Pour le reste, je ne vois toujours pas pourquoi on ne peut pas imaginer de communisme sans nier l'existence de Dieu (c'est-à-dire par exemple être à la fois catholique et communiste).
Autrement dit, je ne vois toujours pas où serait l'incompatibilité fondamentale entre le communisme et le catholicisme, parce que l'idée de base du communisme, pour moi, c'est essentiellement l'égalité en droit et la recherche d'un partage équitable.
Autrement dit, je ne vois toujours pas où serait l'incompatibilité fondamentale entre le communisme et le catholicisme, parce que l'idée de base du communisme, pour moi, c'est essentiellement l'égalité en droit et la recherche d'un partage équitable.
Pour le reste, je ne vois toujours pas pourquoi on ne peut pas imaginer de communisme sans nier l'existence de Dieu (c'est-à-dire par exemple être à la fois catholique et communiste).
On ne parlait pas du communisme en général (effectivement, il y a un communisme chrétien comme il y a un communisme platonicien, etc...) mais du communisme d'inspiration marxiste...
Vu que tu te sens systématiquement obligé de prendre au pied de la lettre tout ce que tu lis, je demande humblement à changer dans ma déclaration « uniquement » par « essentiellement ».
Je ne me sens pas obligé Provis, c'est juste que je trouve plus facile de lire ce qui est écrit plutôt que ce qui ne l'est pas. ;op
Tu pédales à côté du vélo, Virgile. En quoi le fait que je choisirais de répondre à des arguments boiteux et pas à d’autres montre que je ne suis pas neutre ? Il faudrait aussi que je ramène ma fraise sur des arguments à propos desquels je suis conscient de ne rien connaître ?
De même, en quoi le fait que je me « trompe par moments » montrerait que je ne suis pas neutre ?
A moins que tu veuilles dire que pour être neutre, il est nécessaire de n'écrire que des choses parfaitement exactes ?
Ce que je voulais dire simplement c'est que la neutralité n'existe pas à partir du moment où l'on s'exprime. Après tu peux bien sûr t'estimer plus neutre que X ou Y mais là on replonge dans la subjectivité... :op
Et je ne suis pas plus le fils que le disciple de Domitien dont je ne connais que ce que tu m'en racontes. :op
Auquel cas, tu es peut-être le fils spirituel de Pieronnelle, mais à coup sûr le fils légitime de Domitien !! :o)
Mais qu'est ce que je viens faire là moi? Fils spirituel? notre "parenté" c'est beaucoup plus simple et gentil que ça ! Et pour tout dire, si mon mari et moi avions eu un fils nous voulions l'appeler Virgile :-))) Et puis quand on n'a plus de cheveux et qu'on veut les couper en quatre, je trouve ça sympa!!:-))
Autrement dit, je ne vois toujours pas où serait l'incompatibilité fondamentale entre le communisme et le catholicisme, parce que l'idée de base du communisme, pour moi, c'est essentiellement l'égalité en droit et la recherche d'un partage équitable.
En réalité, moi c'est l'inverse qui me pose problème : je ne vois pas comment on peut être chrétien et ne pas être communiste.
Quoique je sais la réponse : on me répondra que, oui, le capitalisme est mauvais. Mais que c'est moins mauvais que le communisme (qui mène au totalitarisme). Et que donc, le mieux, c'est le status quo.
Mais c'est ce qui s'est passé en Amérique du Sud ! Des Jésuites se sont révoltés avec les indiens !
Pieronnelle, est-ce que les Jésuites se sont révoltés avec les Indiens ?
Et contre qui ? Je pose la question parce que je n’en sais rien.
Je crois savoir qu’ils les ont protégés contre les massacres et l’esclavagisme. Ils ont été les premiers à dire qu’ils étaient des créatures de Dieu, donc nos frères, et qu’ils avaient une âme.
Je crois aussi me souvenir qu’ils avaient réalisé une cité utopique, selon une conception des cités utopiques du XVIIème siècle et je ne sais plus comment ça s’est terminé.
Mais je ne crois pas qu’ils s’étaient révoltés, et d’ailleurs je me demande bien contre quel pouvoir ils se seraient révoltés.
De toute façon, à ce moment là, si je ne me trompe, les Jésuites n’ont pas pris un pouvoir ni sur un pays ni sur un peuple.
Mais ce n'est pas la religion qui ne suffit pas SJB c'est l'Eglise et dans le catholicisme les deux forment un tout. Malheureusement. Et quand l'Eglise est ressentie comme un carcan et qu'on considère qu'elle ne met pas en application ce qui est dans cette religion et même souvent va à l'encontre,
C’est un peu facile ! L’Église est responsable de tous les maux !
Elle est responsable de la pauvreté, du sida, du sous-développement… Elle défend le capitalisme, elle est du côté des riches, et c’est un carcan…
On peut attaquer l’Église tant qu’on veut, elle ne peut pas se défendre.
Personne ne lit les encycliques, si ce n’est les deux mots sur 10000 pages, qui parlent du préservatif.
Elle et le capitalisme sont responsables de tous les maux de la terre.
Alors, bien sûr, on dit que l’Église défend le capitalisme… et le tour est joué.
On appelle ça la technique du bouc émissaire ; c’est tellement facile et ça dispense de s’informer et de réfléchir...
Mieux que le mot révolte j'aurais dû dire résistance et solidarité avec la lutte des indiens guaranis en amérique du Sud au XVIII è siècle. Les Jésuites ont crée des petites républiques avec les indiens Guaranis au Paraguay je crois, et se sont opposé à l'armée portugaise en organisant une résistance et en désobéissant à l'Eglise. Le film Mission retrace cette période. C'est un très beau film et assez fidèle à l'Histoire.
Mais je n'ai jamais dit que les Jésuites avait pris le pouvoir!
Mais je n'ai jamais dit que les Jésuites avait pris le pouvoir!
On appelle ça la technique du bouc émissaire ; c’est tellement facile et ça dispense de s’informer et de réfléchir...
L'Eglise n'est pas responsable de tous les maux! Elle peut convenir à certains mais pas à d'autres. Elle est un carcan quand ceux qui en font partie la ressentent comme un carcan. Personnellement, je peux donner un avis sur ce que je trouve bien ou pas bien à mon goût , et ça n'aura aucune conséquences. Mais j'essaie de comprendre la motivation de ceux qui, bien que croyants et pratiquants, ne se retrouvent pas dans ses règles, comme les théologiens de la libération et d'autres aussi sans doute.
Voici sur les Jésuites et les Guaranis
:///www.latitud-argentina.com/.../… - France -
:///www.latitud-argentina.com/.../… - France -
Zut ça marche pas :
http://latitud-argentina.com/blog/…
http://latitud-argentina.com/blog/…
http://latitud-argentina.com/blog/…
Merci pour ce fil, Pieronnelle, ça m’a passionné. Je vais tâcher de trouver des livres qui approfondissent le sujet.
Ce communisme là, n’a évidemment rien à voir avec le communisme inspiré du marxisme.
Ça rappelle très fort, je trouve, les monastères de saint Benoît au Moyen-Âge.
Et ça prouve qu’il y a peut-être une voie possible entre le capitalisme et le marxisme.
Moi je trouve ça magnifique mais je comprends qu’on puisse critiquer cette volonté de « ramener les sauvages aux vertus qui conviennent aux êtres raisonnables » parce que c’est en effet très discutable.
C’était l’ambition des missionnaires dans la colonie du Congo belge et Dieu sait comment on les a critiqué !
Et puis c’était aussi une théocratie – bienfaisante – mais on a admis une fois pour toutes que la démocratie était mieux que tout, ce qui, à mon avis, est un à priori.
D’autre part, je ne vois pas de comparaison possible avec la théologie de la Libération, mais peut-être que je me trompe.
Il n’y avait pas de pouvoir établis. Il n’y avait que des colons envahisseurs – qu’on ne devrait pas appeler des colonisateurs parce que c’était, en fait, des pillards.
Et je ne vois pas non plus que l’Église se soit opposée à ces initiatives mais, là encore, je peux me tromper.
Quoique je sais la réponse : on me répondra que, oui, le capitalisme est mauvais. Mais que c'est moins mauvais que le communisme (qui mène au totalitarisme). Et que donc, le mieux, c'est le status quo.
Non pas forcément... Moi j'aime beaucoup par exemple les critiques d'Ivan Illich (c'est lui qui a inventé entre autres le concept de contre-productivité) et les solutions qu'ils proposent notamment dans son livre "La Convivialité"... As-tu lu ce livre ?
Perso je ne connaissais pas Illich mais ce que je viens d'en lire sur le net donne envie de découvrir. :o)
Perso je ne connaissais pas Illich mais ce que je viens d'en lire sur le net donne envie de découvrir. :o)
Content de t'avoir donné cette envie. ;-)
C'est un penseur méconnu aujourd'hui mais qui est redevenu à la mode il y a quelques années, à la faveur des mouvements pour la Décroissance...
Et ça prouve qu’il y a peut-être une voie possible entre le capitalisme et le marxisme.
Un sage Hindou dont je lis le livre en ce moment (j'en parlerai sur CL quand je l'aurai fini) écrit ceci: l'individualisme, c'est le mépris de la collectivité au profit du moi, le communisme c'est celui de l'individu au profit du bien-être commun. La vérité est comme toujours au milieu.
Un sage Hindou dont je lis le livre en ce moment (j'en parlerai sur CL quand je l'aurai fini) écrit ceci: l'individualisme, c'est le mépris de la collectivité au profit du moi, le communisme c'est celui de l'individu au profit du bien-être commun. La vérité est comme toujours au milieu.
Reste à trouver le milieu...
Vous allez finir par être d'accord avec Joseph Ratzinger....
Dans "Instruction sur la liberté chrétienne et la libération" (en 1986) il écrit :
La doctrine sociale de l'Eglise se fonde sur deux principes : solidarité (contre « toutes les formes de l’individualisme social ou politique ») et subsidiarité (contre « toutes les formes de collectivisme »),
Et sur la théologie de la libération marxiste :
"Dans le processus de libération, on ne peut faire abstraction de la situation historique ni attenter à l’identité culturelle du peuple. En conséquence, on ne peut accepter passivement, et encore moins activement appuyer, des groupes qui, par la force ou la manipulation de l’opinion, s’emparent de l’appareil d’Etat et imposent abusivement à la collectivité du peuple une idéologie importée opposée aux vraies valeurs culturelles du peuple. A ce propos, il convient de rappeler la grave responsabilité morale et politique des intellectuels. »
« Il faut dénoncer le recours sytématique à la violence présentée comme la voie nécessaire de la libération, une illusion destructrice, ouvrant la voie à de nouvelles servitudes. On condamnera avec la même vigueur la violence exercée par les possédants contre les pauvres, l’arbitraire policier, ainsi que toute forme de violence établie en système de gouvernement. »
Enfin, comme programme de gouvernement :
« La priorité du travail sur le capital fait un devoir de justice aux entrepreneurs de considérer le bien des travailleurs avant l’augmentation des profits. Ils ont l’obligation morale de ne pas maintenir des capitaux improductifs, et, dans les investissements, de viser d’abord le bien commun… Le droit à la propriété privée n’est pas concevable sans devoirs à l’égard du bien commun. Il est subordonné au principe supérieur de la destination universelle des biens. »
Dans "Instruction sur la liberté chrétienne et la libération" (en 1986) il écrit :
La doctrine sociale de l'Eglise se fonde sur deux principes : solidarité (contre « toutes les formes de l’individualisme social ou politique ») et subsidiarité (contre « toutes les formes de collectivisme »),
Et sur la théologie de la libération marxiste :
"Dans le processus de libération, on ne peut faire abstraction de la situation historique ni attenter à l’identité culturelle du peuple. En conséquence, on ne peut accepter passivement, et encore moins activement appuyer, des groupes qui, par la force ou la manipulation de l’opinion, s’emparent de l’appareil d’Etat et imposent abusivement à la collectivité du peuple une idéologie importée opposée aux vraies valeurs culturelles du peuple. A ce propos, il convient de rappeler la grave responsabilité morale et politique des intellectuels. »
« Il faut dénoncer le recours sytématique à la violence présentée comme la voie nécessaire de la libération, une illusion destructrice, ouvrant la voie à de nouvelles servitudes. On condamnera avec la même vigueur la violence exercée par les possédants contre les pauvres, l’arbitraire policier, ainsi que toute forme de violence établie en système de gouvernement. »
Enfin, comme programme de gouvernement :
« La priorité du travail sur le capital fait un devoir de justice aux entrepreneurs de considérer le bien des travailleurs avant l’augmentation des profits. Ils ont l’obligation morale de ne pas maintenir des capitaux improductifs, et, dans les investissements, de viser d’abord le bien commun… Le droit à la propriété privée n’est pas concevable sans devoirs à l’égard du bien commun. Il est subordonné au principe supérieur de la destination universelle des biens. »
Vous allez finir par être d'accord avec Joseph Ratzinger...
Ah là là ! Ça y est... Le débat est relancé... Attention au retour du Saule...
Un sage Hindou dont je lis le livre en ce moment (j'en parlerai sur CL quand je l'aurai fini) écrit ceci: l'individualisme, c'est le mépris de la collectivité au profit du moi, le communisme c'est celui de l'individu au profit du bien-être commun. La vérité est comme toujours au milieu.
Reste à trouver le milieu...
Je crois que le trouver n'est pas le plus dur, mais le maintenir ce sera une autre paire de manches, comme pour tous les équilibres de la vie... :op
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