Je suis de ton avis, Saule. "On ne peut servir Dieu et Mammon"...
Mais comme dit Provis: "j'interviens uniquement sur la qualité et la validité des arguments (pour le reste chacun pense ce qu'il veut, ça m'est complétement égal.)"Toi, va falloir que j'ai une conversation sérieuse avec ta mère.. :o)
Il suffit de relire tes interventions ou celles de Provis pour se rendre compte que cette posture c'est du flan. :op
Evidemment on aimerait tous croire qu'on fait juste ça, la position du gentil redresseur de tort est toujours séduisante, mais j'espère que vous n'y croyez pas plus que moi hein. ;o)
Bon, j'espère que tu as des arguments sérieux à faire valoir ?
Tu crois vraiment que je viens sur CL pour essayer de convertir les lecteurs à mes opinions ?
Eh, mais je suis pour une éducation libre! Et puis quand le fiston fait trop de bêtises (oui, oui ça arrive:-)) je m'éloigne un peu.... Mais en fait je ne l'abandonne jamais! Il coupe les cheveux en quatre, les triture dans tous les sens, mais il a une telle façon de pousser à fond les raisonnements (parfois sur le fil..) qu'il m'épate (même si parfois c'est un peu énervant :-)))). Je suis très impressionnée par Zagreus, et peut être qu'un jour, s'il est d'accord, je l'adopterai... Ben me voilà mère d'une famille nombreuse, et des garçons en plus!!!:-)) Mais je n'oublie pas ma fille célienne...(propos surréalistes j'en ai conscience...mais je suis un peu perturbée en ce moment :-)
Voyons Provis, je n'ai jamais dit que tu venais sur CL pour essayer de convertir les lecteurs à tes opinions. Mais dire que "Dans ce débat, comme très souvent dans les débats de CL, j'interviens uniquement sur la qualité et la validité des arguments", c'est peut-être ton unique intention mais ce n'est pas uniquement ce qui ressort notamment dans ces citations, tu en conviendras j'espère:
Et puis tu n'es pas plus infaillible que d'autres, et rien que le choix de répondre à certains arguments dans lesquels tu vois des failles et pas d'autres et le fait que tu te trompes aussi par moment fait que tes interventions ne sont pas aussi neutres que tu le prétends simplement. :o)
Merci maman pour l'éducation libre, mais si tu continues à adopter à tout va le monde entier va finir par être ta progéniture hein! ;op
(...)
Tu nous prends pour des andouilles, Oburoni ?
(...)
nier l’existence de Dieu ne simplifie rien, parce que cette négation n’aide à répondre à aucune des questions que l’homme se pose (elle se contente de tout balayer d’un revers de manche).
Et puis tu n'es pas plus infaillible que d'autres, et rien que le choix de répondre à certains arguments dans lesquels tu vois des failles et pas d'autres et le fait que tu te trompes aussi par moment fait que tes interventions ne sont pas aussi neutres que tu le prétends simplement. :o)
Merci maman pour l'éducation libre, mais si tu continues à adopter à tout va le monde entier va finir par être ta progéniture hein! ;op
Il suffit de relire tes interventions ou celles de Provis pour se rendre compte que cette posture c'est du flan. :op
Evidemment on aimerait tous croire qu'on fait juste ça, la position du gentil redresseur de tort est toujours séduisante, mais j'espère que vous n'y croyez pas plus que moi hein. ;o)
Redresseur de torts ? Jugement moral arbitraire et gratuit. Regarder la validité ou la non-validité des arguments se situe sur le plan de la logique, en dehors donc de tout jugement.
Mon exemple marche aussi bien niveau architecture, tu peux trouver des éléments architecturaux similaires dans des chateaux et dans des églises même si les destinations de ces batîments n'ont rien à voir entre elles.
Ces éléments architecturaux ne définissent pas ce qu'est le propre d'une église ou d'un château (ce qui fait qu'ils sont ce qu'ils sont). Comme l'agrafeuse ne définissait pas le propre du bureau ou de l'atelier. Ton exemple ne marche pas parce qu'il ne décrit qu'un changement accidentel qui ne met pas en cause la nature meme des lieux en question.
Tu parles comme si aucun concept complexe ne pouvait évoluer, comme si il existait des choses figées ou pire comme si certaines choses DEVAIENT être figées.
Oui, le concept de carré par exemple est figé. Il aura toujours quatre cotés de meme longueurs et quatre angles ayant la meme mesure. Mais si un carré reste carré, tu peux l'intégrer par exemple à l'intérieur d'un cercle. Par contre, le matérialisme qui conçoit la matière comme horizon indépassable de la réalité ne peut pas etre intégré à l'intérieur de l'idéalisme qui conçoit l'esprit comme réalité ultime.
je peux devenir un oiseau dont la matière composera ensuite autre chose...
Surtout fais-moi signe quand tes plumes commenceront à pousser et prends bien garde de ne pas te brûler les ailes comme Icare... ;-)
Ben la loi de lavoisier commence par "dans un système fermé" non? Les lois fondamentales de la physique sont valables uniquement dans notre référentiel (pour l'extrêmement grand ou l'extrêmement petit les lois changent, on est dans la physique quantique qui est complètement différente non?)
Etre dans la physique quantique ne change rien: les lois de la physique classique en sont déduites et la décohérence quantique a apporté une solution satisfaisante aux problèmes des états superposés inconnus au niveau macroscopique.
Ca ne te paraît pas absurde ou incohérent de dire qu'une chose après avoir été transformée est toujours la même chose? Si je transforme ma table en bois pour le feu c'est toujours une table? Si la matière devient de l'énergie c'est toujours de la matière? On en revient aux questions que je pose plus haut: quel état transitoire est l'état de référence et pourquoi? :op
La question ne se situe pas sur le plan physique mais méta-physique ou logique. Et cette question, c'est le changement absolu. Si A=A et B=B, comment penser que A=B ? C'est la virtualité, la potentialité qui le permet. Bien sûr qu'au niveau physique, un tas de cendre n'est pas une table mais l'être qui a été transformé c'est bien la table, qui pouvait effectivement (cause efficiente) se changer en cendres par l'action du feu. Stricto sensu, la matière donne de l'énergie (qui n'est pas un état mais une capacité à modifier un état).
(la logique elle même ne fonctionne que sur base d'un outil imparfait, le langage, et n'est donc pas parfaitement logique, c'est déjà une contradiction)
La logique a été formalisée. Elle s'est donc détachée de tout langage.
Allez Zagreus, une dernière réponse sur ces trucs et puis je laisse tomber parce que ça ne m'amuse plus, le sujet principal me semble résolu. :o)
On est ici dans un forum de discussion, dans les discussions il n'y a pas que l'argumentation logique, ça n'a rien d'arbitraire ou de gratuit de le dire, je n'ai vu personne ici ne s'exprimer QUE du point de vue de la validité des arguments (et ce n'est pas grave, y a pas que ça qui compte évidemment).
Ben le problème n'est pas mon exemple qui exprime la façon dont je perçois les idées "marxistes" des théologiens de la libération. Elles sont pour moi aussi accessoires que l'agrafeuse.
Et elles ne sont pas issues du matérialisme, elles sont issues d'une lecture des évangiles, il n'y a donc pas de réellle contradiction formelle .
Si un moineau vient baptiser le sommet de ton crâne tu sauras qu'il s'agit de moi. ;op
Le langage formel reste un langage...
Redresseur de torts ? Jugement moral arbitraire et gratuit. Regarder la validité ou la non-validité des arguments se situe sur le plan de la logique, en dehors donc de tout jugement.
On est ici dans un forum de discussion, dans les discussions il n'y a pas que l'argumentation logique, ça n'a rien d'arbitraire ou de gratuit de le dire, je n'ai vu personne ici ne s'exprimer QUE du point de vue de la validité des arguments (et ce n'est pas grave, y a pas que ça qui compte évidemment).
Ton exemple ne marche pas parce qu'il ne décrit qu'un changement accidentel qui ne met pas en cause la nature meme des lieux en question.
(...)
Par contre, le matérialisme qui conçoit la matière comme horizon indépassable de la réalité ne peut pas etre intégré à l'intérieur de l'idéalisme qui conçoit l'esprit comme réalité ultime.
Ben le problème n'est pas mon exemple qui exprime la façon dont je perçois les idées "marxistes" des théologiens de la libération. Elles sont pour moi aussi accessoires que l'agrafeuse.
Et elles ne sont pas issues du matérialisme, elles sont issues d'une lecture des évangiles, il n'y a donc pas de réellle contradiction formelle .
Surtout fais-moi signe quand tes plumes commenceront à pousser et prends bien garde de ne pas te brûler les ailes comme Icare... ;-)
Si un moineau vient baptiser le sommet de ton crâne tu sauras qu'il s'agit de moi. ;op
La logique a été formalisée. Elle s'est donc détachée de tout langage.
Le langage formel reste un langage...
@Zagreus, SJB : un article qui éclaire sur le fait d'être marxiste et chrétien
L'article ne fait que confirmer ce que je pensais: au delà des points communs anecdotiques (à ce compte là, il y a de nombreux courants de pensée qui ont un éthos moral à peu près similaire à celui du marxisme ou du christianisme), le point d'achoppement est bien la conception de la pauvreté et le but qui lui est assignée. Et la conception qu'en ont les théologiens de la libération est pour moi directement dérivée du matérialisme marxiste... Mais ce qui me conforte le plus dans l'idée qu'il y a incohérence fondamentale, c'est que des penseurs l'ont senti et tenté de résoudre la contradiction jusqu'à l'absurde (trouver de l'athéisme dans le christianisme pour Ernst Bloch ou une théologie implicite chez Marx pour Enrique Dussel)...
je suis très attaché à la rigueur logique. C'est peut-être dû à ma formation. Et si les autres en face de moi n'ont pas le même attachement, j'ai une peur viscérale qu'ils s'illusionnent, qu'ils soient embarqués dans tel religion, tel parti politique pour de mauvaises raisons.
ET que penses-tu de ta possible illusion ? Même si je ne doute pas un instant que la formation en question te met tellement haut par rapport à de nombreux pékins, en fait par rapport à une grande majorité de personnes, dont je fais partie, que le message, louable en soi, généreux, altruiste, risque fort de faire un très beau rond dans l'eau. Un rond un peu carré, un rond avec des bords un peu tranchants.
Est-ce mon éternel sentiment de petitesse par rapport à toutes ces logiques imparables basées sur des connaissances étayées (formatées ?) qui me gène dans ce genre de discussion ? Sans nul doute.
Une des choses que je déplore le plus avec ceux qui détiennent des connaissances, des références, des socles (reconnus par tous), c'est cette quasi-incapacité qu'ils ont à se mettre au niveau de ceux qui ne savent pas.
Vouloir éclairer de ses lanternes le monde des "non-sachants" pour leur permettre d'être lucides et désillusionnés, c'est une très belle pensée. Mais le décalage, Zagreus, est là. Et il faudrait être très pédagogue, un peu moins péremptoire pour vraiment espérer enlever les œillères de ceux-là, dont je suis.
J'apprécie beaucoup, par exemple, quand Bolcho intervient (bien d'autres aussi :)) mais je prends le cas de Bolcho car il sait se mettre à la portée de chacun et parler (écrire) un langage simple. Avec de plus beaucoup d'humour.
Pourrais-tu essayer d'en faire autant ?
Je te le dis avec beaucoup de gentillesse.
Merci maman pour l'éducation libre, mais si tu continues à adopter à tout va le monde entier va finir par être ta progéniture hein! ;op
J'aime bien les contraires Virgile, et mes élans d'adoption viennent peut être du fait que je n'ai pas eu de garçons..:-)) mais c'est pour détendre un peu l'atmosphère...
Le "savoir" est souvent très difficile à gérer. Moi je ne sais pas grand chose (à mon gré) et j'ai donc tout à apprendre des autres. Et je comprends quelque part Zagreus qui veut mettre en application ce "savoir" sinon à quoi bon?! Je comprends aussi sa rigueur, si on ne l'est pas à son âge... l'important c'est d'accepter les opinions des autres même si on n'est pas d'accord. C'est le plus difficile à faire, pour tout le monde. Au début dans les forums je me suis heurtée à ce problème... J'aime bien apprendre des plus jeunes, il n'y a pas encore l'expérience, mais c'est, disons, peut être "plus pur". Difficile de se "mettre au niveau de ceux qui ne savent pas" Garance quand on doute soi-même encore, j'en suis persuadée.... Tu es un peu sévère ,Maman de grands garçons :-)))
ET que penses-tu de ta possible illusion ? Même si je ne doute pas un instant que la formation en question te met tellement haut par rapport à de nombreux pékins, en fait par rapport à une grande majorité de personnes, dont je fais partie, que le message, louable en soi, généreux, altruiste, risque fort de faire un très beau rond dans l'eau. Un rond un peu carré, un rond avec des bords un peu tranchants.
En quoi être attaché à la rigueur logique sous-entend que je me place haut par rapport aux autres ? Pourquoi penses-tu que je décris forcément cet attachement comme une qualité ? Dans mon esprit, je le pensais plutôt comme un tic ou un travers. Et quand je parle illusion je ne pense pas une seule seconde que les autres s'illusionnent ou qu'il ne m'arrive jamais d'avoir des illusions. Tu sera d'accord avec moi pour dire que la rigueur logique peut être tout à fait une illusion de même que la possibilité d'éviter les illusions... Le fait est qu'en ce qui me concerne il y a toujours cette peur de l'illusion et j'essaie d'y répondre comme je peux. Loin de moi l'idée saugrenue de vouloir "éclairer" les autres de mes vessies ou de vouloir enlever les œillères de qui que ce soit. Par contre c'est vrai que j'aime bien (comme Virgile) pousser les opinions ou les raisonnements dans leur dernier retranchement et je conçois que ça peut heurter ou déplaire. Peut-être que mes formulations laissent entendre un ton tranchant, c'est peut-être à cause du sujet, en tout cas ce n'était pas intentionnel. Moi aussi j'apprécie les interventions de Bolcho mais son humour ne l'empêche pas de paraitre parfois, lui aussi, péremptoire. Je retiens néanmoins ton conseil: à l'avenir, j'essayerai d'utiliser des mots plus simples, un peu plus d'humour pour donner un zeste de légèreté à mes propos mais ce qui est sûr c'est que quoique je fasse je ne peux plaire à tout le monde...
T'inquiète Zagreus, ton arrivée ici se fait avec beaucoup moins de heurts que la mienne en son temps. ;o)
Et c'est sûr que ce n'est pas toujours facile (ou souhaitable) de ménager les susceptibilités de chacun. Enfin globalement CL s'en sort bien comparé à pas mal de forums, pas trop de trolls, et pas mal de gens de bonne volonté il me semble. :o)
Et c'est sûr que ce n'est pas toujours facile (ou souhaitable) de ménager les susceptibilités de chacun. Enfin globalement CL s'en sort bien comparé à pas mal de forums, pas trop de trolls, et pas mal de gens de bonne volonté il me semble. :o)
T'inquiète Zagreus, ton arrivée ici se fait avec beaucoup moins de heurts que la mienne en son temps. ;o)
C'est vrai aussi qu'on sent parfois un fort clivage entre les anciens et les nouveaux CLiens... Difficile de faire son trou... ;-)
T'inquiète Zagreus, ton arrivée ici se fait avec beaucoup moins de heurts que la mienne en son temps. ;o)Pas de problème, Zagreus, et ne te gêne pas avec Virgile, il aime bien qu'on lui rentre dans le lard.
C'est vrai aussi qu'on sent parfois un fort clivage entre les anciens et les nouveaux CLiens... Difficile de faire son trou... ;-)
Moi, mon rêve, c'est d'un jour pouvoir lui caresser la tonsure, même par personne interposée, mais j'ai l'impresssion qu'il se dégonfle pour la prochaine rencontre célienne.. :o)
Comme partout l'intégration n'est pas toujours facile en effet Zagreus mais y a pire que CL à ce niveau quand même (bien que parfois certaines aient fuis sous les assauts des grands anciens ronchons :op).
Provis, pour les caresses je te conseille d'acheter un chien, un chat, une femme ou tout autre animal domestique (Je plaisante mesdames ne prenez pas la mouche hein ^^) parce que tu n'es à priori pas mon type. :op
Pour ce qui est de la rencontre CL comme je l'ai dit dans le fil sur le sujet ça dépend de pleins de paramètres (entre autres je n'ai pas encore mon horaire de boulot de février, je n'ai pas de voiture, je n'aime pas prévoir des trucs trop à l'avance et là je suis malade :op)qui font que je ne peux pas encore être sûr de ma réponse mais il ne faut pas désespérer. ;o)
Provis, pour les caresses je te conseille d'acheter un chien, un chat, une femme ou tout autre animal domestique (Je plaisante mesdames ne prenez pas la mouche hein ^^) parce que tu n'es à priori pas mon type. :op
Pour ce qui est de la rencontre CL comme je l'ai dit dans le fil sur le sujet ça dépend de pleins de paramètres (entre autres je n'ai pas encore mon horaire de boulot de février, je n'ai pas de voiture, je n'aime pas prévoir des trucs trop à l'avance et là je suis malade :op)qui font que je ne peux pas encore être sûr de ma réponse mais il ne faut pas désespérer. ;o)
L'article ne fait que confirmer ce que je pensais: au delà des points communs anecdotiques (à ce compte là, il y a de nombreux courants de pensée qui ont un éthos moral à peu près similaire à celui du marxisme ou du christianisme), le point
En gros, il y a deux courants de pensées : la conception capitalistique de l'économie, et la conception marxiste. Les théologiens de la libération condamnent fortement le capitalisme, tout comme les marxistes. Ça les rapprochait beaucoup plus des marxistes, indépendamment u fait qu'ils croient (ou pas) en un Dieu barbu assis sur un nuage.
Mais ce qui me conforte le plus dans l'idée qu'il y a incohérence fondamentale, c'est que des penseurs l'ont senti et tenté de résoudre la contradiction jusqu'à l'absurde (trouver de l'athéisme dans le christianisme pour Ernst Bloch ou une théologie implicite chez Marx pour Enrique Dussel)...
Désolé d'insister, mais ce sujet me passionne.
Tu fais une erreur dans ta lecture de l'article : Il n'est pas question d'une théologie implicite chez Marx.
D'une part, les théologiens de la libération ont mis en évidence le fait qu'il y a une théologie implicite dans le capitalisme. Ils ont donc montré que le capitalisme est une idôlatrie.
D'autre part, Marx a montré les aspects fétichistes du capitalisme (utilisation d'un vocabulaire biblique par exemple).
L'auteur estime que la mise en évidence d'aspect fétichiste ne peut pas être comparé avec la critique proprement idéologique (le combat des Dieu) faites par les théologiens de la libération.
Mais ce n'est pas mon avis. Tout comme Marx prétend ne jamais faire une condamnation morale du capitalisme (il se veut scientifique, pas moraliste). Cependant, si on lit les écrits de Marx, le choix des mots même implique un jugement moral (ais-ju dans le livre d'éthique économique et sociale de van parijs et Arnsperger, critiqué sur le site).
Par rapport à l'athéisme dans le Christianisme : a priori, étant chrétien et étant clairement attiré par l'éthique marxiste, je n'ai aucune difficulté à accepter ce point de vue. Pour le chrétien, Jésus est à la fois homme et à la fois Dieu. Si un chrétien se bat pour une meilleure justice sociale, il ne va pas le faire d'un Dieu, il va le faire au nom d'un homme, qui historiquement, a pris le parti des pauvres contre les riches (et qui en est mort). C'est le Jésus historique qui importe dans la lutte pour la libération. Ainsi, c'est un christianisme athée qui doit se battre pour la justice sociale.
Par rapport à l'athéisme dans le Christianisme :
au nom d'un homme, qui historiquement, a pris le parti des pauvres contre les riches (et qui en est mort). .
Moi je regrette qu’on mette Jésus et les Évangiles à toutes les sauces.
En politique on appelle ça balayer large à moins que ce ne soit du populisme.
En arriver à parler – sans rire – d’un christianisme athée ! ça frise un peu la démence - sauf respect et à mon humble avis !
C’est vrai, comme dit Saule, que Jésus s’est mis du côté des pauvres. Il a dit qu’on ne pouvait servir deux maîtres, Dieu et l’Argent. Mais c’est faux de dire qu’il a été condamné pour avoir dit ça.
Il a été condamné pour des questions théologiques par les grands Prêtres et la Pharisiens.
Tant qu’à lire les Évangiles, autant les lire convenablement.
Par ailleurs, je trouve regrettable que les théologiens de la Libération doivent faire appel à des doctrines matérialistes-athée pour justifier leur action. Comme si leur religion, qu’ils ont apprise pendant dix ans, ne leur suffisait pas ! Comme si ils n’étaient pas sûrs de leur conviction ! Comme s’ils devaient se faire une religion ailleurs !
Admettons que le pape leur ait donné carte blanche, qu’auraient-ils fait ?
Pour s’opposer à une dictature, il n’y a pas 36 moyens, il n’y a que la révolution.
Le clergé se serait mis à la tête d’une révolution populaire contre une armée.
Des goupillons et de l’eau bénite contre des chars d’assaut !
Ça ce serait terminé le jour même par un carnage, très spectaculaire à la TV, et le monde entier aurait fulminé contre le pape qui encourage de tels massacre.
Sans compter que la religion catholique aurait été bannie une fois pour toute de l’Amérique latine.
Bon ! On me dira que le sang des martyrs a été le ferment du christianisme durant les premiers siècles. Mais à ce temps là, les martyrs étaient chrétiens ; ils n’étaient pas marxistes-athées-matérialistes-chrétiens !
"Je nourris un pauvre et l'on me dit que je suis un saint. Je demande pourquoi le pauvre n'a pas de quoi se nourrir et l'on me traite de communiste". Don Hélder Câmara, archevêque du Brésil.
SJB, tu tombes dans le même travers que les détracteurs de Don Camara : si on critique le capitalisme, alors on est forcément un révolutionnaire-marxiste-athée-matérialiste.
Mais être chrétien, c'est s'engager pour les pauvres, combattre les dictatures, ce n'est pas prier dans une église ni interdire l'utilisation de préservatifs.
SJB, tu tombes dans le même travers que les détracteurs de Don Camara : si on critique le capitalisme, alors on est forcément un révolutionnaire-marxiste-athée-matérialiste.
Mais être chrétien, c'est s'engager pour les pauvres, combattre les dictatures, ce n'est pas prier dans une église ni interdire l'utilisation de préservatifs.
"Pour s’opposer à une dictature, il n’y a pas 36 moyens, il n’y a que la révolution.
Le clergé se serait mis à la tête d’une révolution populaire contre une armée.
Des goupillons et de l’eau bénite contre des chars d’assaut !"
Mais c'est ce qui s'est passé en Amérique du Sud ! Des Jésuites se sont révoltés avec les indiens ! et le catholicisme n'a pas été banni ; et d'ailleurs ton Fréderic Ozanam n'est-il pas monté sur les barricades avec un évêque qui a reçu une balle fatale?:-)
" Par ailleurs, je trouve regrettable que les théologiens de la Libération doivent faire appel à des doctrines matérialistes-athée pour justifier leur action. Comme si leur religion, qu’ils ont apprise pendant dix ans, ne leur suffisait pas ! Comme si ils n’étaient pas sûrs de leur conviction ! Comme s’ils devaient se faire une religion ailleurs !"
Mais ce n'est pas la religion qui ne suffit pas SJB c'est l'Eglise et dans le catholicisme les deux forment un tout. Malheureusement. Et quand l'Eglise est ressentie comme un carcan et qu'on considère qu'elle ne met pas en application ce qui est dans cette religion et même souvent va à l'encontre, on va vers des théories qui correspondent plus au but fixé. On bute sur les termes, mais quelle importance!
Le clergé se serait mis à la tête d’une révolution populaire contre une armée.
Des goupillons et de l’eau bénite contre des chars d’assaut !"
Mais c'est ce qui s'est passé en Amérique du Sud ! Des Jésuites se sont révoltés avec les indiens ! et le catholicisme n'a pas été banni ; et d'ailleurs ton Fréderic Ozanam n'est-il pas monté sur les barricades avec un évêque qui a reçu une balle fatale?:-)
" Par ailleurs, je trouve regrettable que les théologiens de la Libération doivent faire appel à des doctrines matérialistes-athée pour justifier leur action. Comme si leur religion, qu’ils ont apprise pendant dix ans, ne leur suffisait pas ! Comme si ils n’étaient pas sûrs de leur conviction ! Comme s’ils devaient se faire une religion ailleurs !"
Mais ce n'est pas la religion qui ne suffit pas SJB c'est l'Eglise et dans le catholicisme les deux forment un tout. Malheureusement. Et quand l'Eglise est ressentie comme un carcan et qu'on considère qu'elle ne met pas en application ce qui est dans cette religion et même souvent va à l'encontre, on va vers des théories qui correspondent plus au but fixé. On bute sur les termes, mais quelle importance!
En gros, il y a deux courants de pensées : la conception capitalistique de l'économie, et la conception marxiste. Les théologiens de la libération condamnent fortement le capitalisme, tout comme les marxistes. Ça les rapprochait beaucoup plus des marxistes, indépendamment u fait qu'ils croient (ou pas) en un Dieu barbu assis sur un nuage.
Pourquoi rester sur ce mode binaire ? Pouvaient-ils condamner le capitalisme sans se rapprocher du marxisme ? Je pense que oui sachant que le capitalisme moderne (accumulation des profits, exploitation des salariés...) à l'échelle de l'histoire est récent. Le capitalisme n'a pas toujours eu le visage qu'on lui connait aujourd'hui.
Tu fais une erreur dans ta lecture de l'article : Il n'est pas question d'une théologie implicite chez Marx.
Je n'ai pas dit que c'était la teneur de l'article. J'ai juste voulu dire qu'il était fait mention que des penseurs avait tenté d'en voir une chez Marx (ou de voir de l'athéisme dans le christianisme) et que c'était le signe pour moi qu'ils avaient décelé la contradiction marxisme/christianisme... (sur un plan logique ou métaphysique si tu veux) Au delà de cette mention, l'article confirme ce que je pensais sur les conceptions différentes des pauvres, objet de charité/sujets de libération. C'est là pour moi la principale contradiction. Car selon l'une ou l'autre de ces conceptions, il n'y a pas les memes implications au niveau pratique.
D'une part, les théologiens de la libération ont mis en évidence le fait qu'il y a une théologie implicite dans le capitalisme. Ils ont donc montré que le capitalisme est une idôlatrie.
D'accord là-dessus mais le marxisme n'est-il pas une autre idolâtrie ? Une idolâtrie de l'histoire par exemple... Pourquoi d'un coté condamner en bloc (pour le capitalisme) et de l'autre séparer le bon grain de l'ivraie (pour le marxisme) ? Pourquoi ce parti pris ?
Si un chrétien se bat pour une meilleure justice sociale, il ne va pas le faire d'un Dieu, il va le faire au nom d'un homme, qui historiquement, a pris le parti des pauvres contre les riches (et qui en est mort).
Je ne suis pas convaincu par cette interprétation. Il me semble que jésus ne prend pas le parti des pauvres pour un partage des richesses. Il prend leur parti parce que la pauvreté (matérielle ou morale) est une condition pour la béatitude future: "Quiconque parmi vous ne renonce pas à tous ses biens ne peut être mon disciple" (Lc 14,33).
Provis, pour les caresses je te conseille d'acheter un chien, un chat, une femme ou tout autre animal domestique (Je plaisante mesdames ne prenez pas la mouche hein ^^) parce que tu n'es à priori pas mon type. :opJe suis très déçu.. :o((
Bon, je vais quand même répondre à ton post précédent, puisqu’il s’agit d’arguments.. :o)
Vu que tu te sens systématiquement obligé de prendre au pied de la lettre tout ce que tu lis, je demande humblement à changer dans ma déclaration « uniquement » par « essentiellement ».Voyons Provis, je n'ai jamais dit que tu venais sur CL pour essayer de convertir les lecteurs à tes opinions. Mais dire que "Dans ce débat, comme très souvent dans les débats de CL, j'interviens uniquement sur la qualité et la validité des arguments", c'est peut-être ton unique intention mais ce n'est pas uniquement ce qui ressort notamment dans ces citations, tu en conviendras j'espère :Tu nous prends pour des andouilles, Oburoni ?
(...)
nier l’existence de Dieu ne simplifie rien, parce que cette négation n’aide à répondre à aucune des questions que l’homme se pose (elle se contente de tout balayer d’un revers de manche).
Pour le reste, non, je ne peux pas en convenir, parce que je ne comprends pas en quoi les deux citations que tu me sors démontreraient ce que tu prétends.
1 - Demander à Oburoni s’il nous prend pour des andouilles, c’est bien mettre en doute la qualité de ses arguments (donc, une fois de plus, je m’intéresse à la validité des arguments).
2 - De même pour le rasoir d’Ocam, dont je conteste qu’il soit ici une simplification, parce qu’en l’occurrence il ne fait rien de mieux que de jeter le bébé avec l’eau du bain.
Si, si, on est deux à se partager l’infaillibilité dans le monde : Benoît pour les questions théologiques, et moi pour le latin et les questions scientifiques.. :o)
Et puis tu n'es pas plus infaillible que d'autres,
Tu pédales à côté du vélo, Virgile. En quoi le fait que je choisirais de répondre à des arguments boiteux et pas à d’autres montre que je ne suis pas neutre ? Il faudrait aussi que je ramène ma fraise sur des arguments à propos desquels je suis conscient de ne rien connaître ?
et rien que le choix de répondre à certains arguments dans lesquels tu vois des failles et pas d'autres et le fait que tu te trompes aussi par moment fait que tes interventions ne sont pas aussi neutres que tu le prétends simplement. :o)
De même, en quoi le fait que je me « trompe par moments » montrerait que je ne suis pas neutre ?
A moins que tu veuilles dire que pour être neutre, il est nécessaire de n'écrire que des choses parfaitement exactes ?
Auquel cas, tu es peut-être le fils spirituel de Pieronnelle, mais à coup sûr le fils légitime de Domitien !! :o)
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