Le communisme est intrinsèquement totalitaire (de nombreux penseurs l'ont démontré): plus il y a d'égalité moins il y a de liberté...
Alors vivent les inégalités, vive la liberté des riches sur les pauvres, vive le sens de "l'équité" du capitalisme et le non partage des richesses! Tout ça béni par l'Eglise bien sûr!
Pieronelle, on peut avoir un autre choix que celui entre la peste et le choléra... J'essaye d'etre objectif concernant le communisme ou l'église en me basant sur les textes qui font référence... Par rapport au communisme ou à l'église, je n'ai pas la moindre idée de ce qu'il ou elle devrait etre pour correspondre à un idéal personnel...Je reste critique envers l'un et l'autre... Le fait de dire que le communisme et le christianisme sont inconciliables n'est pas une conviction, c'est un simple (et raisonné) constat...
Franchement, argumenter ton point de vue par "Tintin et les Picaros" quand d'autres citent des textes philosophiques, c'est un peu léger...
C'est que tu n'es pas sensible à l'ésotérisme et à la philosophie de Tintin.
Détrompe toi Le rat je suis un grand fan de Tintin...
Quand le jeune homme riche demande à Jésus ce qu'il doit faire, Jésus lui dit : "vend tout, donne le aux pauvres, et suis-moi". Et le jeune homme s'en va dépité, car il n'a pas le courage de faire ça. Les premières communautés chrétiennes mettaient tout en commun, elles étaient communiste au sens premier "Chacun selon ses besoins". Je pense que pour le chrétien, l'accumulation de richesses pose problème.
De toute façon, chrétien ou non, il faut réfléchir à ce que représente nos richesses matérielles. Une précaution contre l'avenir incertain ? Une manière de conjurer une angoisse existentielle (peur de mourir) ? Une manière de se valoriser par rapport aux autres (on dit que quelqu'un qui a beaucoup d'argent : il a réussi). Il est clair que dans notre culture, il y a confusion entre les valeurs matérielles et spirituelles. Dans un système égalitaire ("chacun selon ses besoins"), on peut espérer que les gens seront libéré de cette angoisse. Et en plus, que les gens retrouveront une spiritualité non-liée à l'accumulation de biens (on ne confondra plus ce que je possède avec ce que je suis). Et alors, dans cette optique, le communisme devient synonyme de libération !! Tandis que le capitalisme est aliénant. Voila qui tord le coup à ce que prétend Zagreus, qu'il y aurait un "trade-off" entre égalité et liberté.
SJB, pour revenir à Marx, il me semble clair qu'au moment ou il a dit qu'il fallait répartir les richesses, il avait raison de le dire, car il y avait des inégalités scandaleuses. Et en effet, 2000 ans plus tôt, Jésus l'avait dit, donc Marx n'a pas inventé ça. Mais Marx a établit une nouvelle théorie de la valeur, il a montré scientifiquement qu'il y avait exploitation du travail par le capital. A cette époque, il y avait des riches bourgeois, qui étaient peut-être chrétien, et qui vivaient dans l'abondance alors que des ouvriers crevaient de faim. Bien sur, ces riches bourgeois n'étaient pas mauvais, mais enfin ça pose quand même question sur le rôle de l’Église à cette époque. Et comment est-ce que le christianisme a pu se "pervertir" à ce point.
On sait tous que l'expérience communiste en Russie a été en échec. Mais ça ne veut pas dire que Marx avait tort. Par exemple, maintenant, il nous arrive d'acheter du lait à un prix qui ne permet pas aux paysans de vivre. Ou on achète des bananes à un prix qui fait que le producteur sud-américain ne peut pas nourrir sa famille. Est-on coupable ? Non, puisque c'est le système qui veut ça, et même qui nous y encourage. On a tous été éduqué pour acheter au moins cher, on estime que c'est notre droit. Pourtant, ce système de fixation de prix (le marché) est souvent injuste. Est-ce qu'un quelques pincées de Marxisme là-dedans serait tellement dramatique ? Est-ce qu'on ne pourrait pas fixer un prix minimum pour la banane, interdire la propriété privée des multinationales qui vendent les bananes en écrasant la marge du producteur ? Bien sur, on n'est plus à l'époque des apôtres ou les chrétiens peuvent tout mettre en commun, bien sur nos sociétés sont complexes. Mais peut-on être chrétien et accepter que les producteurs de bananes meurent de faim ?
De toute façon les étiquettes n'ont pas de sens. Dire communiste = athée est ridicule, croire qu'un chrétien ne peut pas être marxiste est ridicule. Croire que toute l'Eglise est conservatrice et capitaliste est faux, il y a de tout dans l'église, des progressistes aussi. A l'inverse, penser que l’Église est par définition riche et égoïste est faux. L'Église fait énormément d'actions caritatives, sans prosélytisme, et même si l'état du Vatican est riche je ne pense pas que le pape vive dans l'opulence.
Bon, à nouveau, il faut éviter de croire que tout est noir ou tout est blanc.
De toute façon, chrétien ou non, il faut réfléchir à ce que représente nos richesses matérielles. Une précaution contre l'avenir incertain ? Une manière de conjurer une angoisse existentielle (peur de mourir) ? Une manière de se valoriser par rapport aux autres (on dit que quelqu'un qui a beaucoup d'argent : il a réussi). Il est clair que dans notre culture, il y a confusion entre les valeurs matérielles et spirituelles. Dans un système égalitaire ("chacun selon ses besoins"), on peut espérer que les gens seront libéré de cette angoisse. Et en plus, que les gens retrouveront une spiritualité non-liée à l'accumulation de biens (on ne confondra plus ce que je possède avec ce que je suis). Et alors, dans cette optique, le communisme devient synonyme de libération !! Tandis que le capitalisme est aliénant. Voila qui tord le coup à ce que prétend Zagreus, qu'il y aurait un "trade-off" entre égalité et liberté.
SJB, pour revenir à Marx, il me semble clair qu'au moment ou il a dit qu'il fallait répartir les richesses, il avait raison de le dire, car il y avait des inégalités scandaleuses. Et en effet, 2000 ans plus tôt, Jésus l'avait dit, donc Marx n'a pas inventé ça. Mais Marx a établit une nouvelle théorie de la valeur, il a montré scientifiquement qu'il y avait exploitation du travail par le capital. A cette époque, il y avait des riches bourgeois, qui étaient peut-être chrétien, et qui vivaient dans l'abondance alors que des ouvriers crevaient de faim. Bien sur, ces riches bourgeois n'étaient pas mauvais, mais enfin ça pose quand même question sur le rôle de l’Église à cette époque. Et comment est-ce que le christianisme a pu se "pervertir" à ce point.
On sait tous que l'expérience communiste en Russie a été en échec. Mais ça ne veut pas dire que Marx avait tort. Par exemple, maintenant, il nous arrive d'acheter du lait à un prix qui ne permet pas aux paysans de vivre. Ou on achète des bananes à un prix qui fait que le producteur sud-américain ne peut pas nourrir sa famille. Est-on coupable ? Non, puisque c'est le système qui veut ça, et même qui nous y encourage. On a tous été éduqué pour acheter au moins cher, on estime que c'est notre droit. Pourtant, ce système de fixation de prix (le marché) est souvent injuste. Est-ce qu'un quelques pincées de Marxisme là-dedans serait tellement dramatique ? Est-ce qu'on ne pourrait pas fixer un prix minimum pour la banane, interdire la propriété privée des multinationales qui vendent les bananes en écrasant la marge du producteur ? Bien sur, on n'est plus à l'époque des apôtres ou les chrétiens peuvent tout mettre en commun, bien sur nos sociétés sont complexes. Mais peut-on être chrétien et accepter que les producteurs de bananes meurent de faim ?
De toute façon les étiquettes n'ont pas de sens. Dire communiste = athée est ridicule, croire qu'un chrétien ne peut pas être marxiste est ridicule. Croire que toute l'Eglise est conservatrice et capitaliste est faux, il y a de tout dans l'église, des progressistes aussi. A l'inverse, penser que l’Église est par définition riche et égoïste est faux. L'Église fait énormément d'actions caritatives, sans prosélytisme, et même si l'état du Vatican est riche je ne pense pas que le pape vive dans l'opulence.
Bon, à nouveau, il faut éviter de croire que tout est noir ou tout est blanc.
"les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette formule unique : abolition de la propriété privée." (in Le manifeste du Parti communiste en 1848)
Abolition de la propriété privée des moyens de productions.
Le communisme peut se résumer par cette formule unique "à chacun selon ses besoins".
Le capitalisme peut se résumer par cette formule unique (au choix) "La loi du plus fort". "Ce que tu as, je ne l'ai pas, ce que j'ai, tu ne l'as pas", "'L'homme est naturellement mauvais et égoïste, la meilleure façon d'ériger une société prospère c'est que chacun donne libre cours à ses vices". "La compétition, écraser l'autre, est la meilleure manière de faire progresser la société". etc.
Abolition de la propriété privée des moyens de productions.
Tout à fait d'accord Saule mais justement là où le communisme veut l'abolition, le christianisme préconise la nécessaire conservation. Pourquoi ?
"D’abord parce que tout homme est plus préoccupé de subvenir à ses propres besoins, qu’à ceux communs à un plus grand nombre ou à tous : car chacun se déroberait du travail et abandonnerait à l’autre ce qui concerne la communauté, comme c'est le cas lorsqu’il y a beaucoup de subalternes. Ensuite parce que la gestion des affaires humaines est beaucoup plus saine si chacun est investi à titre personnel d’une mission particulière, tandis que la confusion régnerait si n’importe qui était investi d’une mission indéterminée. Enfin, parce que l’homme est assuré de vivre dans un état beaucoup plus pacifique si chacun se contente de son propre sort. Il est remarquable que les conflits surviennent beaucoup plus fréquemment là où il n’y a pas de division des biens possédés." (thomas d'aquin sur lequel se base la doctrine sociale de l'église)
De toute façon les étiquettes n'ont pas de sens. Dire communiste = athée est ridicule, croire qu'un chrétien ne peut pas être marxiste est ridicule.
Ce qui est ridicule c'est de se dire chrétien et marxiste (ou communiste) alors que l'église, le pape, les textes des docteurs de l'église disent ou démontrent que c'est rationnellement impossible... Quel sens cela a-t-il de se dire membre d'une religion (ou un parti, etc...) sans adhérer à ses préceptes, concepts, principes, etc...
Saule, je te suis dans ton raisonnement. Et bien sûr tout n'est pas noir ou blanc.
Zagreus balaie d'un revers de manche le communisme par " abolition de la propriété privée" dans le manifeste du parti communisme. Mais toute théorie à son évolution, peut faire le constat de ses erreurs, cela ne veut pas dire que TOUTE la théorie ne vaut rien. S'en tenir aux définitions pures et dures c'est nier l'influence du facteur humain et surtout de l'expérience. Beaucoup de "penseurs", Zagreus, considèrent qu'effectivement le communisme n'a jamais été appliqué et les idées marxistes non plus. Et comme tu le dis Saule, les premières communautés chrétiennes ont fonctionné selon des principes très proches du communisme.
Je viens de relire la définition du marxisme et je n'ai lu nulle part qu'il impliquait l'athéisme et excluait tout autre religion (toi qui est très pointilleux sur les définitions Zagreus). Et même "la religion opium du peuple" n'implique pas non plus l' interdiction de croire. Elle incite l'homme à ouvrir les yeux sur sa condition et sa responsabilité d'être humain en laissant supposer que la religion lui impose plutôt une soumission. Et laissons à Dostoïevski, écrivain, la responsabilité de ses écrits ....
Quant à ces propos Zagreus :"échec total", "constat", on pourrait discuter longtemps sur le caractère impératif et le manque de nuance...
Zagreus balaie d'un revers de manche le communisme par " abolition de la propriété privée" dans le manifeste du parti communisme. Mais toute théorie à son évolution, peut faire le constat de ses erreurs, cela ne veut pas dire que TOUTE la théorie ne vaut rien. S'en tenir aux définitions pures et dures c'est nier l'influence du facteur humain et surtout de l'expérience. Beaucoup de "penseurs", Zagreus, considèrent qu'effectivement le communisme n'a jamais été appliqué et les idées marxistes non plus. Et comme tu le dis Saule, les premières communautés chrétiennes ont fonctionné selon des principes très proches du communisme.
Je viens de relire la définition du marxisme et je n'ai lu nulle part qu'il impliquait l'athéisme et excluait tout autre religion (toi qui est très pointilleux sur les définitions Zagreus). Et même "la religion opium du peuple" n'implique pas non plus l' interdiction de croire. Elle incite l'homme à ouvrir les yeux sur sa condition et sa responsabilité d'être humain en laissant supposer que la religion lui impose plutôt une soumission. Et laissons à Dostoïevski, écrivain, la responsabilité de ses écrits ....
Quant à ces propos Zagreus :"échec total", "constat", on pourrait discuter longtemps sur le caractère impératif et le manque de nuance...
Zagreus, il y a des prêtres ouvriers, il y a des théologiens de la libération à tendance marxiste, il y a de tout dans l'église (mais en moins en moins grand nombre malheureusement) : l'église, ce n'est pas juste le pape et la doctrine officielle de l'église, c'est l'ensemble des croyants. En fait, pour le communisme c'est la même chose : le communisme institué était athée, ce qui n'implique pas que tout les gens qui adhèrent au communisme sont athée. Ça n'empêche qu'on puisse être contre le totalitarisme et pour les idées prônées par le communisme.
Le jeux des citations est amusant, mais ne veut pas dire grand chose : il y a des sermons de Saint Jean Chrysostome (un autre Père de l’Église) qui sont très dur envers les riches et qui prônent un partage des richesses. Et surtout, il y a le discours de Jésus. Il y a les actes des apôtres. Il y a l'idéal monastique. Un Chrétien est quelqu'un qui décide de suivre Jésus, ce n'est pas quelqu'un qui décide d'adhérer sous blanc seing à la doctrine officielle.
Pour la propriété privée, ça vaut la peine aussi de se demander ce que ça représente pour nous. Pourquoi tiens ton chacun à avoir notre propre voiture, au lieu d'utiliser les voitures partagées ? Pourquoi accepte-t-on qu'une banque, qui a un rôle social et économique à jouer important, soit au main de privé et pas de la collectivité ? Comme Pieronnelle, je ne crois pas qu'on puisse balayer d'un revers de main l'idéal d'une abolition de la propriété privée.
Le jeux des citations est amusant, mais ne veut pas dire grand chose : il y a des sermons de Saint Jean Chrysostome (un autre Père de l’Église) qui sont très dur envers les riches et qui prônent un partage des richesses. Et surtout, il y a le discours de Jésus. Il y a les actes des apôtres. Il y a l'idéal monastique. Un Chrétien est quelqu'un qui décide de suivre Jésus, ce n'est pas quelqu'un qui décide d'adhérer sous blanc seing à la doctrine officielle.
Pour la propriété privée, ça vaut la peine aussi de se demander ce que ça représente pour nous. Pourquoi tiens ton chacun à avoir notre propre voiture, au lieu d'utiliser les voitures partagées ? Pourquoi accepte-t-on qu'une banque, qui a un rôle social et économique à jouer important, soit au main de privé et pas de la collectivité ? Comme Pieronnelle, je ne crois pas qu'on puisse balayer d'un revers de main l'idéal d'une abolition de la propriété privée.
Mais bon, je ne veux pas donner l'impression de polémiquer pour le plaisir. Quand Zagreus dit que la doctrine officielle de l’Église rejette le marxisme (en d'autre mot, qu'elle est pro-capitaliste) il a raison. Et les prêtres marxistes ont été "crossé" et interdit d'exercice, à une époque cruciale pour la théologie de la libération.
Force est de reconnaitre qu'on vit dans une culture capitaliste : que ce soit dans l’Église ou hors de l’Église, bien peu de gens croient encore à une alternative au capitalisme, voire même se posent la question. Le marché est triomphant.
Force est de reconnaitre qu'on vit dans une culture capitaliste : que ce soit dans l’Église ou hors de l’Église, bien peu de gens croient encore à une alternative au capitalisme, voire même se posent la question. Le marché est triomphant.
Force est de reconnaitre qu'on vit dans une culture capitaliste : que ce soit dans l’Église ou hors de l’Église, bien peu de gens croient encore à une alternative au capitalisme, voire même se posent la question. Le marché est triomphant.
Et ?
Inutile de polémiquer pour savoir si le communisme a été appliqué ou pas, le fait est que les sociétés qui y aspiraient se sont effondré d'elles-meme. Comme le note justement Zagreus, l'égalitarisme forcené mene a moins de liberté et le socialisme pur et dur porte en lui les germes du totalitarisme (si c'est l'alternative a laquelle tu penses ?).
Il me semble que si le capitalisme dans sa forme moderne -un ultra-libéralisme ou le marché est totalement livré a lui-meme, les richesses entre les mains d'une élite et les principes de solidarité a la poubelle- est mauvais, cela ne veut pas dire que le capitalisme en tant que tel est mauvais.
C'est une question ouverte.
Est-ce que la culture capitaliste représente le plus haut niveau atteignable pour nos sociétés ? Ou est-ce qu'il y a une autre voie, qui permettrait de vivre mieux (de manière plus juste) ? Il faut y réfléchir, mais bien sur chacun aura sa réponse, en fonction de son caractère et de ses convictions en terme de justice sociale.
De toute façon, c'est je crois ce que tu dis aussi, il faut dépasser les clivages "communisme - capitalisme". Je ne suis pas un communiste convaincu.
Ceci dit, par rapport à la liberté, je suis beaucoup moins confiant que vous deux dans la capacité d'un modèle économique de marché de généré de la "liberté", au contraire puisque pour moi être aliéné (à un travail, à un mode de consommation, à un mode de vie concurrentiel) c'est ne pas être libre. Je crois que le but du communisme (but raté, c'est évident) était à terme de supprimer l'aliénation au travail, en le rendant accessoire une fois que la société d'abondance aurait été une réalité..
Enfin, on s'éloigne de l’Église, mais du coup on entre dans la vraie guerre de religion :-)
Est-ce que la culture capitaliste représente le plus haut niveau atteignable pour nos sociétés ? Ou est-ce qu'il y a une autre voie, qui permettrait de vivre mieux (de manière plus juste) ? Il faut y réfléchir, mais bien sur chacun aura sa réponse, en fonction de son caractère et de ses convictions en terme de justice sociale.
De toute façon, c'est je crois ce que tu dis aussi, il faut dépasser les clivages "communisme - capitalisme". Je ne suis pas un communiste convaincu.
Ceci dit, par rapport à la liberté, je suis beaucoup moins confiant que vous deux dans la capacité d'un modèle économique de marché de généré de la "liberté", au contraire puisque pour moi être aliéné (à un travail, à un mode de consommation, à un mode de vie concurrentiel) c'est ne pas être libre. Je crois que le but du communisme (but raté, c'est évident) était à terme de supprimer l'aliénation au travail, en le rendant accessoire une fois que la société d'abondance aurait été une réalité..
Enfin, on s'éloigne de l’Église, mais du coup on entre dans la vraie guerre de religion :-)
Si le "communisme porte en lui les germes du totalitarisme" (à démontrer) que porte en lui le capitalisme ?: l'exploitation de l'homme !
C'est aussi caricatural dans l'un et l'autre cas! Mais le problème avec le capitalisme c'est qu'il n'y a pas la possibilité de lui imposer des règles, pourtant essentielles pour éviter son naufrage, car les règles sont les ennemies du capitalisme et ceux qui pourraient éventuellement en fixer sont les mêmes que ceux qui abusent. Et la solidarité n'aura jamais sa place dans le capitalisme, seulement la charité et l'assistance. Nous en avons un exemple éclatant en ce moment! Alors que le communisme (mais je ne suis pas communiste moi non plus) peut toujours s'améliorer et s'ouvrir, la preuve : le socialisme. Interrogeons-nous plutôt sur la Chine qui est en train de manger par les deux bouts nos types de sociétés économiques et politiques !
Mais c'est vrai, on s'éloigne de l'Eglise...
C'est aussi caricatural dans l'un et l'autre cas! Mais le problème avec le capitalisme c'est qu'il n'y a pas la possibilité de lui imposer des règles, pourtant essentielles pour éviter son naufrage, car les règles sont les ennemies du capitalisme et ceux qui pourraient éventuellement en fixer sont les mêmes que ceux qui abusent. Et la solidarité n'aura jamais sa place dans le capitalisme, seulement la charité et l'assistance. Nous en avons un exemple éclatant en ce moment! Alors que le communisme (mais je ne suis pas communiste moi non plus) peut toujours s'améliorer et s'ouvrir, la preuve : le socialisme. Interrogeons-nous plutôt sur la Chine qui est en train de manger par les deux bouts nos types de sociétés économiques et politiques !
Mais c'est vrai, on s'éloigne de l'Eglise...
Le christianisme s’est perverti dans le capitalisme et le marxisme s’est perverti dans de communisme, c’est évident.
Ça prouve que la meilleure des doctrines sera toujours ce qu’en feront les hommes. Ça revient à dire, une fois de plus, qu’il faudrait changer l’homme, d’abord, si on veut changer le monde..
Ceci dit, vous entretenez des confusions étranges : pour vous, communisme = mettre en commun (commun – communisme).
Dans ce sens là, évidemment le communisme est compatible avec le christianisme.
On ferait mieux de parler de marxisme et de christianisme.
Et là, les deux doctrines sont incompatibles.
La doctrine chrétienne n’est pas pour le capitalisme, elle est pour la propriété privée, considérée comme la loi naturelle, et donc voulue par le Créateur.
Elle est pour une juste répartition des richesses et elle condamne l’attachement aux biens de ce monde (cf le jeune homme riche).
Le marxisme veut aussi la juste répartition : « chacun selon ses besoins » (à condition, je suppose, que ce soit l’État qui définisse les besoins de chacun).
Ce sont les moyens d’arriver à ce monde plus juste qui diffèrent.
Le marxisme bannit la propriété privée (la propriété c’est le vol) et est matérialiste : l’homme n’est que matière, la spiritualité n’existe pas, il n’y a pas de survie après la mort. L’homme doit faire son bonheur ici sur terre et maintenant (le Grand Soir).
C’est en ça qu’il est incompatible avec le christianisme.
Le christianisme dit que l’homme est une personne – et pas un pion dans une collectivité. Qu’il a une conscience du bien et du mal. Qu’il peut mener sa vie selon sa conscience et faire ses choix de spiritualité indépendamment de tout dictat d’un pouvoir d’État.
On comprendra que c’est incompatible avec le marxisme.
Ça prouve que la meilleure des doctrines sera toujours ce qu’en feront les hommes. Ça revient à dire, une fois de plus, qu’il faudrait changer l’homme, d’abord, si on veut changer le monde..
Ceci dit, vous entretenez des confusions étranges : pour vous, communisme = mettre en commun (commun – communisme).
Dans ce sens là, évidemment le communisme est compatible avec le christianisme.
On ferait mieux de parler de marxisme et de christianisme.
Et là, les deux doctrines sont incompatibles.
La doctrine chrétienne n’est pas pour le capitalisme, elle est pour la propriété privée, considérée comme la loi naturelle, et donc voulue par le Créateur.
Elle est pour une juste répartition des richesses et elle condamne l’attachement aux biens de ce monde (cf le jeune homme riche).
Le marxisme veut aussi la juste répartition : « chacun selon ses besoins » (à condition, je suppose, que ce soit l’État qui définisse les besoins de chacun).
Ce sont les moyens d’arriver à ce monde plus juste qui diffèrent.
Le marxisme bannit la propriété privée (la propriété c’est le vol) et est matérialiste : l’homme n’est que matière, la spiritualité n’existe pas, il n’y a pas de survie après la mort. L’homme doit faire son bonheur ici sur terre et maintenant (le Grand Soir).
C’est en ça qu’il est incompatible avec le christianisme.
Le christianisme dit que l’homme est une personne – et pas un pion dans une collectivité. Qu’il a une conscience du bien et du mal. Qu’il peut mener sa vie selon sa conscience et faire ses choix de spiritualité indépendamment de tout dictat d’un pouvoir d’État.
On comprendra que c’est incompatible avec le marxisme.
Désolé d'entretenir la confusion, mais le marxisme n'est pas intrinsèquement matérialiste ou athée. La preuve, il y a des prêtres marxistes. Et le christianisme n'est pas intrinsèquement contre la collectivité, il y a des collectivités chrétiennes où tout est mis en commun (ce qui n'empêche pas le respect de l'individu, bien sur).
Je crois que la vraie opposition se situe au niveau du choix de société. Liberté ou égalité ? Individualisme ou solidarité ? Remarquons le choix des mots : quand tu dis collectivisme je dis solidarité. Quand tu dis respect de l'individu, je dis égoïsme, droit d'écraser l'autre. A nouveau, le noir et le blanc.
Il faut vraiment dépasser les clivages, les étiquettes, mais c'est très difficile car les choix de société (en réalité les choix de politique économique, mais c'est ça qui détermine la vie en société) sont tellement ancré dans notre culture qu'on ne se rend même plus compte qu'il y avait un choix.
Je rejoins Pieronnelle sur un point essentiel : il est impossible d'imposer des règles au capitalisme, c'est un emplâtre qui ne tient pas. On le voit bien avec la régulation des marchés et des banques, qui ne marche pas.
Je crois que la vraie opposition se situe au niveau du choix de société. Liberté ou égalité ? Individualisme ou solidarité ? Remarquons le choix des mots : quand tu dis collectivisme je dis solidarité. Quand tu dis respect de l'individu, je dis égoïsme, droit d'écraser l'autre. A nouveau, le noir et le blanc.
Il faut vraiment dépasser les clivages, les étiquettes, mais c'est très difficile car les choix de société (en réalité les choix de politique économique, mais c'est ça qui détermine la vie en société) sont tellement ancré dans notre culture qu'on ne se rend même plus compte qu'il y avait un choix.
Je rejoins Pieronnelle sur un point essentiel : il est impossible d'imposer des règles au capitalisme, c'est un emplâtre qui ne tient pas. On le voit bien avec la régulation des marchés et des banques, qui ne marche pas.
Communisme : Le but est de parvenir à une société SANS ETAT et sans classe sociale).
Selon Marx, l'objectif est d'arriver à "une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous".
Beaucoup oublie de lire ces phrases....
Selon Marx, l'objectif est d'arriver à "une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous".
Beaucoup oublie de lire ces phrases....
Désolé d'entretenir la confusion, mais le marxisme n'est pas intrinsèquement matérialiste ou athée. La preuve, il y a des prêtres marxistes. Et le christianisme n'est pas intrinsèquement contre la collectivité, il y a des collectivités chrétiennes où tout est mis en commun (ce qui n'empêche pas le respect de l'individu, bien sur).
Bien sûr il y a des prêtres marxistes comme il y a des communistes capitalistes (la chine) ou des humanitaires qui portent des baskets de marque fabriquées par des enfants du Tiers-Monde... On ne peut pas empêcher des gens d'être incohérents, illogiques... S'ils préfèrent croire que leur vision subjective ou imaginaire d'une religion ou d'une conviction est la vraie alors même que les concepts qui les fondent la contredisent, libre à eux en effet... Comme on est libre si on le désire de suspendre le principe de non-contradiction et dire qu'une chose est tout et son contraire... Par ailleurs si le christianisme est essentiellement un communisme (cf le livre V de l'ancien testament) qu'apporte le marxisme sinon une contradiction insoluble, une position intenable entre la carpe et le lapin? Le marxisme du fait de son matérialisme radical, exclusif est forcément athée...
S'ils préfèrent croire que leur vision subjective ou imaginaire d'une religion ou d'une conviction est la vraie alors même que les concepts qui les fondent la contredisent, libre à eux en effet...
Je crois qu'un prêtre marxiste te répondra que le concept même du christianisme est beaucoup plus proche du marxisme que du capitalisme : amour du prochain, partage des richesses, "j'avais faim et tu m'as donné à manger". Et je te dirai la même chose, car je suis un chrétien qui est persuadé que le capitalisme est intrinsèquement mauvais.
Je crois qu'un prêtre marxiste te répondra que le concept même du christianisme est beaucoup plus proche du marxisme ...
Ce n'est pas parce qu'ils le pensent ou le disent qu'ils ont raison... Par ailleurs, ce n'est pas parce que je remet en cause la légitimité du rapprochement entre le christianisme et le marxisme que je suis un fervent partisan du capitalisme (je pense comme toi : il est mauvais) Je suis agnostique et comme tu le sais cela implique qu'on ne remet pas en cause l'existence du divin, il est juste inconnaissable (cela évite de lui faire dire n'importe quoi comme le font la plupart des religions et de vivre une tolérance radicale) C'est une sorte de troisième voie entre l'idéalisme des croyants et le matérialisme des athées...
Je me suis longtemps demandée si j'étais athée ou agnostique, un peu plus tentée en fait par la dernière éventualité. Et puis, mais c'est personnel, j'ai eu l'impression que c'était une solution de facilité; on ne nie pas une "présence" et on s'en contente sans chercher à lui donner une interprétation particulière. J'ai eu l'impression de vouloir me "rassurer" et de reculer devant la recherche d'une "vérité" dont l'innacessibilité m'angoissait. En fait j'ai choisi l'athéisme pour m'obliger à être dans une recherche permanente de l'inexplicable et pour mieux essayer de comprendre ceux qui ont choisi la voie d'une religion (ce que je trouve à la base très poétique, en particulier le Dieu juif...)
Alors les classifications, l'application de principes rigides, c'est pas mon truc , je ne me sens pas dans ce "matérialisme" et je pense qu'en fait des milliers de gens sont comme moi....
Alors les classifications, l'application de principes rigides, c'est pas mon truc , je ne me sens pas dans ce "matérialisme" et je pense qu'en fait des milliers de gens sont comme moi....
Si on veut à tous pris entretenir la confusion entre marxisme et christianisme, bon ! on ne va se battre contre des moulins…
Mais je crois que le brave Karl Marx se retournerait dans sa tombe s’il voyait à quoi vous réduisez sa doctrine : un peu de générosité, un peu plus de partage, la mise en commun des moyens de production… et, pourquoi pas, un peu de baume sur le cœur…
Du christianisme sans Dieu, en fait ! Comme l’ont fait avec succès nos socialistes quand ils ont fait entrer la solidarité dans nos institutions.
Et comme l’ont fait aussi les promoteurs des Droits de l’Homme quand ils ont mis dans une chartre civile les recommandations des Évangiles.
Les Lumières et le socialisme se sont dressés contre l’Église, parce qu’elle trahissait le message divin, mais pas contre le christianisme.
Le marxisme c’est tout à fait différend ; c’est une doctrine qui a le mérite de partir sur des bases entièrement nouvelles. Mais qui ne peut fonctionner que dans un monde athée et matérialiste.
Relisez Der Kapital ou demandez à Bolcho.
Mais comme dit bien Zagreus, la confusion est partout. C’est le diable qui s’ingénie à tromper son monde en falsifiant le sens des mots ; c’est la malédiction de la tour de Babel.
Personnellement ça me chagrine un peu de voir des gens qui ne savent plus en quoi ils croient. Ils prennent un peu de tout : un peu de bouddhisme, un peu de christianisme, un peu de communisme, un peu de matérialisme mélangé d’un peu de spiritualité… et surtout, surtout, beaucoup de bons sentiments.
Les prêtres marxistes, ça me fait penser à ce philosophe à la mode qui se dit croyant-athée…
Mais je crois que le brave Karl Marx se retournerait dans sa tombe s’il voyait à quoi vous réduisez sa doctrine : un peu de générosité, un peu plus de partage, la mise en commun des moyens de production… et, pourquoi pas, un peu de baume sur le cœur…
Du christianisme sans Dieu, en fait ! Comme l’ont fait avec succès nos socialistes quand ils ont fait entrer la solidarité dans nos institutions.
Et comme l’ont fait aussi les promoteurs des Droits de l’Homme quand ils ont mis dans une chartre civile les recommandations des Évangiles.
Les Lumières et le socialisme se sont dressés contre l’Église, parce qu’elle trahissait le message divin, mais pas contre le christianisme.
Le marxisme c’est tout à fait différend ; c’est une doctrine qui a le mérite de partir sur des bases entièrement nouvelles. Mais qui ne peut fonctionner que dans un monde athée et matérialiste.
Relisez Der Kapital ou demandez à Bolcho.
Mais comme dit bien Zagreus, la confusion est partout. C’est le diable qui s’ingénie à tromper son monde en falsifiant le sens des mots ; c’est la malédiction de la tour de Babel.
Personnellement ça me chagrine un peu de voir des gens qui ne savent plus en quoi ils croient. Ils prennent un peu de tout : un peu de bouddhisme, un peu de christianisme, un peu de communisme, un peu de matérialisme mélangé d’un peu de spiritualité… et surtout, surtout, beaucoup de bons sentiments.
Les prêtres marxistes, ça me fait penser à ce philosophe à la mode qui se dit croyant-athée…
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