Saule

avatar 22/03/2010 @ 18:33:28
Non ! Toutes ces tentatives d’aménager le système sont des faux-fuyants. Ce qu’il faut c’est changer de système.
Je vais me remettre à y réfléchir… ;-))

Je crois que c'est en plein dedans : il faut changer de système et réfléchir à un monde post-capitaliste. Il est illusoire de vouloir adapter le capitalisme.

Par rapport à la sur-population : c'est une évidence que si tout les Chinois prennent notre niveau de vie, alors la planète ne tiendra pas le coup. Conclusion : nous devons diminuer notre niveau de vie, et eux monter le leur, pour s'équilibrer à mi-chemin. Or, diminuer le niveau de vie ne veut pas dire nécessairement vivre moins bien, peut-être que ce sera le contraire : on peut vivre heureux à l'horizon de son clocher, en ne consommant que des légumes du jardin, en se déplaçant à pied ou en vélo (ou à cheval). Et surtout, notre productivisme maladif nous fait passer à côté de la vraie vie. Notre consumérisme maladif nous permet d'ignorer la caractère éphémère de notre existence, du coup on vit comme des veaux.

@Virgile : le changement, si il a lieu, ne se fera pas par une révolution. Je crois qu'il faut d'abord que les mouvements post-capitaliste prennent de l'ampleur, ensuite un système meilleur pourrait peut-être "émerger", plutôt que d'être imposé par un vote ou une révolution.

En tout cas, le plus qu'on puisse faire, c'est de se changer soi-même. C'est peu et beaucoup à la fois.

Saint Jean-Baptiste 22/03/2010 @ 19:03:05
C’est très frustrant de changer de vie soi-même quand les autres ne le font pas.
On a la sensation d’être le dindon de la farce.
Et, surtout, si ça donne bonne conscience, on a la certitude que ça ne sert à rien.
Un avion qui décolle pollue plus que toutes les navettes que l’on ferait en voiture au lieu de les faire en vélo.

Christian de Duve, Prix Nobel de physique (ou de biologie ?) ancien client de notre imprimerie – un titre bien plus beau que Prix Nobel ! - vient de sortir un livre où il préconise une réduction des naissances comme condition sine qua non de la survie de l’humanité.
Je trouve ça effrayant !
Quel Pouvoir pourrait dire à un jeune couple :
- vous voulez quatre enfants ? Et bien moi je vous le défends ; vous avez un enfant, ça suffit !
Personnellement, je ne pourrais pas supporter ça. Je préfèrerais envisager la fin de l’humanité.

D’ailleurs, d’après Serge Latouche, si nous vivions comme au Boukina Fasso, la planète pourrait supporter 128 milliards d’humains. Nous y arriverons peut-être, poussés par la nécessité. Il parait qu’ils vivent très bien là-bas.

Bolcho
avatar 22/03/2010 @ 19:34:11
Je suis beaucoup trop paresseux pour aller chercher mes sources, mais j'ai le souvenir de projections démographiques très impressionnantes. Si on parvenait (par quel moyen ? C'est une autre histoire et ça peut faire peur) à diminuer considérablement la natalité de telle manière qu'elle tombe sous les deux enfants par femme – au niveau mondial, parce que chez nous, c'est déjà le cas –, la population mondiale ne commencerait pourtant à diminuer que dans de nombreuses années.
Sans compter le fait que cette population se mettra forcément à vieillir puisque les couches arrivantes seront de moins en moins nombreuses.
Alors, souhaitons-nous aller vers une terre pleine de vieux mais dont la population n'augmenterait plus ? Effrayant.
Mais tout aussi effrayant d'imaginer un monde obligé d'épuiser et de polluer définitivement la Terre pour y faire vivre quelques milliards d'habitants de plus.
Autre élément à prendre en considération. Il semblerait que le meilleur moyen de faire diminuer la natalité, c'est de rassurer les gens sur le niveau social qu'ils maintiendront au-delà de l'âge de la retraite (les dissuadant ainsi de multiplier les enfants qui assureront leurs vieux jours). D'où la nécessité d'atteindre un niveau excellent de protection sociale partout dans le monde, et donc une réelle redistribution de la richesse entre pays développés et pays pauvres.
Encore l'égalité entre les hommes qui pointe le bout de son nez...
Et enfin, cette crainte lancinante. Certains prédisent que le « pic pétrolier » et la prochaine fin du pétrole auront des répercussions tellement fortes (baisse drastique des rendements agricoles pour cause de manque d'engrais et de motorisation) que la question démographique se résoudra d'elle-même avec un brutal retour en arrière qui ne permettrait la survie que de 3 milliards d'habitants.
C'est décidé, j'arrête dès aujourd'hui de faire des enfants...
Toute cette discussion est passionnante bien sûr (et un peu démoralisante aussi). Je crois que je vais saisir cette occasion pour lancer un vibrant appel (un appel qui ne serait pas vibrant, personne ne l'entendrait...) en faveur d'une récolte d'idées à vocation très utopistes.

Saule

avatar 22/03/2010 @ 20:03:58
Tu devrais retrouver tes sources Bolcho, j'ai le souvenir d'un livre que tu as critiqué il y a un paquet d'années sur le sujet, ta critique était d'un humour grinçant. En cherchant un peu je la retrouverai.

Saint Jean-Baptiste 22/03/2010 @ 20:36:30


C'est décidé, j'arrête dès aujourd'hui de faire des enfants...

Par esprit civique… évidemment ! ;-))

Hexagone
avatar 22/03/2010 @ 21:01:35
Je ne partage pas ton opinion Saule, le changement ne viendra par la montée en puissance de tel ou tel groupe, ni par les urnes. Je suis convaincu que la révolution d'antan est dépassée. En revanche je crois que nous allons voir des affrontements ethniques ayant pour base une influence sociale, éducative et financière. Dans mon bled de 2000 habitants, il ya un foeyr sur deux qui ou personne ne travaille. L'autre partie de la population travaille à paris en menant un vie de dingue ( métro-boulot-dodo), puis les vieux. Comment cela va t-il tenir ? Ceux qui ne travaillent pas son allocataires et viennent chercher des colis sociaux en mairie. Il est évident que la balance n'est pas équilibrée. Le jour ou les parents ne pourront plus se nourrir est arrivé. Demain il ne pourront plus nourrir leurs enfants et là cela craquera. Je ne vois rien d'autre se profiler à l'horizon. Et je le répète ce n'est pas la bande d'olibrius qui nous gouvernent ( droite- gauche) qui va résoudre le problème.

Mallollo

avatar 22/03/2010 @ 21:04:07
My god, je crois bien que c'est la première fois que je vois Pendragon et Virgile s'entendre sur un fuseau, je m'en vais brûler un cierge de ce pas :D

Chouette, un mouvement d'objecteurs de croissance, ça commence à prendre un peu d'ampleur ce bazar-là...

En essayant de reprendre les idées dans un ordre compréhensible, voilà ce que je me dis:

Sur la dénatalité: l'idée n'est pas fausse, mais j'ai l'impression que c'est une façon de contourner le problème actuel. En exagérant très fort, l'idée est que si il nous faut (bien) plus d'une planète pour vivre à 6 milliards de terriens, il faudrait moins de terriens pour vivre comme on le fait maintenant en Occident. Sauf que comme le dit Bolcho, ça ne se fait pas sans mal...
Je crois davantage en un meilleur équilibre, une répartition plus juste des productions pour permettre de vivre à tous décemment. Mais avec le même bémol qu'on peut adresser à la société de consommation (et je sens que je vais encore me faire taper sur les doigts parce que je compare le fait d'avoir des enfants avec la consommation): avoir des enfants, oui, mais raisonnablement. Je comprends bien qu'on aie envie d'avoir des enfants, moi aussi j'en veux, mais une famille de 10 enfants, ça me choque autant qu'une famille qui a 3 voitures.

Quoique, on peut encore "bémoliser"... parce qu'en terme de consommation, donc d'impact sur terre, 1 enfant n'égale pas l'autre, selon le pays d'origine, l'origine sociale, le mode d'éducation. Je peux donc être bien pus choquée par une famille américaine-type (celle qui "consomme 5 planètes") avec 5 enfants qu'une famille de 10 enfants issue de la campagne ouzbek. Et tant qu'à faire, bémolisons ce bémol avec la pertinence de la justification de faire ces enfants (instinct pater-maternel? peur de l'avenir? besoin d'un coup de main dans les champs?). Bref, c'est décidément bien compliqué...

Pour ce qui est de la légitimité de faire un mouvement et pas un parti, et son efficacité en-dehors des structures décisionnaires, j'ai envie de dire: Notre époque n'est qu'un saut de puce dans l'Histoire... et pourtant de plus en plus de pays occidentaux ont un parti écolo, parfois même (partiellement) au pouvoir. On les trouve frileux aujourd'hui, mais il y a 30 ans, on les prenait pour des dingos, des fou-rêveurs, etc. Un sacré bond en 30 ans. Et pour moi c'est tout à fait normal que les partis écolos s'assagissent (d'autant plus s'ils sont ou ont cotoyé le pouvoir - jamais seuls d'ailleurs)... c'est normal parc que ça laisse la place derrière à d'autres mouvements citoyens pour leur botter le cul! Je crois à ce système de l'enfilade, où on pousse pour entrer, et dès qu'on y est, ce n'est plus suffisant et la place de "révolutionnaire" est prise par un autre. Je préfère ça à rien.

Et puis pour ce qui est du manifeste, les idées sont là, c'est court, bien présenté, mais c'est vrai que ce n'est pas cette petite page web qui va donner toutes les solutions, hein... mais pour ceux que ça intéresse, le Petit traité de la décroissance sereine est très bien fait, et arrive à expliquer de façon structurelle (mais pas aride) comment on peut faire évoluer la société en la basant sur d'autres critères que la croissance. D'ailleurs il n'y a pas que LAtouche, d'autres s'y sont frottés, mais je n'ai pas lu, je n'en parle donc pas (par ex, Paul Ariès, dont je devrais recevoir un bouquin en avril).

Et pour finir, la petite note d'optimisme pour SJB: non, je ne trouve pas que ce soit si frustrant de faire le pas soi-même. Je ne me sens pas le dindon de la farce en faisant ce que j'aimerais attendre des autres.... de toutes façons, prends-le dans l'autre sens: c'est quoi ce mouvement/parti/idéologie/etc. dont les membres prôneraient des tas de trucs qu'ils n'appliqueraient déjà pas eux-mêmes?

Saint Jean-Baptiste 22/03/2010 @ 21:50:27
C’est bien parlé Mallollo !

Mais je trouve frustrant de ne pouvoir rien faire d’efficace par soi-même.
Par exemple : j’arriverais à persuader les 25 000 habitants de ma ville d’aller travailler en vélo, ça ne supprimerait même pas l’équivalant de la pollution d’un seul Boeïng qui décolle à Zaventem.
Alors, à quoi bon ! Sinon, que celui qui roule en vélo se donne bonne conscience, il ira au paradis des écolos…
Et puis, comme dit le poète : « c’est encore plus beau lorsque c’est inutile… »


Si on veut obtenir un résultat il faut se regrouper en « groupe de pression ».
Le meilleur groupe de pression c’était « Les amis de la Nature ».
Tout le monde est Ami de la Nature.
Ce groupe de pression a obtenu des miracles. Dans les années soixante, un ministre flamand des Travaux publiques, Van Parijs, voulait un croisement d’autoroute dans le centre de Bruxelles. Les Flamands n’aiment pas Bruxelles ! Ça aurait été un massacre : un croisement d’autoroute à l’emplacements de la place de Brouquèrre !

Les amis de la Nature ont fait une pression telle que le projet a été abandonné. Pourtant on avait déjà commencé les infrastructures ; elles sont toujours là, on peut les voir, entre autres à Drogenbos.

Ils ont aussi sauvé le bois de la Cambre et la forêt de Soignes : on projetait d’y faire passer une autoroute à six bandes…

Malheureusement, les Amis de la Nature se sont transformés en parti ecolo.
Les ecolos se contentent de servir le café au parti socialiste. Ils se sont compromis dans les arcanes du pouvoir et ne peuvent plus rien de bon.

Pourtant ils ont les politiciens les plus sympas : j’en connais une, elle habitait Gand, maintenant elle habite Bruxelles, si je la vois sur les listes je voterai pour elle. ;-))

Saule

avatar 22/03/2010 @ 23:28:23
Je suis d'accord avec toi SJB : je ne pense pas que les écolos aient un réel pouvoir depuis qu'ils sont au gouvernement. Les lobbys automobiles sont trop puissants, les sociétés font des chantages à l'emploi, donc ils sont obligés d'agréer les compagnies aériennes et les sociétés polluantes, ils ont même du accepter Francorchamps (enfin, ça c'est bien, ça m'aurait embêter de perdre le grand prix).

Débézed

avatar 22/03/2010 @ 23:56:35
Les changements se feront par la force comme toujours depuis que le monde est monde. Les plus forts mangeront les plus faibles et les peuples qui se seront ramollis ou qui auront oublié de se régénérer (d'accord avec Bolcho) seront en difficulté. La planète ne sera pas la première victime, les peuples s'étriperont avant que les portions soient trop congrues et qu'il n'y en ait pas pour tout le monde.

Peut-être que l'humanité trouvera encore de solutions avec des trouvailles géniales dans l'utilisation et la maîtrise de l'énergie solaire par exemple ou une utilisation plus rationnelle des sols. Regarder une photo de la terre la nuit est très édifiant, la population est concentrée sur une très faible surface, les trous noirs sont impressionnants. Même en France des régions se désertifient, des terres arables retournent à la friche. La marge de manoeuvre est encore importante.

Ca me rappelle mes études et les grandes peurs de l'an mil ! De toute façon les cartes ne sont pas dans les mains des Français, ni même des Européens, mais dans celles des Asiatiques qui sont beaucoup plus nombreux et qui ont une envie folle de goûter au gâteau dont ils sont privés depuis des lustres.

Martell
avatar 23/03/2010 @ 07:08:56
D'accord avec Débézed. Et j'ajoutes que si la prochaine capitale mondiale est Pékin et non plus Washington, la nouvelle génération risque bien de s'ennuyer de ne plus pouvoir protester librement.

Micharlemagne

avatar 23/03/2010 @ 07:35:15
A propos d'énergie, où en est-on des recherches à propos de la fusion nucléaire à vocation pacifique ? Si on y arrive un jour, cette partie du problème sera résolue. Mais pour le moment, on ne sait faire que "Boum", pas encore "Pschhhhh".
Quant à la croissance zéro, depuis les fantasmes du Club de Rome, on sait ce qu'en vaut l'aune...

Micharlemagne

avatar 23/03/2010 @ 07:41:20
Je suis d'accord avec toi SJB : je ne pense pas que les écolos aient un réel pouvoir depuis qu'ils sont au gouvernement. Les lobbys automobiles sont trop puissants, les sociétés font des chantages à l'emploi, donc ils sont obligés d'agréer les compagnies aériennes et les sociétés polluantes, ils ont même du accepter Francorchamps (enfin, ça c'est bien, ça m'aurait embêter de perdre le grand prix).

Tu vois ? Tu n'as pas fini de vanter les vertus d'une société sans ogres capitalistes que tu considères déjà qu'il faut des exceptions pour les petits plaisirs que tu t'offres (rarement, vu le prix !...) C'est typique de cette idéologie NIMBY qui est sans doute la plus pernicieuse de toutes et dont la devise est "Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais".

Bolcho
avatar 23/03/2010 @ 12:56:17
ça m'aurait embêter de perdre le grand prix).

typique de cette idéologie NIMBY

Ah, Saule, tu l’as un peu cherché, là…
Tu cherches à éviter les problèmes « IMBY » mais voilà pourtant une pierre qui tombe dans ton jardin…
Alors, la révolution ou Schumacher ?

Saule

avatar 23/03/2010 @ 13:30:27
En réalité je m'en fous de Francorchamps (même si à une époque ce n'était pas vrai).

Ceci dit Mich' a tout à fait raison : il ne suffit pas de proposer des choses, il faut les appliquer soi-même. Et c'est souvent difficile de vivre en conformité avec ses convictions.

Saule

avatar 23/03/2010 @ 14:45:26
En fait, si je voulais vivre selon mes convictions, j'irais chez les Amish ou à Larzac avec titine :-)

Virgile

avatar 23/03/2010 @ 15:15:11
Donc en gros tu ne veux pas vraiment vivre selon tes convictions. :op

Pendragon
avatar 23/03/2010 @ 15:22:21
Ben c'est pas forcément aussi simple ! Si moi je voulais vivre selon mes convictions profondes, je serai Indien d'Amérique au 18 ème siècle... quelque part en Utah du Nord...

Virgile

avatar 23/03/2010 @ 16:16:28
Ah bon, et quelles sont donc tes convictions pour n'avoir pu s'exprimer que là et à ce moment? :o)

Pendragon
avatar 23/03/2010 @ 16:26:41
... que le blanc m'emmerde, que les technologies me gonflent, que les gens sont trop nombreux, que l'air est pollué, que la politique me fait gerber, que le boulot est chiant, que le grand air me manque, que la dépense physique m'est vitale, que j'ai besoin d'espace, que les bisons et les aigles sont de magnifiques animaux, que j'adore les veillées au feu de bois, que j'aime tirer à l'arc, que je ne supporte plus le consumérisme, que je rève de minimalisme, que j'aime me balader à moitié nu, que la vie aujourd'hui est compliquée et stressante, que j'en ai marre de la pollution sonore et que, de manière générale, j'adore le bruit du vent dans la plaine !

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