comme une théologie "anti-vie") et à se rapprocher du marxisme.
Si tu veux plus de détails : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/21700
En réalité c'est le point de départ du forum : on parlait des théologiens de la libération. C'était des prêtres dans les milieux pauvres d'Amérique du Sud, qui ont développé une théologie de libération des pauvres (libération de la pauvreté). En gros, l'option préférentielle pour les pauvres. Des penseurs (Leonardo Bogg, Hugo Assman,..) ont montrés que l'option préférentielle pour les pauvres impliquaient des politiques économiques de gauche, en fait leur pensée les a amené a critiquer fortement l'économie de marché (perçue par eux comme une idôlatrie, comme une théologie "anti-vie") et à se rapprocher du marxisme.
Si tu veux plus de détails : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/21700
Oui j'ai bien compris Saule et c'est justement la cohérence de cette théologie que j'interroge...
En réalité c'est le point de départ du forum : on parlait des théologiens de la libération. C'était des prêtres dans les milieux pauvres d'Amérique du Sud, qui ont développé une théologie de libération des pauvres (libération de la pauvreté). En gros, l'option préférentielle pour les pauvres. Des penseurs (Leonardo Bogg, Hugo Assman,..) ont montrés que l'option préférentielle pour les pauvres impliquaient des politiques économiques de gauche, en fait leur pensée les a amené a critiquer fortement l'économie de marché (perçue par eux comme une idôlatrie, comme une théologie "anti-vie") et à se rapprocher du marxisme.
Si tu veux plus de détails : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/21700
Oui j'ai bien compris Saule et c'est justement la cohérence de cette théologie que j'interroge...
Je sais aussi que cette théologie a beaucoup évolué après les critiques du vatican et que les penseurs de cette théologie ont reformulé très largement et de manière originale certains concepts marxistes (jusqu'à parfois les dénaturer) pour tenter d'etre cohérents... On peut penser qu'ils y sont parvenus, moi je pense que non...
Peut-être qu'un problème est qu'on doit "ranger" tout les gens qui sont contre le capitalisme dans une case, et que historiquement il y a une opposition capitalisme - marxisme. En outre, les pro-capitalistes ont toujours trouvé un moyen commode de balayer les oppositions : tu es contre le marché ? Alors tu es un dangereux communiste.
Les théologiens de la libération font une critique théologique de l'économie de marché. Certains auteurs, Arnsperger en particulier, dont je suis très proche, font une critique existentielle du capitalisme (il montre que le capitalisme est une erreur anthropologique). Les alter-mondialistes se batent pour un commerce équitable. Les décroissants pour une re-localisation et un respect de la nature. Je crois que les décroissants sont aussi éloigné des capitalistes que des communistes puisque tout deux prônent le productivisme.
Bref, il y a beaucoup de mouvements qui s'opposent au capitalisme, et les étiquettes ne marchent plus. On peut être chrétien productiviste, chrétien décroissant, marxiste décroissant,..
Mais un élément important dans la discussion est l'idéal d'égalité et l'idéal (utopie) "A chacun selon ses besoins", qui rapproche me semble-t-il la plupart des anti-capitalistes des marxistes - communistes.
Les théologiens de la libération font une critique théologique de l'économie de marché. Certains auteurs, Arnsperger en particulier, dont je suis très proche, font une critique existentielle du capitalisme (il montre que le capitalisme est une erreur anthropologique). Les alter-mondialistes se batent pour un commerce équitable. Les décroissants pour une re-localisation et un respect de la nature. Je crois que les décroissants sont aussi éloigné des capitalistes que des communistes puisque tout deux prônent le productivisme.
Bref, il y a beaucoup de mouvements qui s'opposent au capitalisme, et les étiquettes ne marchent plus. On peut être chrétien productiviste, chrétien décroissant, marxiste décroissant,..
Mais un élément important dans la discussion est l'idéal d'égalité et l'idéal (utopie) "A chacun selon ses besoins", qui rapproche me semble-t-il la plupart des anti-capitalistes des marxistes - communistes.
Peut-être qu'un problème est qu'on doit "ranger" tout les gens qui sont contre le capitalisme dans une case, et que historiquement il y a une opposition capitalisme - marxisme. En outre, les pro-capitalistes ont toujours trouvé un moyen commode de balayer les oppositions : tu es contre le marché ? Alors tu es un dangereux communiste.
Bien d'accord Saule, on peut être anti-capitalistes sans être pro-communistes...
Les théologiens de la libération font une critique théologique de l'économie de marché. Certains auteurs, Arnsperger en particulier, dont je suis très proche, font une critique existentielle du capitalisme (il montre que le capitalisme est une erreur anthropologique). Les alter-mondialistes se batent pour un commerce équitable. Les décroissants pour une re-localisation et un respect de la nature. Je crois que les décroissants sont aussi éloigné des capitalistes que des communistes puisque tout deux prônent le productivisme.
D'accord là aussi...
Bref, il y a beaucoup de mouvements qui s'opposent au capitalisme, et les étiquettes ne marchent plus. On peut être chrétien productiviste, chrétien décroissant, marxiste décroissant,..
Oui on trouve de tout, reste à savoir si tous ont une pensée cohérente...
Mais un élément important dans la discussion est l'idéal d'égalité et l'idéal (utopie) "A chacun selon ses besoins", qui rapproche me semble-t-il la plupart des anti-capitalistes des marxistes - communistes.
Est-ce que le christianisme pense la notion d'égalité de la meme manière que le marxisme ? Je n'en suis pas convaincu...
Mais bon, je ne veux pas donner l'impression de polémiquer pour le plaisir. Quand Zagreus dit que la doctrine officielle de l’Église rejette le marxisme (en d'autre mot, qu'elle est pro-capitaliste) il a raison.
Où la Saule, je lis les messages (très intéressants) du week-end, et je tombe là-dessus... quel raccourci !
Chesterton disait que le problème du capitalisme, ce n'est pas qu'il y ait trop de capitalistes mais qu'il n'y en ait pas assez (mais Chesterton aimait les paradoxes).
En gros, Zagreus l'a rappelé, chacun propriétaire de ses outils. Cela fut résumé par un titre célèbre des années 70, "Small is beautiful" : subsidiarité, propriété privée, mutualisme.
Dès l'apparition du capitalisme puis du communisme, des voix catholiques se sont élevées pour renvoyer dos à dos ces deux théories : F OZANAM, A de MUN (discours à la chambre, vers 1880 : "Depuis un siècle, des doctrines nouvelles se sont levées sur le monde, des théories économiques l'ont envahi, qui ont proposé l'accroissement indéfini de la richesse comme le but suprême de l'ambition des hommes, et qui, ne tenant compte que de la valeur échangeable des choses, ont méconnu la nature du travail, en l'avilissant au rang d'une marchandise qui se vend et s'achète au plus bas prix.
L'homme, l'être vivant, avec son âme et son corps, a disparu devant le calcul du produit matériel.")
Aujourd'hui, l'Eglise reste critique vis à vis de capitalisme mais qui s'y interesse ? Quand parle-t-on de l'Eglise dans les médias ? Pour les questions de préservatif uniquement (ce qui donne l'impression que l'Eglise ne pense qu'à ça).
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