Et que penses-tu de la conciliation donnée par Teilhard de Chardin ?
A vrai dire, pour l'instant, rien... Je suis assez neophyte !
Pas grave Guigomas... Je lirai avec intérêt ta prochaine critique sur le livre "Darwin et le Christianisme"...
« Dans le cas de la théologie de la libération, je pense que les changements sont substantiels, ils changent la nature meme du christianisme... »
(dixit Zagreus)
C‘est exactement ça !
Selon les théologiens de la Libération, le clergé chrétien doit changer le système en place en créant un contre-pouvoir politique.
D’un côté ils ont raison : il faut créer un pouvoir d’opposition. C’est le seul moyen de changer les choses : il faut renverser le pouvoir en place et le remplacer par un autre qui sera plus équitable. Alors, on pourra parler de religion.
Mais ce n’est pas dans « la nature » du christianisme et ce n’est pas le rôle du clergé.
Voyez la deuxième tentation de Jésus (Luc 4, 5-8). C’est quand même clair !
Et c’est en ça que le Vatican s’y oppose. Le pape n’est pas « contre » les prêtres de terrain (ça c’est la version des médias). Mais il leur interdit de se lancer dans la politique ! Et c’est très courageux : ce serait beaucoup plus populaire de les laisser faire parce que ces prêtres ont la sympathie de tout le monde.
Mais le pape sait de quoi il parle et il assume ses responsabilités ; et il ne doit pas chercher la popularité.
Voir la troisième tentation de Jésus (Luc 4, 9-12).
(dixit Zagreus)
C‘est exactement ça !
Selon les théologiens de la Libération, le clergé chrétien doit changer le système en place en créant un contre-pouvoir politique.
D’un côté ils ont raison : il faut créer un pouvoir d’opposition. C’est le seul moyen de changer les choses : il faut renverser le pouvoir en place et le remplacer par un autre qui sera plus équitable. Alors, on pourra parler de religion.
Mais ce n’est pas dans « la nature » du christianisme et ce n’est pas le rôle du clergé.
Voyez la deuxième tentation de Jésus (Luc 4, 5-8). C’est quand même clair !
Et c’est en ça que le Vatican s’y oppose. Le pape n’est pas « contre » les prêtres de terrain (ça c’est la version des médias). Mais il leur interdit de se lancer dans la politique ! Et c’est très courageux : ce serait beaucoup plus populaire de les laisser faire parce que ces prêtres ont la sympathie de tout le monde.
Mais le pape sait de quoi il parle et il assume ses responsabilités ; et il ne doit pas chercher la popularité.
Voir la troisième tentation de Jésus (Luc 4, 9-12).
Je suis aussi d'accord avec lui quand il dit que si nous devions être mis face à eux ils auraient bien des choses à nous expliquer et cela leur serait bien difficile !... Je les vois mal s'en tirer !
C'est facile d'attribuer le mal aux dieux quand ce sont les hommes qui le font. Ce sont les hommes, libres, qui violent, tuent, détruisent sans le concours d'une entité extérieure. C'est typique de beaucoup d'athées: quand la vie leur sourit, ils s'en attribuent le mérite mais quand ils n'ont pas de chance ou qu'ils souffrent, c'est la faute aux Dieux. C'est sans doute pour cela que certains d'entre eux deviennent subitement croyants sur leur lit de mort
Il me semble que, si on part du principe que Dieu ou les Dieux existent effectivement soit ils n'ont pas beaucoup de pouvoir pour laisser aux hommes la possibilité de faire ces horreurs, soit en fait ils sont aussi corrompus que les hommes. C'est bien sûr une hypothèse absurde mais qui démontre bien une certaine "incohérence" (:-)) entre ce "Dieu Amour" tout puissant, que l'on doit vénérer , qui en principe devrait parvenir à contrôler ce qu'il a crée: les hommes, et l'attitude de ces hommes qui manifestement, depuis la nuit des temps, soit n'ont rien compris au message de ce Dieu (mais ce Dieu n'a-t-il pas le pouvoir de l'imposer?) soit, malgré les religions, ne parviennent pas à comprendre de quoi cet "Amour" est composé.
Autrement dit, si ce ou ces Dieux existaient , les hommes ne pourraient être "libres"; et la solution pour changer de comportement est bien à trouver en eux-mêmes donc dans leur propre conscience (qui pourrait être Dieu, mais qu'importe le nom!)
Il me semble que, si on part du principe que Dieu ou les Dieux existent effectivement soit ils n'ont pas beaucoup de pouvoir pour laisser aux hommes la possibilité de faire ces horreurs, soit en fait ils sont aussi corrompus que les hommes. C'est bien sûr une hypothèse absurde mais qui démontre bien une certaine "incohérence" (:-)) entre ce "Dieu Amour" tout puissant, que l'on doit vénérer , qui en principe devrait parvenir à contrôler ce qu'il a crée: les hommes, et l'attitude de ces hommes qui manifestement, depuis la nuit des temps, soit n'ont rien compris au message de ce Dieu (mais ce Dieu n'a-t-il pas le pouvoir de l'imposer?) soit, malgré les religions, ne parviennent pas à comprendre de quoi cet "Amour" est composé.
Autrement dit, si ce ou ces Dieux existaient , les hommes ne pourraient être "libres"; et la solution pour changer de comportement est bien à trouver en eux-mêmes donc dans leur propre conscience (qui pourrait être Dieu, mais qu'importe le nom!)
Je vois bien ce que tu veux dire Pieronnelle. C'est l'éternelle question du Mal. Dans l'hypothèse d'un Dieu-Amour, comment est-il possible ? Je pense que SJB te répondrait que ce dieu là aime tellement ses créatures qu'il les laisse libres. Libres de faire le bien ou le mal, libres aussi d'aimer ce dieu ou de ne pas l'aimer. Car quel valeur a un amour s'il est imposé par une toute-puissance ? Et pour que les hommes soient libres, ce dieu-amour doit rester caché car sa seule présence, du fait qu'il l'amour absolu, le bien absolu, annihile toute liberté (d'où par conséquent, la foi) En gros, ses créatures ne peuvent que succomber sous le joug de sa perfection (on peut en avoir une image partielle quand on observe des fans avec leur idole: ils sont comme magnétisés). Donc pour les chrétiens, ce n'est pas parce que les hommes sont libres que leur dieu n'est pas tout-puissant. C'est volontairement et pour la liberté de ses créatures qu'il la met entre parenthèse bien qu'en fait, et là SJB sera mieux calé que moi, il ne cesse d'intervenir par le biais de la grâce qui éclaire les hommes pour qu'il puisse avoir la possibilité de faire le bien. Je ne sais pas si je suis très clair mais en tout cas j'ai essayé...
Effectivement ce n'est pas très clair (pour moi :-)) mais j'aime bien ce que tu as écrit. Ma foi (sans jeu de mots) tu es un bien fervant défenseur de la foi chrétienne (ou autre d'ailleurs).... Oui c'est bien l'éternelle question du Mal et j'avoue que je n'arrive pas à comprendre comment les croyants s'en arrangent...
Défenseur de la foi chrétienne ? non. J'essaie de comprendre comment marche un système de pensée (surtout quand il est aussi vieux que celui des chrétiens) Je suis et reste agnostique. Personnellement, beaucoup de choses me choquent ou me révoltent dans la religion chrétienne mais ce serait trop long d'en faire la liste...
(...) pour les chrétiens, ce n'est pas parce que les hommes sont libres que leur dieu n'est pas tout-puissant (...) il ne cesse d'intervenir par le biais de la grâce qui éclaire les hommes pour qu'il puisse avoir la possibilité de faire le bien
Et quand il est fatigué de faire le bien, ou pour jouer un peu avec sa création, il envoie aux hommes un tsunami qui en tue 200 000 (tous coupables sans doute, ou alors il leur fait ainsi la grâce de les rappeler à lui, mis alors pourquoi leur avoir donné la vie ?), ou bien il concocte un bon tremblement de terre (et je te fais dériver le continent un poil plus vite), des inondations (ah zut, s'écria le seigneur, c'est vrai que les hommes n'ont pas d'ouïes), des éruptions volcaniques (faut bien faire baisser la pression quelque part, hein). Un sacré farceur le bon dieu.
A moins que ce ne soit le diable ? On n'en parle plus assez de celui-là je trouve. Il était pourtant rigolo dans son accoutrement de carnaval et bien pratique pour dédouaner de toutes ses bévues le divin créateur...
Décidément, dans le genre conte pour enfants, je préfère encore la fée clochette.
Et quand il est fatigué de faire le bien, ou pour jouer un peu avec sa création, il envoie aux hommes un tsunami qui en tue 200 000 (tous coupables sans doute, ou alors il leur fait ainsi la grâce de les rappeler à lui, mis alors pourquoi leur avoir donné la vie ?), ou bien il concocte un bon tremblement de terre (et je te fais dériver le continent un poil plus vite), des inondations (ah zut, s'écria le seigneur, c'est vrai que les hommes n'ont pas d'ouïes), des éruptions volcaniques (faut bien faire baisser la pression quelque part, hein). Un sacré farceur le bon dieu.
Bien vu Bolcho ! C'est effectivement ce qu'il y a de plus incompréhensible ou absurde dans la conception chrétienne (tu as oublié aussi les maladies) et ce problème est admirablement exposé dans "Zadig" le conte (pour le coup, pas à dormir debout) du grand Voltaire... Je pense qu'un chrétien répondrait (mais là il faudrait demander l'avis de SJB) que les catastrophes naturelles résultent soit des hommes (changement climatique du à la pollution par exemple) soit de la conséquence de la mise entre parenthèse de la toute-puissance de leur dieu. Et de toute façon, pour eux, les souffrances ont un sens, un but (rendre meilleur les hommes) d'ailleurs quelqu'un qu'ils admirent beaucoup est passé par là, crucifié sur une croix...
Mais enfin mais je rêve ou ce débat est le même qu'un autre dont je ne retrouve plus le lien !?
Je crois que j'y avais écrit un truc du genre : le Dieu tel que décrit par la Bible n'existe pas car, effectivement, d'abord nous sommes complètement libres de nos actes et ensuite, il y a une telle kyrielle de contradictions entre les messages, les actes et les faits qu'il faut être moyenageux pour encore croire tout ce qui est écrit dans le Livre... Par contre, qu'une entité quelconque omnipotente et surpuissante (et pour ma part, ça peut être une théière ou la fée clochette) soit un jour passée par notre coin et nous aie créé, ça ma foi (^^), c'est tout à fait possible et on ne pourra jamais ni le prouver ni prouver son contraire.
Je ne pense pas que quiconque puisse trouver à redire à ceci...
Maintenant, en ce qui concerne la foi, c-à-d, la croyance que tout un chacun veut bien placer dans ce qu'il veut, au travers du support d'une église ou d'une science ou de tout ce qu'il veut... je crois pour ma part que cela relève plus de la sociologie et de la psychiatrie que d'autre chose et c'est un autre débat...
Je crois que j'y avais écrit un truc du genre : le Dieu tel que décrit par la Bible n'existe pas car, effectivement, d'abord nous sommes complètement libres de nos actes et ensuite, il y a une telle kyrielle de contradictions entre les messages, les actes et les faits qu'il faut être moyenageux pour encore croire tout ce qui est écrit dans le Livre... Par contre, qu'une entité quelconque omnipotente et surpuissante (et pour ma part, ça peut être une théière ou la fée clochette) soit un jour passée par notre coin et nous aie créé, ça ma foi (^^), c'est tout à fait possible et on ne pourra jamais ni le prouver ni prouver son contraire.
Je ne pense pas que quiconque puisse trouver à redire à ceci...
Maintenant, en ce qui concerne la foi, c-à-d, la croyance que tout un chacun veut bien placer dans ce qu'il veut, au travers du support d'une église ou d'une science ou de tout ce qu'il veut... je crois pour ma part que cela relève plus de la sociologie et de la psychiatrie que d'autre chose et c'est un autre débat...
Par contre, qu'une entité quelconque omnipotente et surpuissante (et pour ma part, ça peut être une théière ou la fée clochette) soit un jour passée par notre coin et nous aie créé, ça ma foi (^^), c'est tout à fait possible et on ne pourra jamais ni le prouver ni prouver son contraire.
Entièrement d'accord là-dessus...
Ta comparaison ne marche pas par rapport à ce que j'ai dit sur la partie et le tout: l'atelier ou le bureau sont des tout finis (c'est à dire avec des limites) et l'agrafeuse, partie de ces tout, est finie également. Elle est bien de meme nature que le(s) tout. Je le redis: l'incohérence vient de ce que la partie n'est pas de meme nature que le tout.
Ma comparaison marche dans le sens ou le marxisme comme le christianisme sont un ensemble de concepts finis assemblés et pas un seul concept géant indivisible. Comme l'agrafeuse ces concepts peuvent donc être utilisés dans des contextes totalement différents.
Le changement absolu n'existe pas. Pour qu'il y ait changement, il faut nécessairement un substrat, un etre qui ne change. Toi Virgile, tu peux changer physiquement ou mentalement mais malgré ces changements tu resteras toujours Vigile parce que ces changements ne sont qu'accidentels et non substantiels. Dans le cas de la théologie de la libération, je pense que les changements sont substantiels, ils changent la nature meme du christianisme...
Le changement absolu existe, c'est une des règles de fonctionnement de l'univers, tout est en transformation permanente. Peux tu me citer une seule chose immuable dans l'univers?
Toi ou moi, pareil, on a beau dire qu'on reste soi-même malgré nos évolutions, "soi-même" n'existe pas vraiment, c'est juste une facilité de langage. C'est d'ailleurs aussi pour ça que dans le forum des citations je ne comprenais pas bien la pertinence de la citation de Borges qui parle d'un moment où l'homme sait soudain qui il est, pour moi c'est complètement illusoire, on est multitude, pas unité en mouvement. Si demain j'ai un terrible accident de voiture qui change complètement mon physique et mon esprit, ce sera un changement accidentel substantiel? Serais je encore moi? Quel est le point commun entre moi il y a 10 ans et moi maintenant à part l'adn (et encore même là des mutations ont pu intervenir)? Enfin bon c'est peut-être un autre débat ça. ;o)
Il n'y a pas un objet à mon doute puisque je n'ai pas de doute. Il n'y a pas de sophisme parce que (j'aurai du le préciser c'est vrai) je ne déclare pas un objet comme inconnaissable mais la possibilité de cet objet (objet hypothétique, posé par convention par la pensée)
J'aimerais bien savoir par quel moyen sûr on peut déclarer une possibilité inconnaissable (on peut le croire sans doute, mais pas en être sûr il me semble), Kant ne me convainc pas vraiment à ce niveau. :o)
Je reformule : si tu dis qu'on ne peut pas dire si la vie a un sens ou non parce que c'est quelque chose qui dépasse les possibilités de l'intellect humain comment peux-tu affirmer ensuite que la vie n'a pas de sens ?
C'est simplement que je dis que la vie n'a pas de sens au sens humain du terme (on est là parce que... et pour faire...) mais qu'elle a peut-être un sens qui nous dépasse et nous dépassera toujours pour d'éventuelles entités divines (même si personnellement je n'y crois pas trop ^^). Pour prendre un bête exemple c'est comme le sens de la vie des poulets d'élevage, leur vie en elle même n'a pas de sens pour eux, mais nous on les fait vivre pour les bouffer, c'est un sens qui leur est étranger.
Bien vu Bolcho ! C'est effectivement ce qu'il y a de plus incompréhensible ou absurde dans la conception chrétienne (tu as oublié aussi les maladies) et ce problème est admirablement exposé dans "Zadig" le conte (pour le coup, pas à dormir debout) du grand Voltaire... Je pense qu'un chrétien répondrait (mais là il faudrait demander l'avis de SJB) que les catastrophes naturelles résultent soit des hommes (changement climatique du à la pollution par exemple) soit de la conséquence de la mise entre parenthèse de la toute-puissance de leur dieu. Et de toute façon, pour eux, les souffrances ont un sens, un but (rendre meilleur les hommes) d'ailleurs quelqu'un qu'ils admirent beaucoup est passé par là, crucifié sur une croix...
Ou alors ils peuvent répondre que Dieu à tout créé aussi libre que les hommes, l'univers est aussi un organisme libre et on est pas les rois de la création. ;o)
Mais enfin mais je rêve ou ce débat est le même qu'un autre dont je ne retrouve plus le lien !?
Oui Pendragon, comme mentionné plus haut ^par Guigomas c'était dans le sujet "la philo est elle a la portée de tous?", tu sais celui que tu as abandonné. ;op
Par contre, qu'une entité quelconque omnipotente et surpuissante (et pour ma part, ça peut être une théière ou la fée clochette) soit un jour passée par notre coin et nous aie créé, ça ma foi (^^), c'est tout à fait possible et on ne pourra jamais ni le prouver ni prouver son contraire.
Sauf si on tombe sur cette entité un jour et qu'on trouve les preuves qu'elle nous a créé, qui sait? ;o)
Bien vu Bolcho !
Je pense qu'un chrétien répondrait (mais là il faudrait demander l'avis de SJB) ..
Je ne sais pas quel est celui qui répondra, chrétien ou pas chrétien, mais ce ne sera pas moi, désolé. Je ne suis ni théologien, ni philosophe, ni psychologue, ni sociologue…
Je sais que des têtes pensantes sont réunies au Vatican depuis 2000 ans pour essayer de trouver une réponse au mal et à la souffrance dans le monde, mais on attend toujours (et à mon avis on attendra encore longtemps).
Je sais que Étty Hillesum, cette grande mystique juive sacrifiée à Auschwitz, s’indignait qu’on puisse demander des comptes à Dieu.
Je sais que l’histoire du pauvre Job dans la Bible pose le problème sans donner la réponse.
Je sais aussi que la réponse n’est pas dans le Nouveau Testament.
Je crois que la réponse, au mal et à la souffrance dans le monde, ne nous sera jamais donnée.
En tous cas je n’ai jamais vu d’explication plausible ; je trouve que le dolorisme et la part au sacrifice qu’on enseignait au XIXème siècle étaient des abominations.
Il vaut mieux ne pas tenter d’expliquer des choses qu’on ne peut pas comprendre.
Pour ma part j’ai toujours pensé que l’homme devait s’arrêter devant l’arbre de la science du Bien et du Mal (Genèse 3, 1-5) et qu’il ne lui est pas donné d’aller plus loin.
Ma comparaison marche dans le sens ou le marxisme comme le christianisme sont un ensemble de concepts finis assemblés et pas un seul concept géant indivisible. Comme l'agrafeuse ces concepts peuvent donc être utilisés dans des contextes totalement différents.
Ta comparaison ne marche pas plus ici: si l'agrafeuse se déplace de l'atelier vers le bureau, ça n'a aucunes incidences sur l'atelier et le bureau. Pourquoi ? Parce que l'agrafeuse ne touche pas à l'essence meme de l'atelier ou du bureau, ce n'est qu'un accident (au sens que lui donne Aristote). Alors que si tu déplaces un mur de l'atelier pour le reconstruire dans le bureau, l'atelier se sera effondré et le bureau aura changé ses dimensions. C'est pareil avec le christianisme et le marxisme: en déplaçant les concepts tu détruis et/ou modifies les systèmes et c'est bien un changement de nature...
Le changement absolu existe, c'est une des règles de fonctionnement de l'univers, tout est en transformation permanente. Peux tu me citer une seule chose immuable dans l'univers?
La matière... Elle change, se transforme, ça reste de la matière... (cf Lavoisier: " … car rien ne se crée, ni dans les opérations de l'art, ni dans celles de la nature, et l'on peut poser en principe que, dans toute opération, il y a une égale quantité de matière avant et après l'opération ; que la qualité et la quantité des principes est la même, et qu'il n'y a que des changements, des modifications.")
Toi ou moi, pareil, on a beau dire qu'on reste soi-même malgré nos évolutions, "soi-même" n'existe pas vraiment, c'est juste une facilité de langage. C'est d'ailleurs aussi pour ça que dans le forum des citations je ne comprenais pas bien la pertinence de la citation de Borges qui parle d'un moment où l'homme sait soudain qui il est, pour moi c'est complètement illusoire, on est multitude, pas unité en mouvement. Si demain j'ai un terrible accident de voiture qui change complètement mon physique et mon esprit, ce sera un changement accidentel substantiel? Serais je encore moi? Quel est le point commun entre moi il y a 10 ans et moi maintenant à part l'adn (et encore même là des mutations ont pu intervenir)? Enfin bon c'est peut-être un autre débat ça. ;o)
Je le redis plus précisément : pour qu'il y ait changement, il faut un substrat (un etre) qui ne change pas. (la table change mais elle reste une table) Comment concilier la permanence et le changement ? Par la virtualité. L'etre qui a changé avait en lui la virtualité (l'etre en puissance d'Aristote) de ce changement. L'enfant a en lui la virtualité de devenir adulte, etc...
J'aimerais bien savoir par quel moyen sûr on peut déclarer une possibilité inconnaissable (on peut le croire sans doute, mais pas en être sûr il me semble), Kant ne me convainc pas vraiment à ce niveau. :o)
En déterminant de manière logique ce que l'entendement humain peut connaitre (c'est tout l'objet de la Critique de la raison pure mais si Kant n'arrive pas à te convaincre, je ne peux pas faire grand-chose de plus)
C'est simplement que je dis que la vie n'a pas de sens au sens humain du terme (on est là parce que... et pour faire...) mais qu'elle a peut-être un sens qui nous dépasse et nous dépassera toujours pour d'éventuelles entités divines (même si personnellement je n'y crois pas trop ^^). Pour prendre un bête exemple c'est comme le sens de la vie des poulets d'élevage, leur vie en elle même n'a pas de sens pour eux, mais nous on les fait vivre pour les bouffer, c'est un sens qui leur est étranger.
Effectivement dans ce sens là il n'y pas de contradiction...
Bien vu Bolcho !
Je pense qu'un chrétien répondrait (mais là il faudrait demander l'avis de SJB) ..
Je ne sais pas quel est celui qui répondra, chrétien ou pas chrétien, mais ce ne sera pas moi, désolé. Je ne suis ni théologien, ni philosophe, ni psychologue, ni sociologue…
Je sais que des têtes pensantes sont réunies au Vatican depuis 2000 ans pour essayer de trouver une réponse au mal et à la souffrance dans le monde, mais on attend toujours (et à mon avis on attendra encore longtemps).
Je sais que Étty Hillesum, cette grande mystique juive sacrifiée à Auschwitz, s’indignait qu’on puisse demander des comptes à Dieu.
Je sais que l’histoire du pauvre Job dans la Bible pose le problème sans donner la réponse.
Je sais aussi que la réponse n’est pas dans le Nouveau Testament.
Je crois que la réponse, au mal et à la souffrance dans le monde, ne nous sera jamais donnée.
En tous cas je n’ai jamais vu d’explication plausible ; je trouve que le dolorisme et la part au sacrifice qu’on enseignait au XIXème siècle étaient des abominations.
Il vaut mieux ne pas tenter d’expliquer des choses qu’on ne peut pas comprendre.
Pour ma part j’ai toujours pensé que l’homme devait s’arrêter devant l’arbre de la science du Bien et du Mal (Genèse 3, 1-5) et qu’il ne lui est pas donné d’aller plus loin.
Merci en tout cas pour ton avis SJB...
Ta comparaison ne marche pas plus ici: si l'agrafeuse se déplace de l'atelier vers le bureau, ça n'a aucunes incidences sur l'atelier et le bureau. Pourquoi ? Parce que l'agrafeuse ne touche pas à l'essence meme de l'atelier ou du bureau, ce n'est qu'un accident (au sens que lui donne Aristote). Alors que si tu déplaces un mur de l'atelier pour le reconstruire dans le bureau, l'atelier se sera effondré et le bureau aura changé ses dimensions. C'est pareil avec le christianisme et le marxisme: en déplaçant les concepts tu détruis et/ou modifies les systèmes et c'est bien un changement de nature...
Ben si elle marche aussi bien, je ne parle pas de déplacer quoi que ce soit, si tu prends les murs comme point de comparaison plutôt que l'agrafeuse ça reste pareil. Il ne s'agit pas de déplacer des murs mais de se rendre compte qu'il y a des murs ou des agrafeuses dans un atelier artistique comme dans un bureau. Les théologiens de la libération n'ont pas piqué des concepts du marxisme, ils ont piqué des concepts d'une lecture des évangiles sous un autre angle d'interprétation que l'habituel et il se trouve que ces concepts sont quasiment identiques à certains concepts marxistes.
La matière... Elle change, se transforme, ça reste de la matière... (cf Lavoisier: " … car rien ne se crée, ni dans les opérations de l'art, ni dans celles de la nature, et l'on peut poser en principe que, dans toute opération, il y a une égale quantité de matière avant et après l'opération ; que la qualité et la quantité des principes est la même, et qu'il n'y a que des changements, des modifications.")
L'univers peut il être considéré comme un milieu fermé? La matière quand elle se transforme en énergie est elle toujours de la matière?
Je le redis plus précisément : pour qu'il y ait changement, il faut un substrat (un etre) qui ne change pas. (la table change mais elle reste une table) Comment concilier la permanence et le changement ? Par la virtualité. L'etre qui a changé avait en lui la virtualité (l'etre en puissance d'Aristote) de ce changement. L'enfant a en lui la virtualité de devenir adulte, etc...
Et quand la table ne sera plus une table donc elle n'aura pas changé? Si je la brûle ce n'est pas un changement? La virtualité ça permet de dire que n'importe quoi peut devenir n'importe quoi, je ne vois pas en quoi ça concilie la permanence et le changement...
En déterminant de manière logique ce que l'entendement humain peut connaitre (c'est tout l'objet de la Critique de la raison pure mais si Kant n'arrive pas à te convaincre, je ne peux pas faire grand-chose de plus)
C'est oublier que si un être transcendant existe il peut avoir la capacité de modifier notre entendement afin qu'on puisse accéder à sa connaissance... (mais bon tu peux me dire que là on ne sera plus humain, on aura... changé ;oD)
Et quand il est fatigué de faire le bien, ou pour jouer un peu avec sa création, il envoie aux hommes un tsunami qui en tue 200 000 (tous coupables sans doute, ou alors il leur fait ainsi la grâce de les rappeler à lui, mis alors pourquoi leur avoir donné la vie ?)
Bolcho a raison, Haïti est la preuve qu'il n'y a pas de divine providence. Maintenant un créateur je-m'en-foutiste, une sorte de Gaston Lagaffe céleste, c'est possible...
Pour le reste, le débat entre darwinisme et cré(a)ti(o)nisme... J'ai déjà donné.
Je sais que Étty Hillesum, cette grande mystique juive sacrifiée à Auschwitz, s’indignait qu’on puisse demander des comptes à Dieu.
Etty Hillesum était une grande âme, mais le mot "sacrifice" me fait horreur. Sacrifier veut dire étymologiquement rendre sacré en tuant. C'est une abomination. Etty n'a pas été sacrifiée mais assassinée par une idéologie ignoble.
Maintenant un créateur je-m'en-foutiste, une sorte de Gaston Lagaffe céleste, c'est possible...
Là, tout de même, je sens une chaleur qui m'envahit et je vois poindre une clarté céleste au bout de mon tunnel : serait-ce la foi enfin ? Gaston donnant la vie aux mouettes rieuses que nous sommes. Et comme chacun sait, du rire aux larmes...
Merci, le rat des champs, pour ce moment d'extase...
« Dans le cas de la théologie de la libération, je pense que les changements sont substantiels, ils changent la nature meme du christianisme... »
(dixit Zagreus)
C'est tout à fait faux ! Sorry. Je suis 100% d'accord avec le frère de Pendragon.
Zagreus, on bute sur les mots. Pour toi, le marxisme, c'est le matérialisme scientifique de Marx. Mais pour les théologiens de la libérations, c'est ça : http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Si, si, tu dois lire les trois pages en entier :-). Enfin, sinon, pour faire court, c'est "A chacun selon ses besoins".
Mais quoique prétende SJB, il y a bel et bien eu un combat de Dieux ; le Dieu anti-vie des capitalistes, qui estimaient qu'il vaut mieux sacrifier les pauvres à un futur potentiellement meilleur et le Dieu des théologiens de la libération qui voulaient l'option préférentielle pour les pauvres (ce qui dans le contexte impliquait une politique économique plutôt marxiste). Et malheureusement, l'Eglise a pris le parti du Dieu anti-vie, ce qui est un comble. En fait, le Dieu des catholiques est devenu le Dieu des riches.
Par rapport au tsunami, au catastrophes naturelles, etc. : la mal (qu'est-ce que le mal ? Le mal est ce qui fait souffrir) est une aporie. Je vous laisse chercher dans wiki. Bon, je concède, j'aime beaucoup l'image de Bolcho et de son Lagaffe et des mouètes rieuses. Mais pas au point de renoncer à ma croyance, mon Dieu personnel qui finalement n'est pas tellement omnipent que le catéchisme le prétend.
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