Saule et Le rat je suis complètement d'accord avec vous deux!
Moi je suis plutôt d'accord avec SJB et Guigomas...
Tout n'est jamais blanc ou noir, ce serait trop facile. Je suis d'accord avec eux aussi, sur le général, pas sur le spécifique (c'est-à-dire la relation entre marxisme et christianisme).
. Je suis d'accord, pas sur le spécifique (c'est-à-dire la relation entre marxisme et christianisme).Pourtant il serait temps d’arrêter de parler de prêtre communiste.
Un prêtre est quelqu’un qui a voué sa vie à Dieu et un communiste est quelqu’un qui dit que Dieu n’existe pas.
Mais je sens que vous allez me dire que le communisme et le christianisme c’est la même chose : ça consiste à partager avec le prochain.
Mais alors, Marx n’a rien inventé, l’inventeur du communisme c’est Dieu lui-même puisque son plus grand commandement, après la reconnaissance de Dieu, c’est partagez avec votre prochain. Et l’Eglise pratique le communisme depuis 2000 ans.
Marx n’aurait rien inventé du tout !
À moins qu’il ne serait une réincarnation de Dieu, une quatrième personne de la Sainte Trinité… ou de la Sainte Quaternité.
Un cas à soumettre au Vatican.
Le communisme ça consiste à partager avec le prochain ? Très simpliste comme définition... Pourquoi vouloir absolument concilier christianisme et communisme ? Ils ne partent pas des memes principes, n'ont pas le meme but, n'ont pas la meme façon de concevoir l'égalité, le partage de richesses etc...
Le communisme ça consiste à partager avec le prochain ? Très simpliste comme définition... Pourquoi vouloir absolument concilier christianisme et communisme ? Ils ne partent pas des memes principes, n'ont pas le meme but, n'ont pas la meme façon de concevoir l'égalité, le partage de richesses etc...
Exemple avec le partage des richesses: concernant les biens matériels, le christianisme distingue leur utilisation, leur production et leur distribution. Pou l'utilisation, le partage est un devoir moral (c'est la "destination universelle des biens" rappelée dans Populorum Progressio de Paul VI) par contre pour la production et la distribution, il est nécessaire de conserver la propriété privée (cf thomas d'aquin).
Pourquoi vouloir absolument concilier christianisme et communisme ?Oui, je me demande aussi pourquoi on entretient cette confusion entre communisme et christianisme.
Peut-être est-ce pour accréditer le communisme et le faire passer pour ce qu’il n’est pas. Ou bien pour promouvoir un christianisme sans Dieu… ?
Pourtant, on devrait se demander pourquoi le communisme a banni toutes religions et pourquoi l’Église a condamné le communisme.
Ça vient peut-être du temps du Mac Cartisme. À cette époque on voyait du communisme partout. C’était obsessionnel. Aux USA, celui qui mettait cent sous dans la casquette d’un pauvre était taxé de communiste…
par contre pour la production et la distribution, il est nécessaire de conserver la propriété privée (cf thomas d'aquin).C’est très juste, en effet ! pour la propriété privée, cf aussi Rerum Novarum.
par contre pour la production et la distribution, il est nécessaire de conserver la propriété privée (cf thomas d'aquin).
C’est très juste, en effet ! pour la propriété privée, cf aussi Rerum Novarum.
Cf aussi Centesimus annus: « La propriété privée ou un certain pouvoir sur les biens extérieurs assurent à chacun une zone indispensable d'autonomie personnelle et familiale ; il faut les regarder comme un prolongement de la liberté humaine. De par sa nature même, la propriété privée a aussi un caractère social, fondé dans la loi de commune destination des biens » .
Un prêtre est quelqu’un qui a voué sa vie à Dieu et un communiste est quelqu’un qui dit que Dieu n’existe pas.
Tu es sûr? Le communisme est-il réductible à l'athéisme? Est-il impossible d'être croyant et communiste? Qui a dit ça? Le partage équitable des biens est-il incompatible avec la foi? Beaucoup de croyants disent aux pauvres de se résigner et d'accepter leur sort dans l'espoir d'une récompense dans l'au-delà, alors que les théologiens de la libération osent dire, les cuistres, que la bonne nouvelle c'est que Dieu ne veut pas que les hommes souffrent de faim ou de froid.
Dans les années 20, un banquier américain disait qu'il refuserait de prêter de l'argent à une entreprise dont le pédégé toucherait plus de 20 fois le salaire le plus bas de sa boite, parce que ça ne peut pas marcher, et actuellement la plupart des directeurs touchent 300 fois plus. Et bien évidemment plus rien ne fonctionne.
Quand Jésus dit au jeune homme riche :"Vends tout et suis moi", ce n'est pas du communisme?
Ben non, Le Rat ! Le communisme n’est pas réductible à l’athéisme ; et tous les athées ne sont pas communistes, mais le système communiste ne peut pas fonctionner que dans la négation de Dieu et la spiritualité de l’homme.
Il serait temps que Bolcho vienne nous expliquer…
Et le partage des biens est obligatoire pour le croyant, puisque c’est le plus grand commandement de Dieu – après la reconnaissance de Dieu. Et les croyants qui disent aux pauvres de se résigner ont tort !
Et quand Jésus dit au jeune homme riche de partager ses biens, il lui recommande d’observer son plus grand commandement, il ne lui dit pas de devenir communiste !
Et les Théoricien de la Libération qui disent que Dieu ne veut pas que les gens meurent de faim ont bien raison. Ce que le Vatican leur interdit c’est de prendre la tête d’un contre pouvoir qui, accessoirement, provoquerait immanquablement un bain de sang.
Et alors, tu serais le premier à dire qu’il faut la séparation du Trône et de l’Autel et que l’Église n’a pas à se mêler de politique !
Il serait temps que Bolcho vienne nous expliquer…
Et le partage des biens est obligatoire pour le croyant, puisque c’est le plus grand commandement de Dieu – après la reconnaissance de Dieu. Et les croyants qui disent aux pauvres de se résigner ont tort !
Et quand Jésus dit au jeune homme riche de partager ses biens, il lui recommande d’observer son plus grand commandement, il ne lui dit pas de devenir communiste !
Et les Théoricien de la Libération qui disent que Dieu ne veut pas que les gens meurent de faim ont bien raison. Ce que le Vatican leur interdit c’est de prendre la tête d’un contre pouvoir qui, accessoirement, provoquerait immanquablement un bain de sang.
Et alors, tu serais le premier à dire qu’il faut la séparation du Trône et de l’Autel et que l’Église n’a pas à se mêler de politique !
Tu es sûr? Le communisme est-il réductible à l'athéisme?
Dans les principes, oui absolument.
Est-il impossible d'être croyant et communiste?
En principe oui, dans la pratique non... si on oublie les principes...
Qui a dit ça?
Les pères de l'église, les docteurs de l'église, les papes et leurs encycliques, etc...
Quand Jésus dit au jeune homme riche :"Vends tout et suis moi", ce n'est pas du communisme?
Pas du communisme d'inspiration marxiste en tout cas...
Tu es sûr? Le communisme est-il réductible à l'athéisme? Est-il impossible d'être croyant et communiste? Qui a dit ça? Le partage équitable des biens est-il incompatible avec la foi? Beaucoup de croyants disent aux pauvres de se résigner et d'accepter leur sort dans l'espoir d'une récompense dans l'au-delà, alors que les théologiens de la libération osent dire, les cuistres, que la bonne nouvelle c'est que Dieu ne veut pas que les hommes souffrent de faim ou de froid.
Quand Jésus dit au jeune homme riche :"Vends tout et suis moi", ce n'est pas du communisme?
Je te rejoins complètement,Le Rat.
C'est incroyable, pendant des années dans les pays communistes tous les gens ont gardé leur foi et leur religion (il suffit de le constater en Pologne avant et après le mur). Il en est de même dans les pays d'amérique latine . C'est complètement réducteur de penser que dans le communisme (je parle du mot et de sa signification première) il est défendu de croire en un Dieu quelconque . EN quoi une "mise en commun" interdirait tout autre idéologie. Et la propriété privée n'est pas bannie, même en Urss l'Etat l'avait compris avec les paysans; de même à Cuba (Ho là là, encore!) les gens sont propriétaires de leurs maisons ou appartements. Il y a eu une expérience gigantesque, trop gigantesque avec l'Urss, qui s'est étouffée et sabordée elle même. Mais le peuple n'est pas dupe, en Hongrie, en Tchéco, en Pologne et autres, ils savent ce qu'ils ont gagné en sortant du communisme mais ils savent aussi ce qu'ils ont perdu. Il faut arrêter de caricaturer par rapport à une expérience ratée. Je ne prône pas le communisme, mais il y a des idées issues du marxisme qui sont, à mon avis, très proches de ce qu'un homme de foi et de religion peut également faire valoir par rapport au message initial de sa religion . Je le répète à quoi sert le message de ce pape entouré d'or, d'argent, qui ne "veut pas faire de politique" (mais il chef d'un Etat, le vatican, très riche et inscrit dans le capitalisme) mais qui en fait quand même influençant les croyants, en les incitant à faire ou ne pas faire certaines choses qui pourtant peuvent leur porter préjudice. C'est Jésus qui a demandé de se "voiler la face"? J'imagine, une seule seconde, la confrontation de ces deux hommes : le pape et Jésus! et j'ai bien peur que ce dernier se noierait de désespoir dans les eaux du Jourdain....
Pourquoi le communisme ne pourrait-il fonctionner que dans la négation de la spiritualité? Là j'ai du mal à te suivre. J'ai coutume de dire, et ce n'est pas la première fois sur CL, qu'il n'y a jamais eu de régime communiste dans le monde, mais seulement des remplacements d'une oligarchie par une autre. Hergé le montre très bien dans sa dernière vignette de "Tintin et les Picaros": le régime a changé mais la misère demeure. Pendant que Staline vivait luxueusement dans sa datcha, son peuple continuait à crever de faim comme du temps des tsars. C'est la triste réalité d'un monde où les valeurs de solidarité et d'humanisme disparaissent au profit du principe "chacun pour soi".
Je prétends au contraire qu'il ne peut pas y avoir de spiritualité sans liberté ni égalité. Quant à la fraternité, je commence à croire qu'il ne s'agit que d'un doux rêve.
C'est vrai que l'Eglise n'a pas à se mêler de politique, et surtout pas à courber l'échine devant les puissants et les nantis, ce qui est tu en conviendras en opposition totale avec le message évangélique.
Je prétends au contraire qu'il ne peut pas y avoir de spiritualité sans liberté ni égalité. Quant à la fraternité, je commence à croire qu'il ne s'agit que d'un doux rêve.
C'est vrai que l'Eglise n'a pas à se mêler de politique, et surtout pas à courber l'échine devant les puissants et les nantis, ce qui est tu en conviendras en opposition totale avec le message évangélique.
Pourquoi le communisme ne pourrait-il fonctionner que dans la négation de la spiritualité? Là j'ai du mal à te suivre. J'ai coutume de dire, et ce n'est pas la première fois sur CL, qu'il n'y a jamais eu de régime communiste dans le monde, mais seulement des remplacements d'une oligarchie par une autre. Hergé le montre très bien dans sa dernière vignette de "Tintin et les Picaros": le régime a changé mais la misère demeure. Pendant que Staline vivait luxueusement dans sa datcha, son peuple continuait à crever de faim comme du temps des tsars. C'est la triste réalité d'un monde où les valeurs de solidarité et d'humanisme disparaissent au profit du principe "chacun pour soi".
Je prétends au contraire qu'il ne peut pas y avoir de spiritualité sans liberté ni égalité. Quant à la fraternité, je commence à croire qu'il ne s'agit que d'un doux rêve.
C'est vrai que l'Eglise n'a pas à se mêler de politique, et surtout pas à courber l'échine devant les puissants et les nantis, ce qui est tu en conviendras en opposition totale avec le message évangélique.
Franchement, argumenter ton point de vue par "Tintin et les Picaros" quand d'autres citent des textes philosophiques, c'est un peu léger...
"il n'y a jamais eu de régime communiste dans le monde"... Vieille rengaine... Le communisme est intrinsèquement totalitaire (de nombreux penseurs l'ont démontré): plus il y a d'égalité moins il y a de liberté...
Ce que je constate c'est que les chrétiens (en particulier les catholiques) sont très indulgents et même magnanimes face aux erreurs et déviances de leur religion. Ils s'accordent le droit de dire "j'ai ou l'Eglise a eu tort" mais ils ne l'accordent pas ce droit au Marxisme ou autre théorie . A la question :"Est-il impossible d'être croyant et communiste?" Zagreus répond :"En principe oui, dans la pratique non... si on oublie les principes..." Tout est susceptible d'évolution, rien n'est immuable, tout peut s'améliorer. Mais l'Eglise fige tout autre théorie que la sienne. Je dis bien l'Eglise qui est une institution comme une autre.Il ne faut pas oublier que pendant la dernière guerre les juifs, les communistes, les franc-maçons, les tziganes, ont tous été mis sur le même plan et l'Eglise n'a rien trouvé à redire au contraire. Ou étaient donc passés ces grands principes de la religion? Facile de regretter, facile de se mettre à genoux à Auschwiltz....
Je pense aussi que la spiritualité est intimement liée avec l'humanisme. C'est faire injure à tous ceux qui croient en l'homme de penser qu'ils sont incapables d'élévation spirituelle et de sens du sacré.
Je pense aussi que la spiritualité est intimement liée avec l'humanisme. C'est faire injure à tous ceux qui croient en l'homme de penser qu'ils sont incapables d'élévation spirituelle et de sens du sacré.
Le communisme est intrinsèquement totalitaire (de nombreux penseurs l'ont démontré): plus il y a d'égalité moins il y a de liberté...
Alors vivent les inégalités, vive la liberté des riches sur les pauvres, vive le sens de "l'équité" du capitalisme et le non partage des richesses! Tout ça béni par l'Eglise bien sûr!
Franchement, argumenter ton point de vue par "Tintin et les Picaros" quand d'autres citent des textes philosophiques, c'est un peu léger...
C'est que tu n'es pas sensible à l'ésotérisme et à la philosophie de Tintin.
C'est incroyable, pendant des années dans les pays communistes tous les gens ont gardé leur foi et leur religion (il suffit de le constater en Pologne avant et après le mur).
Ils ont gardé la foi malgré le communisme, au prix de sacrifices, de souffrances, de morts (en Pologne, des centaines de prêtres et militants catholiques furent assassinés ou emprisonnés).
Et la propriété privée n'est pas bannie..."les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette formule unique : abolition de la propriété privée." (in Le manifeste du Parti communiste en 1848)
Il faut arrêter de caricaturer par rapport à une expérience ratée.
C'est quand meme étrange de constater que pour tous les pays qui l'ont essayé, ça a été un échec total...ou plutot une réussite car le communisme (marxiste) ne pouvait produire que ce qu'il a produit...
Pourquoi le communisme ne pourrait-il fonctionner que dans la négation de la spiritualité?
" car le socialisme ce n'est pas seulement la question ouvrière ou celle du quatrième état, mais c'est surtout la question de l'athéisme, de son incarnation contemporaine, la question de la tour de Babel, qui se construit sans Dieu, non pour atteindre les cieux de la terre, mais pour abaisser les cieux jusqu'à la terre)."
Dostoïevski in Les Frères Karamazov, I, V.
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