Pardon pas l'"athéïsme" incompatible mais la religion....
En grande forme Le rat!!:-)))
Quant à l'athéïsme incompatible avec le marxisme! c'est quand même oublier la liberté de penser et de croire à ce qu'on veut! le marxisme ne serait donc QUE matérialiste? Les athées ne seraient donc QUE des matérialistes? Bizarre je ne me sens pas du tout concernée. Je suis athée (j'avoue être à la frontière avec l'agnostique), suis séduite par des idées marxistes (comme beaucoup de gens qui ne le savent pas...) et ne suis pas du tout obsédée par le matérialisme. Vouloir une justice sociale c'est pour moi permettre à des gens de vivre dignement pour qu'ils puissent s'épanouir dans tous les domaines qu'ils désirent aussi bien spirituel, intellectuel, artistique....
C'est plutot le christianisme qui est incompatible avec le marxisme et je parlais du matérialisme dans le sens philosophique du terme (pas dans le sens "intéressé uniquement par les richesses") c'est à dire qui considère tout être comme matière. Toute réalité est matérielle: l'immatériel, l'esprit, l'âme, le surnaturel n'existent pas ou sont assimilés au corps. La conscience, la pensée et les émotions ne sont que des conséquences de phénomèmes matériels. La transcendance qui suppose une cause première, elle-meme incausée (cf. le premier moteur d'Aristote) est de ce fait impossible...
Mais pourquoi ce matérialisme serait totalement incompatible avec le christianisme?
Il faut de nouveau se pencher sur Jésus lui-même. N'était-il pas marxiste (à sa façon) en chassant les marchands du temple et en prônant l'égalité? personnellement je trouve qu'il est un TOUT et pas seulement Dieu comme l'a fait le Christianisme. Il aurait pû être l'Exemple, il n'a pu être qu'un martyr ....Le christianisme a oublié qu'il était humain et les théologiens de la libération à mon avis, eux, ne l'ont pas oublié...
Il faut de nouveau se pencher sur Jésus lui-même. N'était-il pas marxiste (à sa façon) en chassant les marchands du temple et en prônant l'égalité? personnellement je trouve qu'il est un TOUT et pas seulement Dieu comme l'a fait le Christianisme. Il aurait pû être l'Exemple, il n'a pu être qu'un martyr ....Le christianisme a oublié qu'il était humain et les théologiens de la libération à mon avis, eux, ne l'ont pas oublié...
Mais pourquoi ce matérialisme serait totalement incompatible avec le christianisme?
On ne peut penser à la fois que tout est matière ou issu de la matière et qu'il y a un Dieu créateur, que les hommes ont une âme ou que les corps ressusciteront pour une vie éternelle.
D'accord avec Pieronnelle. La religion n'est pas incompatible avec le marxisme. Marxisme étant pris dans le sens d'une éthique, une éthique qui prône une distribution égalitaire des resources. Il ne faut pas rester sur le sens historique du mot, qui appartient à Marx. Le marxisme a continué à évoluer et tout le monde peut s'approprier les idées, même le pape si il voulait. On peut être marxiste et religieux. En fait, ça n'a strictement rien à voir.
Intrinsèquement, le christianisme est en effet communiste dans le sens qu'il a toujours prôné le partage des richesses. Et même parmi les pères de l'église, le plus notablement Saint Jean Chrysostome qui était un orateur hors-pair et qui pronait la mise en commun des biens.
Sinon, bien peu de gens liront cette encyclique et c'est dommage. On se contente de prendre une citation du pape, et la tourner en dérision. Mais même comme ça, je relis la citation des voeux du nouvel an, et je n'y trouve absolument rien à redire. Il ne faut pas attaquer le pape par principe. En tout cas cette encyclique est d'une haute teneur intellectuelle.
Intrinsèquement, le christianisme est en effet communiste dans le sens qu'il a toujours prôné le partage des richesses. Et même parmi les pères de l'église, le plus notablement Saint Jean Chrysostome qui était un orateur hors-pair et qui pronait la mise en commun des biens.
Sinon, bien peu de gens liront cette encyclique et c'est dommage. On se contente de prendre une citation du pape, et la tourner en dérision. Mais même comme ça, je relis la citation des voeux du nouvel an, et je n'y trouve absolument rien à redire. Il ne faut pas attaquer le pape par principe. En tout cas cette encyclique est d'une haute teneur intellectuelle.
On peut désirer une société plus juste (ou les richesses sont réparties équitablement) et aller le dimanche prier un Dieu immatériel. On peut être matérialiste et croire que tout est chimique, y compris la conscience humaine, et être persuadé que seule la compétition féroce et la loi du plus fort est à même d'amener la prospérité. Et vice versa.
En fait, ça n'a rien à voir, si ce n'est des clivages historiques.
En fait, ça n'a rien à voir, si ce n'est des clivages historiques.
Il faut de nouveau se pencher sur Jésus lui-même. N'était-il pas marxiste (à sa façon) en chassant les marchands du temple et en prônant l'égalité? personnellement je trouve qu'il est un TOUT et pas seulement Dieu comme l'a fait le Christianisme. Il aurait pû être l'Exemple, il n'a pu être qu'un martyr ....Le christianisme a oublié qu'il était humain et les théologiens de la libération à mon avis, eux, ne l'ont pas oublié...
On peut retourner l'argument, les thélogiens de la Libération ont peut-être oublié qu'il était Dieu.
C'est toute la richesse du mystère de l'Incarnation : à la fois pleinement Dieu et pleinement homme ! comment veut-Il qu'avec nos petites têtes on s'en sorte...
C'est frappant de voir les uns et les autres affirmer ce que l'Eglise doit etre ou ne pas etre en fonction de leurs propres sensibilités, de leurs propres opinions politiques.
Le Dieu des pretres vivant au coeur de bidonvilles sud-américains est socialiste, celui d'un bavarois octagénaire conservateur...
Le Dieu des pretres vivant au coeur de bidonvilles sud-américains est socialiste, celui d'un bavarois octagénaire conservateur...
On peut retourner l'argument, les thélogiens de la Libération ont peut-être oublié qu'il était Dieu.
Alors pourquoi tiennent-ils autant à croire en Lui? Ils pourraient n'être que communistes ou socialistes ou autres... il y a bien un autre désir dans leur démarche, celui, à mon avis, de respecter ce qu'ils pensent être le vrai message de ce Dieu...message destiné aux hommes avant tout ; mais en voulant également y associer un besoin de spiritualité (qui existe en chaque homme sous quelque forme que ce soit, non?)
C'est toute la richesse du mystère de l'Incarnation : à la fois pleinement Dieu et pleinement homme ! comment veut-Il qu'avec nos petites têtes on s'en sorte...
C'est très beau et fort ce que tu dis là! Perturbant....
C'est frappant de voir les uns et les autres affirmer ce que l'Eglise doit etre ou ne pas etre en fonction de leurs propres sensibilités, de leurs propres opinions politiques.
Oui, et en tant que laïque convaincu j'estime que la religion doit être laïque...
Le 15 juillet 2010, Sa Sainteté, toujours très inspirée, a publié un manu proprio. L'expression latine est claire, ce document est bien de sa main. Ce texte fait une sorte d'inventaire des délits les plus graves pouvant être commis par des catholiques et qui relèvent donc du tribunal de l'inquisition, qu'on appelle aujourd'hui de façon plus rock and roll, la Congrégation pour la doctrine de la foi.
Parmi ces délits, il y a la pédophilie des clercs, mais aussi, étrangement mise sur le même pied, l'ordination des femmes. Les peines prévues pour ce deuxième délit sont beaucoup plus graves puisqu'il s'agit de l'excommunication automatique, alors que les prêtres convaincus de pédophilie ne risquent en tout état de cause que la réduction à l'état laïc, sans se faire éjecter de la Très Sainte Eglise.
Ça en dit long...
Parmi ces délits, il y a la pédophilie des clercs, mais aussi, étrangement mise sur le même pied, l'ordination des femmes. Les peines prévues pour ce deuxième délit sont beaucoup plus graves puisqu'il s'agit de l'excommunication automatique, alors que les prêtres convaincus de pédophilie ne risquent en tout état de cause que la réduction à l'état laïc, sans se faire éjecter de la Très Sainte Eglise.
Ça en dit long...
Prétendre que marxisme et christianisme pourrait faire bon ménage c’est afficher son ignorance de l’un et l’autre.
Le Marxisme ne se réduit pas à une doctrine qui préconise le partage des richesses.
Sinon Marx ne serait en rien le grand doctrinaire, inventeur d’une société nouvelle. Il ne ferait que répéter ce que la religion préconise depuis 2000 ans.
D’ailleurs le Pape ne condamne pas le Marxisme en temps que doctrine sociale.
Il le condamne pour son athéisme et son matérialisme.
Dieu et la religion font obstacle au Marxisme. Parce que le Marxisme nie toute transcendance de l’homme. L’homme est un animal fait de matière et de matière uniquement. Le Marxisme envisage de l’élever comme un poulet dans un élevage.
Toute pensée individuelle est bannie par le Marxisme parce que l’homme n’existe pas en temps qu’individu. Il n’existe que comme élément de la collectivité.
Toute croyance en un Dieu et toute spiritualité individuelle sont des obstacles à l’avènement du Grand Soir qui est le paradis sur terre selon Marx. Sur terre et pas ailleurs, puisqu’il n’y a pas d’ailleurs ni de survie après la mort.
Mais, contrairement à ce que dit Pieronnelle, le Pape n’interdit à personne de croire à ce qu’il veut !
Le saint Père met en garde ses enfants contre la tentation du Marxisme, en précisant ce qu’est le Marxisme, et en montrant ce qu’il a d’incompatible avec la religion.
Le Marxisme ne se réduit pas à une doctrine qui préconise le partage des richesses.
Sinon Marx ne serait en rien le grand doctrinaire, inventeur d’une société nouvelle. Il ne ferait que répéter ce que la religion préconise depuis 2000 ans.
D’ailleurs le Pape ne condamne pas le Marxisme en temps que doctrine sociale.
Il le condamne pour son athéisme et son matérialisme.
Dieu et la religion font obstacle au Marxisme. Parce que le Marxisme nie toute transcendance de l’homme. L’homme est un animal fait de matière et de matière uniquement. Le Marxisme envisage de l’élever comme un poulet dans un élevage.
Toute pensée individuelle est bannie par le Marxisme parce que l’homme n’existe pas en temps qu’individu. Il n’existe que comme élément de la collectivité.
Toute croyance en un Dieu et toute spiritualité individuelle sont des obstacles à l’avènement du Grand Soir qui est le paradis sur terre selon Marx. Sur terre et pas ailleurs, puisqu’il n’y a pas d’ailleurs ni de survie après la mort.
Mais, contrairement à ce que dit Pieronnelle, le Pape n’interdit à personne de croire à ce qu’il veut !
Le saint Père met en garde ses enfants contre la tentation du Marxisme, en précisant ce qu’est le Marxisme, et en montrant ce qu’il a d’incompatible avec la religion.
Toute croyance en un Dieu et toute spiritualité individuelle sont des obstacles à l’avènement du Grand Soir qui est le paradis sur terre selon Marx. Sur terre et pas ailleurs, puisqu’il n’y a pas d’ailleurs ni de survie après la mort.
C'est très exactement le problème. Le catholicisme affirme qu'il y a une survie après la mort et que la récompense des pauvres, des exclus sera grande dans les cieux. Très généreusement, ceux qu'on appelle "les princes de l'Eglise" acceptent de sacrifier leur salut en accumulant des richesses matérielles colossales ici-bas, au profit des déshérités qui entreront avant eux dans le royaume des cieux. De là à penser comme Marx que la religion est l'opium du peuple...
Et pourquoi donc n'y aurait-il pas de vie éternelle si les richesses étaient distribuées avec justice et équité?
Ça en dit long sur quoi ? L'excommunication n'est pas un jugement moral, qui sanctionne un péché. On n'excommunie normalement jamais, car il n'appartient pas à l'homme de juger et en plus il y la miséricorde Divine. Bien sur, il y a des actes de pédophilies, et il faut protéger les enfants. Mais de quel droit vas-tu "juger" ces gens là ? Même au pénal, c'est très discutable de juger quelqu'un 40 ans après les faits, alors qu'il ne représente plus une menace. C'est du populisme que d'encourager un le besoin animal de vengeance. On va bientôt lapider les gens en public je suppose.
Un évêque qui ordonne une femme, je suppose que c'est un cas tout à fait différent : il se met lui-même hors de l'église en ne reconnaissant pas l'autorité du pape. Alors, il a peut-être raison (d'un point de vue théologique) d'ordonner une femme, ça lui est interdit par l'autorité (et c'est vrai que l'Eglise a un pouvoir centralisé, ce qui a des avantages et des désavantages).
Un évêque qui ordonne une femme, je suppose que c'est un cas tout à fait différent : il se met lui-même hors de l'église en ne reconnaissant pas l'autorité du pape. Alors, il a peut-être raison (d'un point de vue théologique) d'ordonner une femme, ça lui est interdit par l'autorité (et c'est vrai que l'Eglise a un pouvoir centralisé, ce qui a des avantages et des désavantages).
Détrompe-toi, Saule. Le droit canon prévoit des excommunications automatiques, notamment des personnes qui font un avortement ou de ceux qui "conspirent contre l'Eglise" (ici ça vise essentiellement les francs-maçons). C'est tellement vrai qu'il y a peu de temps, un évêque brésilien a excommunié le médecin qui avait pratiqué un avortement chez une fille violée de 8 ans.
Tu es bien sévère SJB avec ces théologiens de la libération ! Quant à ta conception du Marxisme , je ne pense pas être aussi radicale (voir caricaturale excuse moi) dans ma conception de la religion et du christianisme! Je ne vois pas au nom de quoi le pape pourrait interdire quoi que ce soit. Il n'a de pouvoir (et encore!) que sur les croyants qui peuvent se laisser influencer. Tous les exemples que signale Le rat sont quand même assez édifiants concernant les propos et surtout le message d'un pape qui fait une "sélection naturelle" parmis ses brebis.... Mais en fin de compte n'est ce pas le résultat qui compte? c'est à dire à quoi sert le pape quand il est aussi loin des hommes? Alors que ces prêtres des favelas et autres bidonvilles eux servent vraiment à quelque chose : ils soulagent les hommes et leur permettent de garder la foi en l'homme et en Dieu.
Pour moi le choix est vite fait!
Pour moi le choix est vite fait!
Mais Pieronnelle, je pense que tu entretiens une confusion et je me demande si c’est volontairement.
Le Pape n’interdit rien ! Il « recommande » aux fidèles, il les instruit, il répond à leurs questions comme un Père à ses enfants. Mais tout le monde est libre de l’écouter ou non.
Par ailleurs, il ne faut pas voir du communisme partout comme les Américains de Mc Carthy.
La Théologie de la Libération, en gros, c’est ceci : les prêtres de terrain, en Amérique du Sud, disent qu’il est impossible de parler de religion, de charité et de partage, à des gens qui meurent de faim.
C’est même se moquer d’eux ! Il faut d’abord les aider à vivre debout.
C’est une évidence ! Et personne ne dit le contraire, mais rien n’est simple !
Aider les gens à vivre debout, ça veut dire créer un contre pouvoir. Et le pouvoir (ou le contre pouvoir) ne peut appartenir à l’Église.
Il est évident que dans des pays de dictature, où la loi est la loi du plus fort, ça tournerait à un bain de sang. Et les adversaires de l’Église seraient les premiers à l’accuser de se mêler de ce qui ne la regarde pas.
Le pouvoir temporel ne fait pas partie des missions données à l’Église ; et chaque fois que l’Église a pris un pouvoir temporel, et Dieu sait si elle l’a fait souvent, ça s’est retourné contre elle.
Le Pape n’interdit rien ! Il « recommande » aux fidèles, il les instruit, il répond à leurs questions comme un Père à ses enfants. Mais tout le monde est libre de l’écouter ou non.
Par ailleurs, il ne faut pas voir du communisme partout comme les Américains de Mc Carthy.
La Théologie de la Libération, en gros, c’est ceci : les prêtres de terrain, en Amérique du Sud, disent qu’il est impossible de parler de religion, de charité et de partage, à des gens qui meurent de faim.
C’est même se moquer d’eux ! Il faut d’abord les aider à vivre debout.
C’est une évidence ! Et personne ne dit le contraire, mais rien n’est simple !
Aider les gens à vivre debout, ça veut dire créer un contre pouvoir. Et le pouvoir (ou le contre pouvoir) ne peut appartenir à l’Église.
Il est évident que dans des pays de dictature, où la loi est la loi du plus fort, ça tournerait à un bain de sang. Et les adversaires de l’Église seraient les premiers à l’accuser de se mêler de ce qui ne la regarde pas.
Le pouvoir temporel ne fait pas partie des missions données à l’Église ; et chaque fois que l’Église a pris un pouvoir temporel, et Dieu sait si elle l’a fait souvent, ça s’est retourné contre elle.
Dans le cas particulier de l'Amérique du Sud, il y a eu une lutte de pouvoirs : les nantis, qui voulaient garder leur richesse, et les pauvres qui voulaient vivre décemment et un partage de la richesse.
L'église, à travers les jésuites qui étaient des intellectuels, des gens capables de dialoguer avec les chantres du capitalisme et de dénoncer la perversion des théories ultra-libérales, l'église, donc, a pris le parti des pauvres. C'est comme ça que la théologie de la libération est née. Ces gens étaient intelligents, croyants et pourtant marxistes :-).
Mais la droite conventionnelle américaine ne pouvait tolérer cela. Les riches propriétaires brésiliens non plus. Le Vatican a laissé tomber les prêtres et les croyants qui s'impliquaient pour la libération des pauvres. Monseigneur Roméro a été assassiné, il a été remplacé par un évèque très à droite. Notre Eglise a raté une occasion unique de montrer son intérêt pour les pauvres. Elle a dit refuser faire de la politique, mais c'est un non-sens : l'Eglise a bel et bien fait de la politique puisqu'elle a participé à la répression d'un mouvement de libération des pauvres.
Bon, ce n'est pas la première fois que l'Eglise fait une erreur : il y a eu Galillée, il y a eu la condamnation des jésuites qui "inculturaient" le christianisme, ... et les exemples abondent. Mais voila, l'Eglise c'est notre mère, on doit lui pardonner. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas être dur avec elle ! Comme Pieronnelle, je pense que l'Eglise au sommet de la pyramide ne représente plus en rien les valeurs du christianisme.
L'église, à travers les jésuites qui étaient des intellectuels, des gens capables de dialoguer avec les chantres du capitalisme et de dénoncer la perversion des théories ultra-libérales, l'église, donc, a pris le parti des pauvres. C'est comme ça que la théologie de la libération est née. Ces gens étaient intelligents, croyants et pourtant marxistes :-).
Mais la droite conventionnelle américaine ne pouvait tolérer cela. Les riches propriétaires brésiliens non plus. Le Vatican a laissé tomber les prêtres et les croyants qui s'impliquaient pour la libération des pauvres. Monseigneur Roméro a été assassiné, il a été remplacé par un évèque très à droite. Notre Eglise a raté une occasion unique de montrer son intérêt pour les pauvres. Elle a dit refuser faire de la politique, mais c'est un non-sens : l'Eglise a bel et bien fait de la politique puisqu'elle a participé à la répression d'un mouvement de libération des pauvres.
Bon, ce n'est pas la première fois que l'Eglise fait une erreur : il y a eu Galillée, il y a eu la condamnation des jésuites qui "inculturaient" le christianisme, ... et les exemples abondent. Mais voila, l'Eglise c'est notre mère, on doit lui pardonner. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas être dur avec elle ! Comme Pieronnelle, je pense que l'Eglise au sommet de la pyramide ne représente plus en rien les valeurs du christianisme.
Elle a dit refuser faire de la politique, mais c'est un non-sens : l'Eglise a bel et bien fait de la politique puisqu'elle a participé à la répression d'un mouvement de libération des pauvres.
Bon, ce n'est pas la première fois que l'Eglise fait une erreur : il y a eu Galillée, il y a eu la condamnation des jésuites qui "inculturaient" le christianisme, ... et les exemples abondent. Mais voila, l'Eglise c'est notre mère, on doit lui pardonner. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas être dur avec elle ! Comme Pieronnelle, je pense que l'Eglise au sommet de la pyramide ne représente plus en rien les valeurs du christianisme.
Les seuls qui aient le droit de pardonner ce sont les victimes. Je ne suis pas du nombre grâce au hasard qui m'a fait naître dans un pays européen.
L'Eglise n'est pas ma mère, elle m'a menti en profitant de mon enfance pour me faire croire à des conneries. Mais je suis d'accord avec toi sur ta dernière phrase, le sommet de la pyramide est aussi un sommet de pharisianisme et d'hypocrisie. J'admire la personne de Jésus, mais je rejette ceux qui prétendent le représenter et qui par surcroît sont assez intelligents pour ne pas ignorer qu'ils le trahissent.
Saule et Le rat je suis complètement d'accord avec vous deux!
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