Bah ce sont des préférences et pas des convictions ça non?
Sinon il me semble que se retirer dans un coin de nature où l'homme est encore relativement absent est possible, il y en a encore quelques uns heureusement, mais bon c'est pas sûr que ça ressemble à ton idéalisation une fois mis en pratique. :op
Sinon il me semble que se retirer dans un coin de nature où l'homme est encore relativement absent est possible, il y en a encore quelques uns heureusement, mais bon c'est pas sûr que ça ressemble à ton idéalisation une fois mis en pratique. :op
M'enfin Virgile, c'est évident que le système ne te laisse pas vivre selon tes convictions, à moins de prendre une décision extrême et d'aller vivre dans une communauté (attention, ça existe, mais bon il faut vraiment le vouloir).
Moi aussi j'ai la conviction que l'air irrespirable dans les villes est une nuisance, mais je ne sais pas obligé tout le monde à prendre le train. Or je dois payer mon logement et ma nourriture, puisque le gouvernement ne me donne pas une allocation à laquelle, selon mes convictions, tout le monde à droit.
En plus, tout est fait pour nous faire consommer (publicité, rapport sociaux dénaturé dans lequel chacun se fait valoir par sa richesse,..)
Moi aussi j'ai la conviction que l'air irrespirable dans les villes est une nuisance, mais je ne sais pas obligé tout le monde à prendre le train. Or je dois payer mon logement et ma nourriture, puisque le gouvernement ne me donne pas une allocation à laquelle, selon mes convictions, tout le monde à droit.
En plus, tout est fait pour nous faire consommer (publicité, rapport sociaux dénaturé dans lequel chacun se fait valoir par sa richesse,..)
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Moi aussi j'ai la conviction que l'air irrespirable dans les villes est une nuisance,
Alors, qu’est-ce qu’on fait ?
Je propose, pour commencer, qu’on supprime les avions : ils n’existaient pas du temps de ma grand-mère – qui n’était quand même pas Mathusalem !
On peut très bien aller en Australie et à Bali en bateau, c’est bien plus romantique…
Et puis après on coupera les robinets du pétrole ! Et on essayera de se réhabituer à de l’air pur dans la rue de la Loi…
Et on ira en Australie et à Bali en bateau à voiles...
M'enfin Virgile, c'est évident que le système ne te laisse pas vivre selon tes convictions, à moins de prendre une décision extrême et d'aller vivre dans une communauté (attention, ça existe, mais bon il faut vraiment le vouloir).
Moi aussi j'ai la conviction que l'air irrespirable dans les villes est une nuisance, mais je ne sais pas obligé tout le monde à prendre le train. Or je dois payer mon logement et ma nourriture, puisque le gouvernement ne me donne pas une allocation à laquelle, selon mes convictions, tout le monde à droit.
En plus, tout est fait pour nous faire consommer (publicité, rapport sociaux dénaturé dans lequel chacun se fait valoir par sa richesse,..)
Comme tu dis, c'est possible MAIS IL FAUT VRAIMENT LE VOULOIR! :op
Donc en fait tu le veux pas vraiment, tu es assez bien comme ça.
C'est plus facile de demander au monde de se plier à nos désirs que d'accepter les conséquences de nos désirs hein, mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, il faut bien que quelqu'un se tape le boulot.
Par exemple, je trouve que le prix du billet d'avion devrait être beaucoup plus élevé, les voyageurs et les compagnies devraient payer pour les nuisances occasionnées.
Si je dois aller dans le sud de la France, et qu'un ticket d'avion coûte 3 fois moins cher que le train, malgré ma conviction, je vais probablement prendre l'avion. Voila pourquoi je dis que c'est difficile de vivre selon ses convictions.
Si je dois aller dans le sud de la France, et qu'un ticket d'avion coûte 3 fois moins cher que le train, malgré ma conviction, je vais probablement prendre l'avion. Voila pourquoi je dis que c'est difficile de vivre selon ses convictions.
No comment, je suis en train de réserver un séjour d'une semaine chez ma maman près de Perpignan: 100 EUR l'aller/retour avec Ryanair, contre 200 en train (couchette à l'aller, TGV au retour).
Je ne vais plus chez elle qu'en train, donc j'ai regardé les prix d'avion pour la comparaison, et ce qui me fait "tenir bon", c'est de me dire qu'avant l'arrivée du low cost, on aurait payé bien plus en avion (*technique de l'autruche*). Et puis j'aime le train, ça aide :D
Après, le plus dur c'est parfois d'arriver à justifier ce choix devant les autres, la famille qui dit régulièrement "mais enfin, tu aurais pu prendre l'avion! C'est moins cher, plus rapide et tellement facile!" alors que pour eux, ça ne change rien; ce n'est pas parce que c'est plus cher que j'y vais moins souvent...
Ce serait tellement plus facile à appliquer et assumer si les prix des vols pouvaient redevenir normaux :S
Je ne vais plus chez elle qu'en train, donc j'ai regardé les prix d'avion pour la comparaison, et ce qui me fait "tenir bon", c'est de me dire qu'avant l'arrivée du low cost, on aurait payé bien plus en avion (*technique de l'autruche*). Et puis j'aime le train, ça aide :D
Après, le plus dur c'est parfois d'arriver à justifier ce choix devant les autres, la famille qui dit régulièrement "mais enfin, tu aurais pu prendre l'avion! C'est moins cher, plus rapide et tellement facile!" alors que pour eux, ça ne change rien; ce n'est pas parce que c'est plus cher que j'y vais moins souvent...
Ce serait tellement plus facile à appliquer et assumer si les prix des vols pouvaient redevenir normaux :S
Ben, mon voyagiste m'emmène à Barcelone en avion, je n'ai pas le choix sauf celui de rester chez moi !
Pas le choix? C'est fou comme les gens utilisent souvent cette expression! :op
Tu ne peux pas changer de voyagiste Débézed, tu as signé un pacte avec ton sang qui t'en empêche? ;o)
Tu ne peux pas changer de voyagiste Débézed, tu as signé un pacte avec ton sang qui t'en empêche? ;o)
Pas le choix? C'est fou comme les gens utilisent souvent cette expression! :op
Tu ne peux pas changer de voyagiste Débézed, tu as signé un pacte avec ton sang qui t'en empêche? ;o)
Je ne choisis même pas le voyagiste, c'est un voyage organisé par les oeuvres sociales d'une collectivité où siègent même des écolos ! Mais, j'ai le choix de rester chez moi... !
Pas le choix? C'est fou comme les gens utilisent souvent cette expression! :op
Tu ne peux pas changer de voyagiste Débézed, tu as signé un pacte avec ton sang qui t'en empêche? ;o)
Je ne choisis même pas le voyagiste, c'est un voyage organisé par les oeuvres sociales d'une collectivité où siègent même des écolos ! Mais, j'ai le choix de rester chez moi... !
Tu veux me faire croire que c'est soit ça soit rester chez toi?
Et qu'est ce qui t'oblige a voyager dans ce cadre là? Où qu'est ce qui t'empêche d'en parler aux organisateurs de ce voyage?
On a toujours des moyens d'agir il me semble. :op
Je ne vais plus chez elle qu'en train,
En prenant le train, tu as payé deux fois plus, tu as mis deux fois plus de temps, mais tu t’es préparé une belle place dans le paradis écologique.
Bravo !
Ce qui est désespérant (à mon humble avis), c’est que ça n’a servi a rien : l’avion a quand même décollé.
Dans le Newsweek de cette semaine, il y a un court article sur cette nouvelle mode (une toquade ?) en Europe de la décroissance : c'est le point de vue américain, d'un média très orienté capitalisme, et c'est amusant de voir comme ils ont du mal à prendre les décroissants au sérieux.
j'imagine que tout les pionniers ont subis des sarcasmes. Mais nous écraserons les sarcasmes du talon :-). Je vous ferai un petit résumé de l'article.
j'imagine que tout les pionniers ont subis des sarcasmes. Mais nous écraserons les sarcasmes du talon :-). Je vous ferai un petit résumé de l'article.
Je ne vais plus chez elle qu'en train,
En prenant le train, tu as payé deux fois plus, tu as mis deux fois plus de temps, mais tu t’es préparé une belle place dans le paradis écologique.
Bravo !
Ce qui est désespérant (à mon humble avis), c’est que ça n’a servi a rien : l’avion a quand même décollé.
J'ai simplifié ma comparaison en ne tenant compte QUE du prix, mais je te rassure, il y a d'autres facteurs qui me font préférer le train:
- malgré les apparences, je perds moins de temps en train qu'en avion: voyager de nuit me permet de partir le vendredi soir après le boulot et arriver au bercail à 10h30 du mat le samedi. En avion, soit je prends une journée de congé, soit je n'arrive que samedi fin d'après-midi
- En train, j'ai le temps de m'occuper vraiment: je mange mes sandwiches, je lis, je pieute, je pends mon petit dej face au paysage au moment où le train longe la côte. En avion, il faut passer d'un guichet à une porte, puis à une autre, on a 2 heures de vol pour lire/faire ses mots croisés/la sieste, il faut attendre de débarquer les bagages, etc. du temps perdu pour moi.
- le verre à moitié plein, SJB, jamais à moitié vide: non, je n'ai pas laissé un avion décollé sans moi. Mais peut-être que si j'avais pris le vol, ils auraient fini par en mettre un supplémentaire, puisque les gens en demandent. Je ne me sacrifie pas pour rien, je vis selon mon confort et mes convictions, qui sont (je l'apprends chaque jour) parfois bien différentes de la norme :s Mais je suis très heureuse comme ça!
Dans le Newsweek de cette semaine, il y a un court article sur cette nouvelle mode (une toquade ?) en Europe de la décroissance : c'est le point de vue américain, d'un média très orienté capitalisme, et c'est amusant de voir comme ils ont du mal à prendre les décroissants au sérieux.
j'imagine que tout les pionniers ont subis des sarcasmes. Mais nous écraserons les sarcasmes du talon :-). Je vous ferai un petit résumé de l'article.
Met plezier le résumé, je suis curieuse de voir ce qu'il en disent! (Pour avoir mangé du Newsweek hebdomadaire pendant presque toutes mes études, j'imagine déjà ce que ça va donner, miam miam :D )
Ah ! Mallollo, si tu préfères les trains, surtout les trains de nuit, tu aurais tort de t’en priver.
J’avais compris que tu le prenais par conviction écologique... ;-))
Moi aussi, je préfère les trains pour les trajets… pas trop longs. J’ai un jour pris le train de nuit à 18.40 h aux Quartier Léopold pour arriver au petit matin au lac de Côme…
Un souvenir inoubliable ! En mettant le pied dans le train, j’étais déjà en vacances…
J’avais compris que tu le prenais par conviction écologique... ;-))
Moi aussi, je préfère les trains pour les trajets… pas trop longs. J’ai un jour pris le train de nuit à 18.40 h aux Quartier Léopold pour arriver au petit matin au lac de Côme…
Un souvenir inoubliable ! En mettant le pied dans le train, j’étais déjà en vacances…
Dans le Newsweek de cette semaine, il y a un court article sur cette nouvelle mode (une toquade ?) en Europe de la décroissance : c'est le point de vue américain, d'un média très orienté capitalisme, et c'est amusant de voir comme ils ont du mal à prendre les décroissants au sérieux.
j'imagine que tout les pionniers ont subis des sarcasmes. Mais nous écraserons les sarcasmes du talon :-). Je vous ferai un petit résumé de l'article.
Résumé fait mais je n'avais pas pris le temps de le poster. Je comble cet oubli. Les notes sont de moi (ça va s'en dire)
Le fantasme de la décroissance (résumé d'un éditorial d'une page dans le NewsWeek d'il y a deux ou trois semaines).
Prenez la pire crise économique depuis 60 ans, ajoutez le déclin de l'Ouest en tant qu'acteur prédominant et les craintes apocalyptiques sur l'environnement : cela explique pourquoi l'ancienne idée de la décroissance revient à la mode en Europe. Cette idée est basée sur l'hypothèse suivante : les ressources étant finies, la croissance doit forcément être limitée aussi. Elle se développe partout en Europe, Allemagne (avec la publication d'un best-seller), Angleterre (une commission étudie la possibilité d'interdire la publicité), et surtout en France. Même Sarkozy, qui s'est fait élire avec le slogan "travailler plus pour gagner plus", est maintenant derrière le rapport de la commission Stigler qui dit que la croissance du PNB est devenu un fétiche et que c'est une mauvaise mesure du bien-être.
Le journaliste explique que les anti-croissance ont raté un point essentiel : le progrès technologique, les gains d'efficience, les régulations environnementales, les changements de comportement. Il explique aussi que ce mouvement est en réalité lié avec un dédain qui est habituel en Europe pour le capitalisme. Vu que celui-ci est en crise, il est logique que ce mouvement reprenne de l'ampleur.
(Note : pour le progrès technologique, c'est un argument valable. Il dit par exemple qu'avec les OGM la nourriture ne sera plus un problème. Mais veut-on vraiment des OGM ?)
(Note: je crois que le capitalisme est une religion, un tabou, au USA, et l'esprit un tantinet critique des européens à l'égard du capitalisme les étonne toujours, comme si on était un peu demeuré).
Il est normal aussi que le mouvement soit centré en France, et mené par le président Français, car c'est le pays ou le taux de désaccord avec le modèle capitaliste est le plus haut. Par exemple, dans un livre d'école répandu et pas du tout exceptionnel on peut lire : "la croissance économique impose une forme de vie frénétique qui produit le sur-travail, le stress, la dépression nerveuse, les maladies cardio-vascilaure et le cancer" (Note : chapeau à l'auteur de ce livre d'école !). Mais, dit le journaliste, allez dire ça au 2.6 milliard qui survivent avec 2 $ par jour, et ils vous prendront pour un fou (Note : la, il n'a pas tort, d'un autre côté qu'est-ce que le capitalisme fait pour aider ces 2.6 milliard de personnes ?). Mais en Europe, même les conservateurs ont assimilé l'idée marxiste de l'économisme, la notion que le capitalisme nous a réduit à une série de transaction financière.
Le journaliste explique que les adeptes de la non-croissance ne se rendent pas compte comme c'est irréaliste et dangereux : une société qui n'a pas de croissance s'expose à des luttes pour la distribution des ressources limitées et ouvre la porte à l'intolérance et le populisme. (Note : il n'a pas tort, mais on peut dire la même chose du capitalisme. Même quand il y a croissance, c'est une lutte permanente pour prendre la plus grande part du gâteau. En outre les dé-croissant appellent à une décroissance en terme matériels uniquement).
Il conclut son article en disant qu'il faut faire exactement l'inverse que ce que les décroissants veulent : il faut dépenser toute notre énergie pour remettre la croissance sur des rails.
Il conclut son article en disant qu'il faut faire exactement l'inverse que ce que les décroissants veulent : il faut dépenser toute notre énergie pour remettre la croissance sur des rails.
…Et il a bien raison !
Il est excellent cet article, je vais m’abonner au journal. ;-))
Mais réjouissez-vous, apôtres de la décroissance, vous l’avez votre décroissance, elle est là.! La Grèce est en faillite et d’autres pays vont suivre : l’Espagne, le Portugal, la Belgique, la France…
Je ne veux pas faire l’oiseau de mauvais augure, mais c’est la réalité.
Avant on dévaluait allègrement la monnaie, pour donner le change, mais avec l’euro ce n’est plus possible et il va falloir un jour ou l’autre rembourser ses dettes…
Travailler plus pour gagner plus… Oups ! non ! Ça c’est un sacrilège…
Disons qu’il va falloir travailler plus pour avoir la même chose.
Et d’un côté, ce sera une belle expérience à observer ; moi, (sans me vanter), j’ai connu une décroissance en 1973. Elle a été relativement petite et éphémère, et pourtant, je vous assure que ce n’était pas drôle. Je peux vous assurer que la vie était plus belle avant ’73 et qu’il a fallu se serrer la ceinture (Tiens ! c’est cette année là qu’est né le mot stress...)
Et l’ennui c’est que, comme disait ma grand’mère : « c’est todi les p’tis qu’on sprôôôtche ! »
Ça veut dire : c’est toujours les petits qu’on écrase.
Et vous aller voir que c’est bien vrai : la décroissance va écraser en premier lieu les sans travail, les allocataires sociaux, les petits, les sans grades…
Les nantis, ceux qui garderont leur travail payeront plus d’impôts mais ils s’en tireront quand même mieux.
Alors, vive la décroissance, n’est-il pas ! ;-(((
Il n'y a rien de pire qu'un système qui est construit sur la croissance lorsque la croissance n'est pas au rendez-vous. Nous sommes bien d'accord.
Alors qu'est-ce qu'on fait ? On continue la fuite en avant ? Toujours plus de croissance, relancer l'investissement, construire des routes et des ponts, plus de voitures ? Faut-il mettre son énergie dans le capitalisme, que ceux qui travaillent déjà beaucoup travaillent encore plus, et qu'ainsi les différences entre ceux qui ont et les autres continuent d'augmenter, afin d'alimenter l'indispensable croissance.
Mais si plutôt on commençait à réfléchir à un système qui peut vivre sans croissance de la production ? Ou les gens se partagent la quantité de travail limitée (il faut de moins en moins de gens pour produite une quantité fixée de biens) ?
Alors qu'est-ce qu'on fait ? On continue la fuite en avant ? Toujours plus de croissance, relancer l'investissement, construire des routes et des ponts, plus de voitures ? Faut-il mettre son énergie dans le capitalisme, que ceux qui travaillent déjà beaucoup travaillent encore plus, et qu'ainsi les différences entre ceux qui ont et les autres continuent d'augmenter, afin d'alimenter l'indispensable croissance.
Mais si plutôt on commençait à réfléchir à un système qui peut vivre sans croissance de la production ? Ou les gens se partagent la quantité de travail limitée (il faut de moins en moins de gens pour produite une quantité fixée de biens) ?
Il est évident que la croissance ne peut pas durer indéfiniment. Il y a forcément des temps d’arrêt et puis des moments de décroissance et puis des moments où les affaires reprennent.
Dans les années septante on a connu la décroissance : la crise du pétrole et des matières premières : je me souviens que le prix du papier avait triplé en six mois et que la moitié des imprimeurs avaient fait la bascule. Ceux qui avaient survécu devaient faire le même chiffre avec un tiers du personnel en moins.
La croissance a repris en 79 et a duré trente ans, jusqu’à 2009, année de la crise.
On appelle ça maintenant les années fric ou les trente glorieuses.
On aurait dû engranger pendant ces bonnes années en vue des mauvais jours ; mais aucun gouvernement ne fera jamais des réserves pour le gouvernement suivant.
J’ai lu dans une gazette française que : plus certains pays de la zone euro produisaient, plus ils perdaient de l’argent. Ce sont principalement l’Espagne, le Portugal, l’Italie, la Belgique, la France. Ça ne peut pas durer et personne ne sait ce qui va se passer mais ça pourrait finir par une faillite, comme en Grèce.
Ce journal dit ceci : « le fardeau de la dette devient insupportable et le chiffre des faillites grimpe de manière spectaculaire. Ce n’est plus seulement le tissu économique qui sombre mais tout le tissu politique et surtout social » (d’après une étude de l’Institut Turgot).
Donc, la décroissance n’a pas que du bon !
Moi je trouve que, tant qu’on n’a pas trouvé un autre système que le Capitalisme, il faut essayer qu’il marche le mieux possible.
Mais il faut continuer à chercher, évidemment.
Dans les années septante on a connu la décroissance : la crise du pétrole et des matières premières : je me souviens que le prix du papier avait triplé en six mois et que la moitié des imprimeurs avaient fait la bascule. Ceux qui avaient survécu devaient faire le même chiffre avec un tiers du personnel en moins.
La croissance a repris en 79 et a duré trente ans, jusqu’à 2009, année de la crise.
On appelle ça maintenant les années fric ou les trente glorieuses.
On aurait dû engranger pendant ces bonnes années en vue des mauvais jours ; mais aucun gouvernement ne fera jamais des réserves pour le gouvernement suivant.
J’ai lu dans une gazette française que : plus certains pays de la zone euro produisaient, plus ils perdaient de l’argent. Ce sont principalement l’Espagne, le Portugal, l’Italie, la Belgique, la France. Ça ne peut pas durer et personne ne sait ce qui va se passer mais ça pourrait finir par une faillite, comme en Grèce.
Ce journal dit ceci : « le fardeau de la dette devient insupportable et le chiffre des faillites grimpe de manière spectaculaire. Ce n’est plus seulement le tissu économique qui sombre mais tout le tissu politique et surtout social » (d’après une étude de l’Institut Turgot).
Donc, la décroissance n’a pas que du bon !
Moi je trouve que, tant qu’on n’a pas trouvé un autre système que le Capitalisme, il faut essayer qu’il marche le mieux possible.
Mais il faut continuer à chercher, évidemment.
Je ne sais pas pour la croissance de 79 à 2009. Ce qu'il y a de bizarre c'est que c'était une croissance accompagnée d'un chomage important et qui s'empire, et accompagné d'une augmentation des inégalités. Et puis surtout cette croissance est factice en grosse partie, elle est basée sur une spéculation financière qui avait gonflé artificiellement les actifs
Ça donne l'impression d'un modèle qui arrive à bout de souffle, ce n'est pas étonnant que les anti-capitalistes deviennent plus nombreux et que la défiance s'est installée.
Par contre il est tout à fait vrai que la décroissance ne doit pas se faire au dépend de ceux qui ont déjà moins, et que ça nécessitera un changement de paradigme.
Ça donne l'impression d'un modèle qui arrive à bout de souffle, ce n'est pas étonnant que les anti-capitalistes deviennent plus nombreux et que la défiance s'est installée.
Par contre il est tout à fait vrai que la décroissance ne doit pas se faire au dépend de ceux qui ont déjà moins, et que ça nécessitera un changement de paradigme.
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