Mallollo

avatar 07/04/2010 @ 21:55:37
Sympa l'article dis donc :D
Et merci pour le résumé, ça m'a en tous cas bien fait rire (notamment l'idée de Sarkozi comme leader européen de la décroissance, je n'en suis pas encore revenue à vrai dire)

En fait, ça pourrait être un exercice de style, en secondaires. Partir d'un postulat, d'un constat et développer différents arguments pour parvenir à deux conclusions différentes (et même carrément opposées).
Moi à partir des constats de cet article, je tire les conclusions opposées, parce qu'elles s'accommodent bien avec mon mode de vie, c'est vrai, mais aussi parce que je suis convaincu de leur bien fondé.
J'aurais donné les mêmes commentaires que tes notes, Saule, mais je "bémolise" sur le point des OGM. Les OGM seraient peut-être éventuellement pourquoi pas un progrès, si et seulement SI leur technologie était considérée comme patrimoine mondial, accessible à tous gratuitement. Pour l'instant, c'est les multinationales (Monsanto en tête) qui détiennent les rennes des OMG, ce n'est certainement pas à l'avantage des producteurs fragiles, dont la récolte suivant ne peut se faire qu'en rachetant les graines OGM. En gros, quoi.

SJB, tu me rappelle ce fuseau que j'ai lancé il y a un peu plus d'un an je crois "la crise est là, vive la crise". J'ai été terriblement mal comprise par beaucoup de personnes ici, alors que justement, je suis persuadée qu'un changement de système, s'il est fait correctement, réduirait les inégalités sociales entre les gens. Si la crise d'aujourd'hui est si forte, c'est A CAUSE du capitalisme, de ses mirages et ses entourloupes. Le système actuel est basé sur du virtuel, de la spéculation. C'est comme ça qu'on se casse la gueule. Revenons un peu sur terre, et si ce n'est plus le PNB ou le PIB qui dicte ses règles, on souffrira moins de "crises". CQFD, quoi.

Saule

avatar 07/04/2010 @ 23:37:50
Je viens de signer cette pétition, contre les OGM

http://www.greenpeace.org/GEpetition

Zgili

avatar 09/04/2010 @ 12:00:52
Bonjour,

Juste un petit message histoire d'ajouter ma pierre à l'édifice. J'étudie la géographie et spécialement tous les phénomènes tels que la consommation, la croissance ou toute production et leurs conséquences sur l'environnement.

Si l'on considère les désirs de nos politiques d'un oeil plus critique, on se rend compte que 3% de croissance par an entrainerait un doublement de toute consommation d'ici à 2025, ce qui est déraisonnable avant tout mais aussi complètement illusoire. D'autant plus qu'aujourd'hui plusieurs spécialistes s'accordent à dire qu'une pénurie alimentaire attend les moins fortunés d'entre nous, accompagnée d'une pénurie d'eau. Deux milliards de personnes vivent avec moins de 20 litres par jour alors qu'un européen en consomme en moyenne 300 et le nombre des personnes obèses dépassent aujourd'hui le nombre de personnes mal nourries pour l'occident...

Avant le capitalisme devait répondre aux besoins mais les classes moyennes ayant satisfait les leurs, celui-ci s'évertue aujourd'hui à en créer de nouveau. Je pense comme toi qu'il faut réviser notre manière de vivre et j'espérais, comme toi, que la crise aiderait à changer cela, mais je crois qu'on se met le doigt dans l'oeil et bien profond.

J'ai vu des gens manger des galettes de terres alors qu'ici on s'empiffre, on organise même des concours du plus gros mangeur... Je crois que le monde occidental doit apprendre à calculer et à ouvrir les yeux s'il ne veut pas voir son mode de vie changer contre son gré. On estime à 180 millions le nombre de réfugiés climatiques et de la faim d'ici 2030 (de l'Afrique à l'Europe) alors qu'il suffirait de partager un minimum pour éviter cela (plutôt que voter au FN donnez à action contre la faim...).

Alors la décroissance n'est pas une solution mais la seule solution, d'autant qu'elle ne nous fera pas revenir à l'age de pierre comme le disent nos amis les gouvernants.

Gandhi a dit : "La terre produit assez pour satisfaire les besoins de chaque homme, mais non ses appétits".

Saule

avatar 09/04/2010 @ 21:26:41
Et bien, c'est pas vraiment réjouissant et c'est un horizon très court. Je suis beaucoup moins confiant que le journaliste de Newsweek dans notre capacité de trouver des solutions technologiques à ces défis, espérons que nous nous trompions et qu'il ait raison !

Mallollo

avatar 09/04/2010 @ 21:51:47
Zgili, salut ô géographe environnementaliste! Je suis tout à fait d'accord avec toi...
C'est marrant, presque toutes les personnes de cette formation (et j'en connais un tas) adhèrent à un raisonnement décroissant. Est-ce que ce sont ces études en particulier qui ouvrent les yeux sur l'importance d'en donner moins (de l'importance) à la croissance? Ou ces sont des gens plus sensibilisés au départ qui choisissent ces études=? L'oeuf ou la poule?

Mallollo

avatar 09/04/2010 @ 21:56:45
Et bien, c'est pas vraiment réjouissant et c'est un horizon très court. Je suis beaucoup moins confiant que le journaliste de Newsweek dans notre capacité de trouver des solutions technologiques à ces défis, espérons que nous nous trompions et qu'il ait raison !


De toutes façons, dans un système basé sur la loi de l'offre et de la demande, et sous le règne de l'argent, n'importe quelle solution technologie serait exploitée comme une marchandise à faire fructifier et non à partager équitablement, tous humains confondus. Regarde toujours l'exemple des OGM... on pourrait dire que c'est une avancée technologique qui pourrait être vachement pratique (mettons de côté les risques et inconvénients), mais c'est une technologie aux mains d'industriels qui en font leur gagne-pain (blanc, le pain, il va sans dire).

Les solutions technologiques et le progrès, je ne suis pas contre, mais il faut en priorité sortir de la logique financière, capitaliste et inégalitaire qui règne pour le moment.

Bolcho
avatar 09/04/2010 @ 22:48:04
Zgili, sidéré par ton calcul, je les refais en suçant mon crayon et je trouve 2034 au lieu de 2025 (sauf erreur de ma part, pas du tout improbable hélas). Mais cela ne change rien d fondamental à la proximité de cet horizon que tu décris.
Question : comment des gens totalement centrés sur le court terme pourraient-ils arriver à prendre en compte des risques plus lointains que le bilan de l'année prochaine ?
Pareil pour les politiques.

Saint Jean-Baptiste 10/04/2010 @ 00:01:24
Mallollo, j’avais très bien compris ton fil sur : c’est la crise, vive la crise. Mais je l’avais contesté pour faire un peu la conversation... ;-))

Par contre, ce que tu dis ici, je ne suis pas d’accord. (je fais un copier-coller) :

« Si la crise d'aujourd'hui est si forte, c'est A CAUSE du capitalisme, de ses mirages et ses « entourloupes. Le système actuel est basé sur du virtuel, de la spéculation. C'est comme ça « qu'on se casse la gueule. Revenons un peu sur terre, et si ce n'est plus le PNB ou le PIB qui « dicte ses règles, on souffrira moins de "crises". CQFD, quoi.

La crise n’est pas due au capitalisme elle est due au système financier mondialisé. Ce n’est pas la même chose.
Les financiers américains ont crée de l’argent artificiel : avec des dettes, ils ont fait des actifs qu’ils ont refilés aux banques européennes.
Il n’y a pas de régulation de la finance mondiale, c’est ça qui ne va pas !

Maintenant, je suis d’accord avec toi qu’il faut revenir sur terre. De toutes façons, on y est obligés : c’est la crise alors, autant s’y faire. Mais ce sera plus dur à faire avaler au plus démunis.

Saule dit quelque part que la croissance des dernières années a augmenté les inégalités et le chômage. Mais c’est justement l’un qui entraîne l’autre : le chômage entraîne les inégalités.
C’est, pour moi, le principal problème actuel : il n’y a plus de travail pour tout le monde.
Et il y a une réelle difficulté à répartir le travail ; dans beaucoup de cas, ce n’est pas possible.
On travail de moins en moins d’heures : quand j’ai commencé, on en était aux 48 heures/semaine et on en est maintenant aux 35 heures et le chômage augmente toujours.

On doit trouver un autre type d’activité que le travail, et un autre type de rémunération…
Bon ! je reprends mes recherches…

Micharlemagne

avatar 10/04/2010 @ 09:44:47
En attendant, les bourses sont revenues à leur niveau de 2008. A la corbeille, la crise est oubliée. A mon avis, le thermomètre est déréglé, ou bien il y a quelque chose que je ne comprends pas...

Saule

avatar 10/04/2010 @ 11:10:50
Elle n'est pas oubliée pour tout le monde : par exemple, l'action Citibank cote maintenant à 4$, elle était à 50$ avant. Même chose pour Fortis,.. Certaines personnes sont ruinées, d'autres ont gagné le jackpot. Finalement, la bourse n'est plus qu'un casino, sauf que les gens jouent avec le sort d'employés et de petit vieux qui ont des fond de pensions investit en actions :-(

Virgile

avatar 29/07/2010 @ 14:35:44

Saule

avatar 29/07/2010 @ 17:03:48
Pas mal. Il a raison de rappeler que ce qui est mis en cause par les objecteurs de croissance, c'est la croissance économique, mesurée en terme de production matérielle (le fameux PIB, qui additionne la production d'alcool avec la production d'armes, de voitures dangereuses,...et qui en fait une mesure de bien-être !).

La croissance en elle-même est nécessaire et souhaitable, selon l'adage "qui n'avance pas recule". Aucun décroissant ne pense revenir à la lampe à pétrole et la charrette à bras.

Poil2plume
avatar 29/07/2010 @ 21:00:56
Zgili, je veux bien donner à Action contre la faim. Mais si tout le monde fait de même, l'argent ainsi collecté a de fortes chances d'aller n'importe où, sauf là où il est vraiment nécessaire. Vois les dérives des ONG avec leurs 4x4 blancs qu'ils lavent inlassablement dans des pays où l'eau potable vaut de l'or.

Mallollo

avatar 30/07/2010 @ 09:39:18
Ah oui, c'est intéressant, mais en même temps ça me parait tellement logique... enfin, vous me direz que ce qui parait évident pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres, donc c'est bien de mettre les points sur les i aussi.

En fait, pour moi, il faudrait parler de décroissance productive et acroissance économique. Arrêter de produire du mauvais et de l'inutile à toute berzingue pour faire tourner l'économie, et centrer l'économie sur autre chose que le PIB.

D'ailleurs, c'est quel pays qui avait lancé un "BNB" = Bonheur national brut?

Mallollo

avatar 30/07/2010 @ 09:43:25
Zgili, je veux bien donner à Action contre la faim. Mais si tout le monde fait de même, l'argent ainsi collecté a de fortes chances d'aller n'importe où, sauf là où il est vraiment nécessaire. Vois les dérives des ONG avec leurs 4x4 blancs qu'ils lavent inlassablement dans des pays où l'eau potable vaut de l'or.


Oui, mais c'est un peu facile de mettre toutes les ONG dans le même panier. Ça déculpabilise de ne pas donner de l'argent, tout en permettant de se montrer impliqué. C'est pratique et confortable.

Saint Jean-Baptiste 30/07/2010 @ 11:37:47
Un article sur le sujet:

http://legrandsoir.info/La-decroissance-une-theori…

Cet article est une concrétion de lieux communs et d’imbécillité congénitale.
D’abord on mélange tout : on commence par vouloir sauver la planète et puis on vire sur les inégalités sociales pour en finir par la tarte à la crème du bonheur pour tous.

« Que veulent donc les « décroissants » ? se demande cet illuminé.
Réponse : « ils veulent le retour à une vie plus censée, (…) et plus de morale, et plus de raison »

C’est ce que nos bons philosophes nous enseignent depuis 3000 ans. C’est ce qu’on enseigne dans les chaires de vérité depuis 2000 ans. Et c’est ce qu’on apprend dans les bonnes écoles à nos petits potaches dès l’école primaire.
Mais bon ! si les décroissants découvrent aujourd’hui les vertus de la vie simple et veulent nous faire profiter de leur découverte… Pourquoi pas !

La suite de l’article est un condensé de banalités délirantes où la connerie le dispute à la redondance boursouflée des formules toutes faites qu’on nous assène à la manière d’un petit catéchisme.

Jugez plutôt :

« Elle (la décroissance) doit être (…) une religion dans laquelle la planète serait le Dieu à honorer. »

« La croissance infinie est (…) la potentialité d’un univers qui peut nous offrir les ressources infinies dont « l’aventure humaine » a besoin. »
(Parce que ce débile décroissant s’imagine que l’univers va nous « offrir » ce dont nous avons besoin… comme au paradis terrestre ? (sourions un peu)

« Cela implique donc que remplacer la rareté par l’opulence, c’est remplacer l’argent par la gratuité. »

« La gratuité est à la fois croissance infinie et justice, (…) et cela, sans nuire aux ressources offertes par la Nature. »
(Nature avec un grand N comme il convient pour le Dieu de la nouvelle religion…) ;-))

Ce grand prophète de la Décroissance aurait pu ajouter pour être complet : « demain on rase gratis » !

Saule

avatar 30/07/2010 @ 12:29:12
Ce que je trouve de pertinent dans l'article :

- Le concept de décroissance pré-suppose l'abolition du capitalisme. C'est tout à fait vrai. Par exemple, on ne peut pas désirer la diminution de la production de voitures à l'heure actuelle, car ça met des gens au chômage. Pourtant, continuer à produire des autos à tour de bras est absurde.

- La gratuité comme utopie. C'est une utopie à laquelle je souscris. Les ressources de bases doivent être gratuite : logement, santé, chauffage, transport, nourriture de base. Mais à nouveau, ça implique l'abolition du capitalisme puisque celui-ci organise la rareté des ressources.

Virgile

avatar 30/07/2010 @ 13:33:39
Je crois que Poil2plume à piraté le compte de SJB Saule! ;oD

Saint Jean-Baptiste 30/07/2010 @ 23:44:06
Je crois que Poil2plume à piraté le compte de SJB Saule! ;oD


Qu’est-ce que ça veut dire ?
Virgile, attention ! ne ferais-tu pas une obsession de poil et de plume ?

Saint Jean-Baptiste 30/07/2010 @ 23:46:54
.

- La gratuité comme utopie. C'est une utopie à laquelle je souscris.

Alors, moi aussi je veux tout gratuit. J’ai toujours prôné la retraite à vingt ans, et ça, déjà bien avant d’avoir vingt ans, et je n’ai jamais changé d’avis, et donc j’avais déjà deux longueurs d’avance sur les décroissants... je suis un précurseur qui s’ignore.

Maintenant laissez-moi, je cherche un système pour remplacer le capitalisme, et je crois que je suis sur le point de trouver mais avec toutes ces bouffonneries ce ne sera plus pour aujourd’hui…
Bon, maintenant, il est trop tard ; je finis ma bière des moines et je vais dans mes plumes.
;-))

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