Mais Oburoni, pourquoi un Dieu créateur n’aurait-il pas pu créer l’évolution par sélection naturelle ? (ne me dit pas que c’est en contradiction avec la Genèse, la Genèse est un récit mythique).
La fable du Dieu omnipotent, omniscient et bon s'écroule face a l'évolution darwinenne. C'est un FAIT.
..
Je te concède que c’est un problème, les croyants disent un mystère. Mais toute la création est un mystère, l’évolution par sélection naturelle est un fameux mystère aussi.
N’est-il pas plus crédible de penser que quelqu’un est à l’origine de tout ça. On peut l’appeler le Hasard, l’Horloger, qu’importe, les chrétiens l’appellent Dieu.
Je pense que la vraie question c’est « pourquoi ».
Non, parce que je l'ai déja fait dans un autre débat dont le lien a été donné plus haut ;-)
(courage ! ce n'est que 16 pages a lire)
Ben j'ai déjà lu ces 16 pages mais je n'avais pas vu ce genre de preuve Oburoni, un Dieu omnipotent et omniscient n'est pas du tout remis en question par la théorie de l'évolution (ou alors tu parlais juste d'un Dieu bon? Et même là, la bonté c'est quelque chose de hautement subjectif...).
Je croyais que tu tenais a réconcilier marxisme et christianisme, comme d'autres rafistolent agnosticisme et croyance ou encore évolution et création divine.
L'agnosticisme et la croyance ne sont pas antagonistes Oburoni.
Et si le marxisme et le christianisme le sont essayer de voir les points de convergence entre les deux ne me pose pas de problème, il ne s'agit pas de réconcilier (il n'y a pas de dispute entre les deux ce sont juste des opinions divergentes sur certains points et convergentes sur d'autres) quoi que ce soit , juste de trouver le plus grand dénominateur commun si on peut dire.
Certains le font, oui, et c'est bien la question qui nous taraude : est-ce juste ? Et si non, qu'en est-il du respect a accorder a de telles démarches ?
Personnellement je ne vois pas en quoi il est injuste de trouver ce qui rassemble les gens, c'est comme ça qu'on trouve des moyens de faire fonctionner la société en adéquation avec le désir du maximum de gens qui la composent non? Donc total respect pour ce genre de démarche en ce qui me concerne. :o)
Je crois que mettre les gens en face de leurs contradictions (ou etre soi-meme mis en face des siennes) n'est pas insultant; c'est au contraire enrichissant. Encore faut-il avoir le courage de poser clairement ses convictions et de les défendre contre des convictions contraires (avoir l'honneté de ne pas brosser ce qui nous différencie les uns les autres sous le tapis). Dommage que, trop souvent, par soucis de politiquement correct peut-etre, polémiquer soit pris pour de l'arrogance...
Pas de problème pour mettre les gens face à leurs contradictions quand elles existent, ici je n'en vois toujours pas. Et il n'y a pas UN bon chemin, on peut donc avoir des opinions divergentes sans que cela pose problème et sans qu'on doive brosser quoi que ce soit sous le tapis. ;o)
Je ne suis pas d'accord avec toi. La question de la réalité a toujours eu un intérêt pratique. Elle détermine sous quelles conditions l'homme peut connaitre et à partir de là quelle conduite il peut ou doit mener dans sa vie.
C'est une question de point de vue Zagreus, comme je te le disais, j'agis pour ma part comme si la réalité était une illusion parfaite, ça induit pour moi le même comportement que si la réalité était bien réelle et ça m'évite de chercher les failles d'une hypothétique illusion, ce que je considère (de mon point de vue toujours donc) comme aussi inutile que d'essayer de prouver que Dieu existe ou pas. :o)
Pour ce qui est des théologiens de la libération, l'incohérence pour moi provenait du fait qu'ils intégraient des thèmes ou concepts (certes transformés) issus du matérialisme marxiste qui en théorie exclut nécessairement toute transcendance (cf les messages précédents) De plus, le point d'achoppement était aussi leur conception, le sens qu'ils donnent à la pauvreté (en gros ils la politisent).
Il n'y a pas d'incohérence dans le fait d'intégrer des concepts présents ailleurs (transformés ou pas), ce n'est évidemment pas le matérialisme du marxisme qui est intégré dans la théologie de la libération. Je ne vois pas non plus de problème à voir la pauvreté sous un angle politique? Quant tu écris: "Je n'ai pas dit que ça me choque. J'ai dit que cette politisation est un point de divergence avec l'église qui ne conçoit pas les pauvres de la même façon que les théologiens de la libération... " Ca montre juste une des spécificités des théologiens de la libération par rapport à la vision officielle de l'Eglise qui, comme tous les groupes composés de nombreux individus contiennent en leur sein plusieurs tendances dont les visions sont parfois opposées mais qui se rassemblent évidemment toujours autour de la majorité de leurs points de vues ou des plus importants.
Je ne suis pas d'accord avec ta façon de concevoir l'agnosticisme. Pour moi qui suis agnostique, ce n'est pas douter de l'existence ou de la non-existence de Dieu, c'est douter que l'on puisse prouver l'existence ou la non-existence de Dieu. Ce n'est pas la même chose.
Tu ne penses pas que l'un découle de l'autre? Si tu crois que l'existence de Dieu est impossible à prouver, logiquement il me semble que tu ne peux être sûr ni qu'il existe, ni qu'il n'existe pas, tu es donc dans le doute à ce niveau non? Et le doute comme je le disais est ce qui relie l'agnostique, l'athée et le croyant (sauf bien sûr les extrémistes illuminés, dans l'athéisme ou la croyance, qui sont coincés dans leurs certitudes illusoires).
Bon je continuerai les réponses plus tard là je dois me sauver, et voila un petit lien pour se détendre dans le sujet après cette tartine! ;o)
http://www.youtube.com/watch?v=jPcb5WxTktE
Ce qui est embêtant, c’est qu’on ne peut pas non plus prouver l'inexistence du père Noël ou de la fée Clochette...Ce qui est embêtant pour moi, c'est que certains ici prétendent exhiber des preuves scientifiques qui dans les faits n'ont rien de scientifique. En ce qui me concerne, je laisse les athées croire, ou ne pas croire, tout ce qui leur fait plaisir, et je n’exige strictement rien d’eux. En revanche, je conteste à tout le monde le droit de bourrer le mou des gens avec des arguments prétendument scientifiques.
Les athées sont mis dans une situation curieuse. On leur raconte une histoire à dormir debout et ils sont priés de se définir par rapport à cette fable : on les défie de prouver le contraire, ce qui est bien évidemment impossible.
N’y a-t-il pas, en plus des croyants, des agnostiques et des athées, d’autres gens qui perçoivent ces questions comme stériles, et aussi certains (dont je suis) qui nient l’existence des dieux (ils sont donc athées) et qui resteraient anti-dieux même si ceux-ci manifestaient un jour leur exitence de façon indubitable ? Si les dieux existaient, il faudrait les combattre parce qu’ils sont prétentieux, incompétents, cruels et ridicules. Un peu de démocratie...que diable !
Tu sais l'aura dont jouit la science, Bolcho, et le caractère irréfutable que beaucoup de gens lui accordent. N'est-ce pas une forme de dictature stalinienne que de prétendre exhiber des preuves scientifiques à la non existence de Dieu ?
Si le Dieu chrétien n'existe pas -ou si, au moins, son existence peut etre raisonablement mise en doute- qu'est-ce qui légitime des Eglises a se servir de ce Dieu pour imposer des vues qui ont des conséquences sur nous tous ?C'est exactement ce que tu es en train de faire avec la science : imposer tes vues sur la non existence de Dieu avec des arguments prétendument scientifiques.
De toute façon je ne suis pas du tout dans ce débat (savoir comment les Eglises seraient en train d'imposer ses vues !), et je n'ai pas du tout l'intention d'y entrer.
Dans ce débat, comme très souvent dans les débats de CL, j'interviens uniquement sur la qualité et la validité des arguments (pour le reste chacun pense ce qu'il veut, ça met complètement égal...)
La fable du Dieu omnipotent, omniscient et bon s'écroule face a l'évolution darwinenne. C'est un FAIT.Tu nous prends pour des andouilles, Oburoni ?
On peut rire au nez des créationistes, par exemple, mais eux au moins ont le mérite d'etre cohérent avec leurs croyances. C'est l'un (évolution par sélection naturelle) ou l'autre (une création divine par un Dieu bon et omnipotent) mais cela ne peut pas etre les deux a la fois.
Pour le reste, j'ai l'intime conviction que les fées et le Pere Noel n'existent pas. Je n'ai pas de preuve, juste une facon de raisonner (le rasoir d'Occam) que j'applique aussi au surnaturel. On peux en discuter, seulement en quoi afficher son athéisme (dire que Dieu n'existe pas) serait "dogmatique", la ou clamer sa foi serait respectable ? On retombe sur ce qui se dit depuis le début : hypocrisie, confort, fausse ouverture d'esprit, politquement correct...
Tu ne te contentes pas d'afficher ton athéisme, tu prétends prouver son bien-fondé à l'aide d'arguments scientifiques, et tu présentes tes interprétations comme des FAITS.
C'est quand même autre chose que d'affirmer une croyance ou une absence de croyance, non ??
Concernant le rasoir d’Occam, pour moi c'est un très pauvre argument (mais sans doute ça fait bien parce que ça donne un petit air scientifique ?).
Le rasoir d'Occam n'a rien d'une preuve scientifique : c'est un principe, effectivement souvent utilisé en sciences, en particulier en physique, qui dans le doute fait choisir l'hypothèse la plus simple. Mais ensuite, en sciences, cette hypothèse est passée à l'épreuve des faits, et elle n’est acceptée que si les faits expérimentaux la confirment.
De plus en l’occurrence, l’utilisation du « rasoir d’Occam » est pour moi complètement gratuite. En effet, nier l’existence de Dieu ne simplifie rien, parce que cette négation n’aide à répondre à aucune des questions que l’homme se pose (elle se contente de tout balayer d’un revers de manche).
Me revoila! ^^
Je n'ai pas demandé de preuves irréfutables Zagreus, j'ai dit qu'Oburoni faisait comme si il en avait. :op
En effet Saule. :o)
Pour moi le fait d'être agnostique apporte juste la certitude de ne pas être dans l'erreur ce qui est déjà pas mal. ;o)
La question du pourquoi n'a pas de sens pour moi, c'est une question humaine posée à quelque chose qui n'est pas humain, c'est hors de notre référentiel pour paraphraser mon grand frère, on est là sans raison précise, une mouche parmi les autres à voler dans notre grand bocal (en dehors duquel rien que nous ne puissions connaître n'existe), et quand une mouche meurt c'est fini tout simplement et voila tout. Amen. ;op
Je vois l'idée de Dieu comme une solution de facilité illusoire pour tenter d'expliquer l'inexplicable et de donner un sens à la vie qui n'en a en réalité pas plus que l'eau de geler sous certaines conditions de pression et de température...
En effet SJB ou reconnaître qu'on ne sait pas ou que ce n'est pas très important de savoir ou qu'on s'en fiche. ;o)
les "preuves irréfutables" demandées par Virgile ne sont pas une garantie absolue de vérité...
Je n'ai pas demandé de preuves irréfutables Zagreus, j'ai dit qu'Oburoni faisait comme si il en avait. :op
Donc, pour que Oburoni ne puisse pas se réfugier derrière un faux débat (le Dieu des catholiques est bon pour la poubelle), admettons que l'image que le catholique se fait de Dieu soit effectivement bonne pour la poubelle. Et alors ? En quoi cela serait-il une preuve de la non existence de Dieu ? La méconnaissance de quelque chose (ou sa connaissance imparfaite) ne signifie pas que ce quelque chose n'existe pas.
En effet Saule. :o)
le fait de dire qu'on est plûtot agnostique apporte quoi en plus, si on est persuadé qu'on ne saura jamais?
Pour moi, en ne fermant pas la porte à la possibilité de l'existence d'un être incréé, cause première et fin ultime de tout, l'agnostique garde un espoir (irrationnel certes) d'avoir après la mort une réponse à la question: Pourquoi tout ça ?
Pour moi le fait d'être agnostique apporte juste la certitude de ne pas être dans l'erreur ce qui est déjà pas mal. ;o)
La question du pourquoi n'a pas de sens pour moi, c'est une question humaine posée à quelque chose qui n'est pas humain, c'est hors de notre référentiel pour paraphraser mon grand frère, on est là sans raison précise, une mouche parmi les autres à voler dans notre grand bocal (en dehors duquel rien que nous ne puissions connaître n'existe), et quand une mouche meurt c'est fini tout simplement et voila tout. Amen. ;op
Mais au regard de l'histoire de l'humanité, on peut se demander comment l'idée de Dieu est venu à l'esprit de l'homme ? D'où cela lui est venu ? Cette idée est-elle innée ? Et si oui, pourquoi ?
Je vois l'idée de Dieu comme une solution de facilité illusoire pour tenter d'expliquer l'inexplicable et de donner un sens à la vie qui n'en a en réalité pas plus que l'eau de geler sous certaines conditions de pression et de température...
Ce qui est embêtant, c’est qu’on ne peut pas non plus prouver l'inexistence du père Noël ou de la fée Clochette...
Les athées sont mis dans une situation curieuse. On leur raconte une histoire à dormir debout et on les défie de prouver le contraire, ce qui est bien évidemment impossible.
Je ne crois pas qu’il leur est demandé de prouver quoique ce soit !
La grande discussion c’est :
- Je crois en Dieu…
- Et moi pas…
Voila, tout est dit ! Il n’y a rien à prouver... il y a seulement à croire ou à ne pas croire.
En effet SJB ou reconnaître qu'on ne sait pas ou que ce n'est pas très important de savoir ou qu'on s'en fiche. ;o)
On tourne en ronds.
Evolution par sélection naturelle = pas de dessein, violence et cruauté, gachis. Ce n'est pas compatible avec Dieu = dessein, bonté, omnipotence.
Libre a vous de ne pas voir les contradictions, je n'impose PAS mon point de vue.
Pour le rasoir d'Occam j'ai dis qu'il était suffisant pour appuyer MON athéisme. Je n'ai jamais dis qu'il était une preuve irréfutable (comment pourrait-il l'etre !? Il s'agit d'un principe, pas d'une réponse a une question donnée !).
Et, encore une fois, je n'impose PAS mon point de vue.
Maintenant, oui, il s'agit d'un autre débat, encore que... Libre a vous de croire en la théiere de Russell et de clamer en long large et travers qu'il n'y a aucune preuve de son inéxistence (donc que son culte reste légitime); je trouve qu'une telle démarche a ses failles, ce qui ne vous donne pas le droit d'en imposer la croyance aux autres. Est-ce un mal ?
Le rapport avec Dieu ? De l'avortement aux comportements homosexuels, et de l'éducation au financement de certains pans de la recherche scientifiques je vois partout des institutions religieuses puissantes imposer leurs vues. J'ai le droit d'en questionner la légitimité, non ? Est-ce un mal ?
Si questionner cette légitimité passe par questionner leur fondement meme, la croyance en Dieu, et bien soit ! Abordons la question de l'existence de Dieu (le Dieu tel que définit par ces institutions). Est-ce un mal ?
Un autre débat, c'est vrai.
Oh ! Juste un dernier point. J'aimerais dire a ceux qui me traite de "stalinien"... : MERCI :-))
Avec de tels propos vous faites non seulement atteindre le point Godwin a cette discussion (ce qui en dit long sur vos capacités a argumenter), vous montrez surtout une extreme intolérance a débattre de questions qui vous gene (et donc me donnez raison sur l'hypocrisie et le politiquement correct qui, trop souvent, les entourent). Pas d'amalgame, toutefois, je note que ce sont toujours les memes qui me traitent plus ou moins d'esprit totalitaire...
(Cela dit je suis juste un peu étonné de voir quequ'un qui n'aime pas le bourrage de mou pseudo-scientifique ne pas voir les enjeux de la question... Dans certains pays l'enseignement de l'évolution est tout de meme remis en cause dans les salles de classe par des institutions religieuses... Qui se montre stalinien et propagandiste ?... Mais c'est un autre débat !)
En tous cas, puisque le point Godwin vient d'etre atteint, le petit Staline que je suis va gentillement se retirer du débat. :-)
Il y en aura d'autres sur le sujet de toutes facons :-))
Evolution par sélection naturelle = pas de dessein, violence et cruauté, gachis. Ce n'est pas compatible avec Dieu = dessein, bonté, omnipotence.
Libre a vous de ne pas voir les contradictions, je n'impose PAS mon point de vue.
Pour le rasoir d'Occam j'ai dis qu'il était suffisant pour appuyer MON athéisme. Je n'ai jamais dis qu'il était une preuve irréfutable (comment pourrait-il l'etre !? Il s'agit d'un principe, pas d'une réponse a une question donnée !).
Et, encore une fois, je n'impose PAS mon point de vue.
Maintenant, oui, il s'agit d'un autre débat, encore que... Libre a vous de croire en la théiere de Russell et de clamer en long large et travers qu'il n'y a aucune preuve de son inéxistence (donc que son culte reste légitime); je trouve qu'une telle démarche a ses failles, ce qui ne vous donne pas le droit d'en imposer la croyance aux autres. Est-ce un mal ?
Le rapport avec Dieu ? De l'avortement aux comportements homosexuels, et de l'éducation au financement de certains pans de la recherche scientifiques je vois partout des institutions religieuses puissantes imposer leurs vues. J'ai le droit d'en questionner la légitimité, non ? Est-ce un mal ?
Si questionner cette légitimité passe par questionner leur fondement meme, la croyance en Dieu, et bien soit ! Abordons la question de l'existence de Dieu (le Dieu tel que définit par ces institutions). Est-ce un mal ?
Un autre débat, c'est vrai.
Oh ! Juste un dernier point. J'aimerais dire a ceux qui me traite de "stalinien"... : MERCI :-))
Avec de tels propos vous faites non seulement atteindre le point Godwin a cette discussion (ce qui en dit long sur vos capacités a argumenter), vous montrez surtout une extreme intolérance a débattre de questions qui vous gene (et donc me donnez raison sur l'hypocrisie et le politiquement correct qui, trop souvent, les entourent). Pas d'amalgame, toutefois, je note que ce sont toujours les memes qui me traitent plus ou moins d'esprit totalitaire...
(Cela dit je suis juste un peu étonné de voir quequ'un qui n'aime pas le bourrage de mou pseudo-scientifique ne pas voir les enjeux de la question... Dans certains pays l'enseignement de l'évolution est tout de meme remis en cause dans les salles de classe par des institutions religieuses... Qui se montre stalinien et propagandiste ?... Mais c'est un autre débat !)
En tous cas, puisque le point Godwin vient d'etre atteint, le petit Staline que je suis va gentillement se retirer du débat. :-)
Il y en aura d'autres sur le sujet de toutes facons :-))
Je ne crois pas qu’il leur est demandé de prouver quoique ce soit !
La grande discussion c’est :
- Je crois en Dieu…
- Et moi pas…
En effet SJB ou reconnaître qu'on ne sait pas ou que ce n'est pas très important de savoir ou qu'on s'en fiche. ;o)
« On s’en fiche, c’est pas important », c’est toi qui le dis, Virgile !
Pour des mouches qui tournent dans un bocal, en effet, c’est pas important.
Je ne crois pas que l'idée de Dieu soit tout à fait incompatible avec la théorie de l'évolution. On peut imaginer un Dieu qui crée la vie et ne s'occupe plus de ce qui se passe sur terre. Ou un Dieu qui n'aurait rien créé du tout.
Mais je me fais l'avocat du diable ;-).
Mais je me fais l'avocat du diable ;-).
On tourne en ronds.
Evolution par sélection naturelle = pas de dessein, violence et cruauté, gachis. Ce n'est pas compatible avec Dieu = dessein, bonté, omnipotence.
Libre a vous de ne pas voir les contradictions, je n'impose PAS mon point de vue.
Oburoni a raison, d'une part on tourne en rond et d'autre part la théorie de l'évolution semble en contradiction sur au moins trois points fondamentaux avec le Dieu des catholiques (je préfère parler pour les cathos que des religions en général, je ne suis pas musulman, juif ou protestant)
La réponse à ces contradictions ne peut venir que de théologiens. Je viens d'acheter un livre sur le sujet, "Darwin et le Christianisme" signé justement d'un théologien et je le présenterai quand je l'aurai lu. Apparemment, il y a quand même une conciliation possible entre Darwin et Dieu sans verser dans le créationnisme.
Personnellement je ne vois pas en quoi il est injuste de trouver ce qui rassemble les gens, c'est comme ça qu'on trouve des moyens de faire fonctionner la société en adéquation avec le désir du maximum de gens qui la composent non? Donc total respect pour ce genre de démarche en ce qui me concerne. :o)
Je pense qu'Oburoni n'a pas dit "juste" dans le sens "justice" mais dans le sens "légitime", "logique", "cohérent"...
Il n'y a pas d'incohérence dans le fait d'intégrer des concepts présents ailleurs (transformés ou pas), ce n'est évidemment pas le matérialisme du marxisme qui est intégré dans la théologie de la libération.
Une partie d'un tout est toujours de meme nature que ce tout: le marxisme est matérialiste (il ne sert à rien de le triturer, de le tourner dans tous les sens, c'est comme ça) et si on intègre une partie de ses thèmes, de ses outils ou de ses concepts on introduit du matérialisme là où c'est absurde (de façon logique) d'en introduire (une théologie)
Je ne vois pas non plus de problème à voir la pauvreté sous un angle politique?
Personnellement moi non plus mais ce n'est pas ça le problème...
Quant tu écris: "Je n'ai pas dit que ça me choque. J'ai dit que cette politisation est un point de divergence avec l'église qui ne conçoit pas les pauvres de la même façon que les théologiens de la libération... " Ca montre juste une des spécificités des théologiens de la libération par rapport à la vision officielle de l'Eglise qui, comme tous les groupes composés de nombreux individus contiennent en leur sein plusieurs tendances dont les visions sont parfois opposées mais qui se rassemblent évidemment toujours autour de la majorité de leurs points de vues ou des plus importants.
Je ne pense pas que l'église soit si démocratique que ça et si une spécificité remet en cause une conception fondamentale du christianisme (les pauvres conçus comme objet de charité et non comme sujets d'une libération), on peut se demander si ceux qui introduisent ce genre de spécificité dans une théologie peuvent encore se dire cohérent avec le christianisme. C'est juste une interrogation et j'attends encore la réponse argumentée de ceux qui pensent que oui.
Tu ne penses pas que l'un découle de l'autre? Si tu crois que l'existence de Dieu est impossible à prouver, logiquement il me semble que tu ne peux être sûr ni qu'il existe, ni qu'il n'existe pas, tu es donc dans le doute à ce niveau non?
Non je ne suis pas dans le doute à ce niveau là. Pour douter de quelque chose, il faut supposer que ce quelque chose est connu ou connaissable. Je ne peux pas douter s'il n'y a pas d'objet sur lequel je puisse porter un hypothétique doute. En tant qu'agnostique je pose un principe (qui pour moi est sûr, cf Kant): la transcendance ou la non-transcendance est inconnaissable. Donc je ne doute pas de cette transcendance ou la non-transcendance. Je ne doute que de la prétention à prouver cette transcendance ou non-transcendance.
Je n'ai pas demandé de preuves irréfutables Zagreus, j'ai dit qu'Oburoni faisait comme si il en avait. :op
Ok
Pour moi le fait d'être agnostique apporte juste la certitude de ne pas être dans l'erreur ce qui est déjà pas mal. ;o)
D'accord avec toi...
Je vois l'idée de Dieu comme une solution de facilité illusoire pour tenter d'expliquer l'inexplicable et de donner un sens à la vie qui n'en a en réalité pas plus que l'eau de geler sous certaines conditions de pression et de température...
Comment peux-tu dire en meme temps que la vie n'a pas de sens et dire que la question du sens est "une question humaine posée à quelque chose qui n'est pas humain", que c'est "hors de notre référentiel" ?
Evolution par sélection naturelle = pas de dessein, violence et cruauté, gachis. Ce n'est pas compatible avec Dieu = dessein, bonté, omnipotence.
Libre a vous de ne pas voir les contradictions, je n'impose PAS mon point de vue.
Il n'y a pas forcément de contradiction là dedans. Si on considère que le libre arbitre est le plus grand cadeau qu'un créateur puisse faire il faut accepter les erreurs qui peuvent en découler non? Il n'y a pas de contradiction évidente là dedans pour moi mais je ne t'imposerai pas non plus de le reconnaitre. ;o)
Maintenant, oui, il s'agit d'un autre débat, encore que... Libre a vous de croire en la théiere de Russell et de clamer en long large et travers qu'il n'y a aucune preuve de son inéxistence (donc que son culte reste légitime); je trouve qu'une telle démarche a ses failles, ce qui ne vous donne pas le droit d'en imposer la croyance aux autres. Est-ce un mal ?
Ce n'est pas plus un mal que le contraire (c'est à dire que des gens tentent d'imposer leurs vues au nom de leur athéisme), l'agnosticisme me semble être la plus neutre des manières d'agir en la matière mais quoi qu'il en soit je ne vois aucun moyen d'empêcher les gens d'agir en fonction de leurs convictions quelles qu'elles soient...
Oh ! Juste un dernier point. J'aimerais dire a ceux qui me traite de "stalinien"... : MERCI :-))
Personne ne t'as traité de stalinien dans ce que j'ai lu Oburoni, c'est pas de la parano ou une solution de facilité pour quitter le débat la tête haute? ;o)
« On s’en fiche, c’est pas important », c’est toi qui le dis, Virgile !
Pour des mouches qui tournent dans un bocal, en effet, c’est pas important.
En effet SJB, ce que je dis c'est moi qui le dit! ^^
Je donnais juste des possibilités en plus des tiennes. ;o)
Evolution par sélection naturelle = pas de dessein, violence et cruauté, gachis. Ce n'est pas compatible avec Dieu = dessein, bonté, omnipotence.
Tout à fait d'accord...
Oburoni a raison, d'une part on tourne en rond et d'autre part la théorie de l'évolution semble en contradiction sur au moins trois points fondamentaux avec le Dieu des catholiques (je préfère parler pour les cathos que des religions en général, je ne suis pas musulman, juif ou protestant)
La réponse à ces contradictions ne peut venir que de théologiens. Je viens d'acheter un livre sur le sujet, "Darwin et le Christianisme" signé justement d'un théologien et je le présenterai quand je l'aurai lu. Apparemment, il y a quand même une conciliation possible entre Darwin et Dieu sans verser dans le créationnisme.
Et que penses-tu de la conciliation donnée par Teilhard de Chardin ?
Oburoni a raison, d'une part on tourne en rond et d'autre part la théorie de l'évolution semble en contradiction sur au moins trois points fondamentaux avec le Dieu des catholiques (je préfère parler pour les cathos que des religions en général, je ne suis pas musulman, juif ou protestant)
La réponse à ces contradictions ne peut venir que de théologiens. Je viens d'acheter un livre sur le sujet, "Darwin et le Christianisme" signé justement d'un théologien et je le présenterai quand je l'aurai lu. Apparemment, il y a quand même une conciliation possible entre Darwin et Dieu sans verser dans le créationnisme.
Et que penses-tu de la conciliation donnée par Teilhard de Chardin ?
A vrai dire, pour l'instant, rien... Je suis assez neophyte !
Personnellement je ne vois pas en quoi il est injuste de trouver ce qui rassemble les gens, c'est comme ça qu'on trouve des moyens de faire fonctionner la société en adéquation avec le désir du maximum de gens qui la composent non? Donc total respect pour ce genre de démarche en ce qui me concerne. :o)
Je pense qu'Oburoni n'a pas dit "juste" dans le sens "justice" mais dans le sens "légitime", "logique", "cohérent"...
Ma critique reste la même si tu changes le mot injuste par "illégitime", "illogique" ou "incohérent" Zagreus. :o)
Une partie d'un tout est toujours de meme nature que ce tout: le marxisme est matérialiste (il ne sert à rien de le triturer, de le tourner dans tous les sens, c'est comme ça) et si on intègre une partie de ses thèmes, de ses outils ou de ses concepts on introduit du matérialisme là où c'est absurde (de façon logique) d'en introduire (une théologie)
Là tu vois j'ai l'impression que tu perds ta logique en voulant à tout prix t'y raccrocher. C'est comme si on prenait un atelier artistique et un bureau comptable, que dans les deux on trouvait une agrafeuse et que tu disais que c'était deux agrafeuses de nature différente et que ce serait incohérent faire un rapprochement entre les deux. ;o)
Pour moi des concepts complexes comme ceux de marxisme ou christianisme sont forcément fait d'autres complexes plus simples que l'on peut utiliser séparément, c'est comme des blocs de construction. :o)
Je ne pense pas que l'église soit si démocratique que ça et si une spécificité remet en cause une conception fondamentale du christianisme (les pauvres conçus comme objet de charité et non comme sujets d'une libération), on peut se demander si ceux qui introduisent ce genre de spécificité dans une théologie peuvent encore se dire cohérent avec le christianisme. C'est juste une interrogation et j'attends encore la réponse argumentée de ceux qui pensent que oui.
L'Eglise, comme toute institution humaine démocratique ou non, évolue au fil du temps par des remises en question. Il me semble que c'est l'incohérence qui doit être prouvée plutôt que la cohérence. En quoi est ce incohérent alors que c'est ce qui se passe dans toutes les institutions? La réalité est elle incohérente? :o)
Non je ne suis pas dans le doute à ce niveau là. Pour douter de quelque chose, il faut supposer que ce quelque chose est connu ou connaissable. Je ne peux pas douter s'il n'y a pas d'objet sur lequel je puisse porter un hypothétique doute. En tant qu'agnostique je pose un principe (qui pour moi est sûr, cf Kant): la transcendance ou la non-transcendance est inconnaissable. Donc je ne doute pas de cette transcendance ou la non-transcendance. Je ne doute que de la prétention à prouver cette transcendance ou non-transcendance.
Si je ne m'abuse c'est un sophisme. ;o)
Il y a bien un objet à ton doute, c'est l'objet que tu déclares inconnaissable. :op
Sinon je dois pas être agnostique, parce que je n'ai même pas de certitude sur le fait que la transcendace soit ou non connaissable, y a un terme pour ça? ^^
Comment peux-tu dire en meme temps que la vie n'a pas de sens et dire que la question du sens est "une question humaine posée à quelque chose qui n'est pas humain", que c'est "hors de notre référentiel" ?
Je ne vois pas de contradiction entre les deux, tu peux m'éclairer?
Là tu vois j'ai l'impression que tu perds ta logique en voulant à tout prix t'y raccrocher. C'est comme si on prenait un atelier artistique et un bureau comptable, que dans les deux on trouvait une agrafeuse et que tu disais que c'était deux agrafeuses de nature différente et que ce serait incohérent faire un rapprochement entre les deux. ;o)
Pour moi des concepts complexes comme ceux de marxisme ou christianisme sont forcément fait d'autres complexes plus simples que l'on peut utiliser séparément, c'est comme des blocs de construction. :o)
Ta comparaison ne marche pas par rapport à ce que j'ai dit sur la partie et le tout: l'atelier ou le bureau sont des tout finis (c'est à dire avec des limites) et l'agrafeuse, partie de ces tout, est finie également. Elle est bien de meme nature que le(s) tout. Je le redis: l'incohérence vient de ce que la partie n'est pas de meme nature que le tout.
L'Eglise, comme toute institution humaine démocratique ou non, évolue au fil du temps par des remises en question. Il me semble que c'est l'incohérence qui doit être prouvée plutôt que la cohérence. En quoi est ce incohérent alors que c'est ce qui se passe dans toutes les institutions? La réalité est elle incohérente? :o)
Le changement absolu n'existe pas. Pour qu'il y ait changement, il faut nécessairement un substrat, un etre qui ne change. Toi Virgile, tu peux changer physiquement ou mentalement mais malgré ces changements tu resteras toujours Vigile parce que ces changements ne sont qu'accidentels et non substantiels. Dans le cas de la théologie de la libération, je pense que les changements sont substantiels, ils changent la nature meme du christianisme...
Si je ne m'abuse c'est un sophisme. ;o)
Il y a bien un objet à ton doute, c'est l'objet que tu déclares inconnaissable. :op
Il n'y a pas un objet à mon doute puisque je n'ai pas de doute. Il n'y a pas de sophisme parce que (j'aurai du le préciser c'est vrai) je ne déclare pas un objet comme inconnaissable mais la possibilité de cet objet (objet hypothétique, posé par convention par la pensée)
Comment peux-tu dire en meme temps que la vie n'a pas de sens et dire que la question du sens est "une question humaine posée à quelque chose qui n'est pas humain", que c'est "hors de notre référentiel" ?
Je ne vois pas de contradiction entre les deux, tu peux m'éclairer?
Je reformule : si tu dis qu'on ne peut pas dire si la vie a un sens ou non parce que c'est quelque chose qui dépasse les possibilités de l'intellect humain comment peux-tu affirmer ensuite que la vie n'a pas de sens ?
Je suis aussi d'accord avec lui quand il dit que si nous devions être mis face à eux ils auraient bien des choses à nous expliquer et cela leur serait bien difficile !... Je les vois mal s'en tirer !
C'est facile d'attribuer le mal aux dieux quand ce sont les hommes qui le font. Ce sont les hommes, libres, qui violent, tuent, détruisent sans le concours d'une entité extérieure. C'est typique de beaucoup d'athées: quand la vie leur sourit, ils s'en attribuent le mérite mais quand ils n'ont pas de chance ou qu'ils souffrent, c'est la faute aux Dieux. C'est sans doute pour cela que certains d'entre eux deviennent subitement croyants sur leur lit de mort...
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