De l'or, que ce fil !!!!
C'est une évidence. Jean Ziegler raconte que selon un rapport de la FAO, il serait tout à fait possible, sans recourir aux OGM, de nourrir le double de la population mondiale en leur assurant une ration de 1500 cal par jour.
Mais il faudrait instaurer un réel partage Nord-Sud, et on n'en prend pas le chemin. Le seul chemin est la justice, n'est-ce pas ce que disait Jésus en son temps?
Bien sûr, il suffirait de cultiver intelligemment une petite partie des terres de la planète pour nourrir ses habitants. Quand on voit aujourd'hui tout ce qui est laissé à l'abandon.
Et le système des quotas européens existe toujours au moins en France !
Ce n’est pas la logique de croissance qui accroît les différences de revenus, c’est la carence des gouvernements qui laisse les mains libres aux financiers. C’est la répartition des revenus qui est mauvaise.
Ce n’est pas la logique de croissance qui détruit le lien social, et dénie la gratuité des services bénévoles, c’est un phénomène de société, indépendant de la croissance et de l’économie.
C’est le culte de l’Argent, qui n’a rien à voir avec la croissance !
Je pense que la mauvaise répartition des revenus, le phénomène de société dont tu parles et qui détruit le lien social et dénie le service public gratuit, je crois que c'est exactement ça qu'ils dénoncent.
Ne te fixe pas sur l'énergie nucléaire, surtout que ce n'est même pas mentionné (en tout cas je ne l'ai pas vu). Au fond, ce culte de l'Argent, que tu dénonces, c'est tout simplement le capitalisme.
Personne n'aime la crise, les décroissant ne se réjouissent pas que des gens se retrouvent au chômage. Cependant, ils sont plus réalistes que nos politiciens qui nous font croire que la croissance va revenir, que la crise est temporaire,.. Et même si la croissance revenait, il faut être réaliste : ce n'est pas tenable à long terme. Tu ne peux croire à l'infini dans un monde de ressources finies.
Tu ne peux croire à l'infini dans un monde de ressources finies.
croitre
Saule, je ne pense pas que les autres CLiens soient des imbéciles. Il ya moult avis divergeants ici et tant mieux. Chacun essaie de défendre son bifteck. je trouve que beaucoup pense par procuration, au travers des livres qu'ils lisent. Ca me fait toujours rire iceux qui crachent sur le système qui les a fait grandir. C'est une forme de dégénérescence de nos sociétés, s'auto-punir alors que le reste dela planète n'a qu'un aspiration, vivre comme nous. J'ai dit l'essence de mes pensées sur ce fil, je ne veux guère l'ennuyer de par ma présence. Cependant je tenais en tant que Clien à donner mon avis. Bien à vous.
Ludmilla, je me fie à tes connaissances d’ingénieur(e) ;-))
Les ressources du nucléaire ne sont pas illimitées mais elles peuvent durer des siècles, je crois.
Quant à la pollution, je crois que, si nous le voulons, les risques des déchets peuvent être contrôlés ; c’est, je crois, une question d’y mettre le prix.
De toutes façons, si par manque de précaution il y avait un accident, les retombées seraient pour nous.
Mais avec la pollution du CO2, on est certain que l’accident va arriver. Mais nous disons : tant pis, ce ne sera pas pour nous ! Ce sera pour nos petits-enfants… Alors, allons-y !
Pour Feint : je veux dire que les propositions qu’on nous présente ne valent rien dans le temps : on construit des voitures qui polluent deux fois moins qu’il y a 10 ans ; mais il y en a deux fois plus.
Ce n’est pas la solution. Même si effectivement, ça nous laisse plus de temps pour réfléchir…
Les ressources du nucléaire ne sont pas illimitées mais elles peuvent durer des siècles, je crois.
Quant à la pollution, je crois que, si nous le voulons, les risques des déchets peuvent être contrôlés ; c’est, je crois, une question d’y mettre le prix.
De toutes façons, si par manque de précaution il y avait un accident, les retombées seraient pour nous.
Mais avec la pollution du CO2, on est certain que l’accident va arriver. Mais nous disons : tant pis, ce ne sera pas pour nous ! Ce sera pour nos petits-enfants… Alors, allons-y !
Pour Feint : je veux dire que les propositions qu’on nous présente ne valent rien dans le temps : on construit des voitures qui polluent deux fois moins qu’il y a 10 ans ; mais il y en a deux fois plus.
Ce n’est pas la solution. Même si effectivement, ça nous laisse plus de temps pour réfléchir…
Pour Feint : je veux dire que les propositions qu’on nous présente ne valent rien dans le temps : on construit des voitures qui polluent deux fois moins qu’il y a 10 ans ; mais il y en a deux fois plus.
Ce n’est pas la solution. Même si effectivement, ça nous laisse plus de temps pour réfléchir…
C'est bien ça qu'ils disent : le développement durable est une arnaque. La seule solution c'est la décroissance, qui veut dire : produire moins.
La bonne nouvelle, c'est que n'est pas seulement une nécessite : c'est aussi quelque chose de désirable.
@Hexagone : chacun à son avis, bien sur, et tu dis des choses vraies (les bobos, l'activisme à coup de clic), mais d'un autre côté le sarcasme et le pamphlet ne vaut pas une vraie discussion, avec des arguments.
Je pense que la mauvaise répartition des revenus, le phénomène de société dont tu parles et qui détruit le lien social et dénie le service public gratuit, je crois que c'est exactement ça qu'ils dénoncent.
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Ils ont tout à fait raison de le dénoncer.
Les encycliques sociales le dénoncent aussi (dans une forme beaucoup plus ampoulée mais c’est le même refrain) ; et tous les sages, les sociologues, les philosophes le dénoncent aussi.
Mais croissance et décroissance n’ont rien à voir dans ce phénomène.
Il est évident que la croissance ne dure pas toujours.
Après les vaches grasses, comme dit la Bible, viennent les vaches maigres.
Mais il ne faut pas s’en réjouir ; la décroissance ne fait qu’exacerber les tensions sociales et accroître les inégalités. En cas de crise, les riches s’en sortent toujours mieux que les autres.
Non ! Toutes ces tentatives d’aménager le système sont des faux-fuyants. Ce qu’il faut c’est changer de système.
Je vais me remettre à y réfléchir… ;-))
Personne n'aime la crise, les décroissant ne se réjouissent pas que des gens se retrouvent au chômage. Cependant, ils sont plus réalistes que nos politiciens qui nous font croire que la croissance va revenir, que la crise est temporaire,.. Et même si la croissance revenait, il faut être réaliste : ce n'est pas tenable à long terme. Tu ne peux croire à l'infini dans un monde de ressources finies.
Mais le monde, le nôtre, n'est pas infini ce qui a commencé finira et son sait très bien que la planète Terre aura un jour une fin !
La bonne nouvelle, c'est que n'est pas seulement une nécessite : c'est aussi quelque chose de désirable.
Je crains seulement que quand la ration individuelle deviendra vraiment plus maigre, les appétits seront de plus en plus aiguisés et les conflits de plus en plus violents. Ce pourrait, alors, être une bonne solution pour diminuer la population et par là même la production. Pour que cette solution marche il faudrait que les quelques milliards d'habitants de la planète se mettent tous d'accord ! Mais, on aura explosé cent fois avant que ça arrive !
La décroissance, encore une lubie d'enfants bien nourris qui eux sont le fruit des années de dévellopement débridé. Le résultat, le nihilisme nataliste que je vois sur le forum. On en arrive a déconsidérer la naissance, comme si l'enfant était un produit toxique, bon boulot des bourreurs de mou, j'applaudis des deux mains. Quand je vois le comportement de mes contemporains qui s'empiffrent et ne se bougent pas et qui militent par clics pour sauver le monde, je me dis que nous sommes tombés bien bas. La décroissance sonne comme un slogan bobo, je pense que l'on pourra vendre des produits estampillé ' décroissance ' commes les voitures propres (MDR), les énéregies renouvelables etc ... Il faut bien s'occuper l'esprit.
Yep, je te répond comme je suppose que tu fais référence à mes propos en parlant de "nihilisme nataliste". Il ne s'agit pas de désonsidérer la naissance ou les enfants. une naissance ou un enfant n'est pas un problème en soi (bien qu'au niveau personnel je considère qu'en avoir restreindrait mes libertés individuelles) mais la surpopulation est un problème réel. Comme le disent très bien les autres on vit dans un monde aux ressources limitées. Les concentrations de fortes populations dans les mégapoles sont aussi la cause de beaucoup de poussées d'agressivités et de stress, sans parler des pics de pollution.
Faire moins d'enfants est différent de ne plus faire d'enfants, je disais juste que moi je n'en ferai pas et que ce ne serait certainement pas plus mal qu'un maximum de personnes m'imitent sur ce point. :op
Sinon Saule je suis pour certaines des mesures que tu cites mais elles ne peuvent émerger que via des organes démocratiques évidemment. C'est pour ça que dans un premier temps il me semble qu'il serait souhaitable que l'on établisse une démocratie un peu comme en Suisse ou le référendum avec force de loi existe et peut naitre d'une forte demande populaire. Ca me parait dans un premier temps bien plus réaliste qu'un "changement de paradigme".
Pas d'accord. Nous ne somme pas trop nombreux, il se trouve que les humains vivent tous au même endroit, grosso modo au bord du littoral et dans des villes. Je vais avancer une connerie peut être, rectifiez moi si vous avez l'info. Donc on pourrait concentrer la population mondiale sur le territoire de l'Ile de France. Ensuite viens le problème de la nourriture qui n'en est pas un. On fait croire qu'il ya une crise alimentaire pour spéculer. Ma famille agricultrice depuis des générations m'explique bien qu'elle produit dix fois plus de tomates que leurs ancêtres sur une surface divisée par quatre. Non je ne crois pas que nous sommes trop nombreux, je n'arrive pas à me convaincre de cela. Il ya assez de place pur encore beucoup d'humains.
Non je ne crois pas que nous sommes trop nombreux, je n'arrive pas à me convaincre de cela. Il ya assez de place pur encore beucoup d'humains.
A condition de partager les richesses...
Ils sont contre l’énergie atomique ! Or cette énergie est un cadeau de la providence : elle est illimitée et ne pollue pas.Ca, ça me semble excessif..
"illimitée": non (pas tant qu'on se limite à la fission). Pendragon, c'est toi le spécialiste, mais il me semble que ça dépend globalement des ressources en uranium?
"ne pollue pas": oui pour le CO2, certes, mais non pour les déchets qu'on est en train de laisser à tous nos descendants en espérant que quelqu'un va trouver une solution de stockage pour quelques milliers d'années...
Je n'ai pas encore lu le manifeste mais je peux déjà répondre à ceci. Supprimer le nucléaire reviendrait à détruire l'homme à plus ou moins brève échéance ! C'est la SEULE ET UNIQUE source d'énergie pour le futur, il faut bien en être conscient ! Le problème majeur de "l'électricité" est qu'elle ne peut pas être stockée, et donc, de manière générale, l'énergie doit être produite juste avant consommation. Au vu de nos besoins, il est clair que toute énergie fossile est à proscrire car cela demande non seulement des zones de stockages de matières premières énormes et en plus, ces sources se tarissent. Concernant l'énergie "propre" comme le soleil ou le vent, on est bcp trop dépendant des conditions atmosphériques et le stockage de l'énergie revient sur le tapis... Bref, il ne reste que le nucléaire... La fission crée des déchets, PAS LA FUSION ! Donc, CQFD, la fusion nucléaire est l'avenir de l'homme ! Mais on parle bien d'avenir car à l'heure actuelle, si les centrales à fusion existent déjà, on est loin de pouvoir en faire un moteur utilisable car la quantité d'énergie nécessaire au départ de la fusion est encore bcp trop importante ! Par contre, ne vous inquiétez pas pour les ressources de départ... on a de l'uranium (ici et dans l'espace) pour des millénaires...
P.
Bon, j'ai lu le manifeste en diagonale et l'analyse actuelle (et historique) de nos problèmes est, je pense, très juste et très réaliste. Il y a également de très bonnes idées (d'autres un peu moins, mais ce n'est pas grave), par contre, ils n'expliquent pas tellement comment mettre tout ça en oeuvre ! Et c'est toujours là que le bas blesse ! Parce que, franchement, dire que les voitures polluent, ben oui, mais trouver un moyen de transport pour tout le monde et que les gens voudront utiliser, c'est autre chose... Hors, à part Star Trek, je ne vois pas trop qui peut nous aider à ce niveau-là !
Pas d'accord. Nous ne somme pas trop nombreux, il se trouve que les humains vivent tous au même endroit, grosso modo au bord du littoral et dans des villes. Je vais avancer une connerie peut être, rectifiez moi si vous avez l'info. Donc on pourrait concentrer la population mondiale sur le territoire de l'Ile de France. Ensuite viens le problème de la nourriture qui n'en est pas un. On fait croire qu'il ya une crise alimentaire pour spéculer. Ma famille agricultrice depuis des générations m'explique bien qu'elle produit dix fois plus de tomates que leurs ancêtres sur une surface divisée par quatre. Non je ne crois pas que nous sommes trop nombreux, je n'arrive pas à me convaincre de cela. Il ya assez de place pur encore beucoup d'humains.
D'après wikipédia la densité de population en Ile de France est déjà l'une des plus élevée avec 966 hab./km². Je ne pense pas qu'on puisse y entasser la population mondiale Hexagone (a moins de les entasser au sens propre mais je suppose que tu te rends compte que ce n'est pas viable? :op).
Mais le problème n'est pas tellement l'espace disponible (puisque chacun peut bien entendu constater qu'on arrive encore a se déplacer sans marcher les uns sur les autres, sauf justement dans les hypercentres urbains), le problème est celui des ressources disponibles.
Les rendements décuplés dont tu parles se font au détriment de l'environnement (pollution des nappes aquifères pas des nitrates, appauvrissement général des ecosystèmes) et ne sont pas tenables à long terme. Comme toutes les populations du globe veulent consommer au moins autant que les européens moyens, la terre ne supportera pas ça, c'est un fait. Mais tu peux bien entendu le mettre en doute. Voici la référence toujours sur wikipédia :
"Avec une biocapacité d´environ 12 milliards d'hectares globaux (également 12 milliards d'hectares puisque, par définition, il y a au niveau mondial le même nombre d'hectares que d'hectares globaux) et une population de 6,6 milliards d'hommes, la biocapacité disponible par personne en 2006 était de 1,8 hag (hectares globaux). On notera que ce chiffre ne prend pas en compte la biocapacité nécessaire aux autres espèces vivantes (il s´agit donc d´une limite maximum).
Or, un Terrien moyen avait besoin en 2006 de 2,6 hag[8]. Le dépassement a donc été de 40% ce qui peut se traduire par le fait qu’il aurait fallu 1,4 planètes pour soutenir la consommation de façon durable en 2006.
L'empreinte écologique mondiale a en fait dépassé la capacité biologique de la Terre à produire nos ressources et absorber nos déchets depuis le milieu des années 1980, ce qui signifie que l'on surconsomme déjà les réserves, en réalité en surexploitant les milieux, notamment avec l´utilisation des combustibles fossiles qui contribuent au réchauffement climatique.
La tendance à l'augmentation n'a pas encore pu être inversée, en raison de la difficulté de changer les modes de consommation et de production, en dépit des engagements et objectifs de développement durable établis aux sommets de la Terre de Rio de Janeiro en 1992 et de Johannesburg en 2002."
http://fr.wikipedia.org/wiki/…
Donc il faut soit consommer moins, soit moins se reproduire, soit les deux. :op
Pas d'accord. Nous ne somme pas trop nombreux, il se trouve que les humains vivent tous au même endroit, grosso modo au bord du littoral et dans des villes. Je vais avancer une connerie peut être, rectifiez moi si vous avez l'info. Donc on pourrait concentrer la population mondiale sur le territoire de l'Ile de France. Ensuite viens le problème de la nourriture qui n'en est pas un. On fait croire qu'il ya une crise alimentaire pour spéculer. Ma famille agricultrice depuis des générations m'explique bien qu'elle produit dix fois plus de tomates que leurs ancêtres sur une surface divisée par quatre. Non je ne crois pas que nous sommes trop nombreux, je n'arrive pas à me convaincre de cela. Il ya assez de place pur encore beucoup d'humains.
D'après wikipédia la densité de population en Ile de France est déjà l'une des plus élevée avec 966 hab./km². Je ne pense pas qu'on puisse y entasser la population mondiale Hexagone (a moins de les entasser au sens propre mais je suppose que tu te rends compte que ce n'est pas viable? :op).
Mais le problème n'est pas tellement l'espace disponible (puisque chacun peut bien entendu constater qu'on arrive encore a se déplacer sans marcher les uns sur les autres, sauf justement dans les hypercentres urbains), le problème est celui des ressources disponibles.
Les rendements décuplés dont tu parles se font au détriment de l'environnement (pollution des nappes aquifères pas des nitrates, appauvrissement général des ecosystèmes) et ne sont pas tenables à long terme. Comme toutes les populations du globe veulent consommer au moins autant que les européens moyens, la terre ne supportera pas ça, c'est un fait. Mais tu peux bien entendu le mettre en doute. Voici la référence toujours sur wikipédia :
"Avec une biocapacité d´environ 12 milliards d'hectares globaux (également 12 milliards d'hectares puisque, par définition, il y a au niveau mondial le même nombre d'hectares que d'hectares globaux) et une population de 6,6 milliards d'hommes, la biocapacité disponible par personne en 2006 était de 1,8 hag (hectares globaux). On notera que ce chiffre ne prend pas en compte la biocapacité nécessaire aux autres espèces vivantes (il s´agit donc d´une limite maximum).
Or, un Terrien moyen avait besoin en 2006 de 2,6 hag[8]. Le dépassement a donc été de 40% ce qui peut se traduire par le fait qu’il aurait fallu 1,4 planètes pour soutenir la consommation de façon durable en 2006.
L'empreinte écologique mondiale a en fait dépassé la capacité biologique de la Terre à produire nos ressources et absorber nos déchets depuis le milieu des années 1980, ce qui signifie que l'on surconsomme déjà les réserves, en réalité en surexploitant les milieux, notamment avec l´utilisation des combustibles fossiles qui contribuent au réchauffement climatique.
La tendance à l'augmentation n'a pas encore pu être inversée, en raison de la difficulté de changer les modes de consommation et de production, en dépit des engagements et objectifs de développement durable établis aux sommets de la Terre de Rio de Janeiro en 1992 et de Johannesburg en 2002."
http://fr.wikipedia.org/wiki/…
Donc il faut soit consommer moins, soit moins se reproduire, soit les deux. :op
J'avais lu que l'on pouvait au sens propre mettre ( entasser) toute l'humanité en Ile de France, ce qu doit être possible et laisse apercevoir l'espace disponible. Je suis en accord avec toi sur l'hyperconsommation. Mais encore une fois je ne peux me convaincre de la dénatalité comme salvatrice de l'humanité.
Je ne vois pas très bien en quoi entasser tout le monde au sens propre aide à se faire une idée de quoi que ce soit vu que c'est totalement irréaliste mais bon, j'imagine que ça peut faire une image mentale marrante. :o)
Qu'est ce qui t'embête exactement dans la dénatalité? (je ne la considère bien sûr par comme l'unique solution miracle mais il me semble que c'est un élément à prendre en compte sachant que jusqu'ici l'évolution démographique est exponentielle).
Qu'est ce qui t'embête exactement dans la dénatalité? (je ne la considère bien sûr par comme l'unique solution miracle mais il me semble que c'est un élément à prendre en compte sachant que jusqu'ici l'évolution démographique est exponentielle).
ça m'ennuie d'être d'accord avec Virgile, mais bon, quand il faut il faut... jusqu'à présent, sur ce fil, ben... il a pas tort ! Et concernant la courbe de natalité, je me souviens avoir vu toutes les exponentielles effrayantes du monde : pollution, effet de serre, chaleur, désertification, faim dans le monde, etc, etc, ... tous les machins bien effrayants... Alors qu'en fait, toutes ses courbes ne se calquent que sur une seule : la courbe de population ! Donc, il est clair que le véritable SEUL problème de la terre est que nous sommes bcp trop nombreux !
Après, la solution est simple : soit on réduit le nombre d'individus, soit on change notre manière de vivre... honnêtement, vous pensez que lequel des deux est le plus facile !!!???
:-(((
P.
Après, la solution est simple : soit on réduit le nombre d'individus, soit on change notre manière de vivre... honnêtement, vous pensez que lequel des deux est le plus facile !!!???
:-(((
P.
Comme si c'était la première fois qu'on était d'accord sur un truc Pendragon! ;op
Enfin bon si ça te déprime je peux te dire que je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que la surpopulation est le "SEUL" problème de l'humanité. Parce qu'à la base on étaient beaucoup moins nombreux mais je crois qu'il y avait au moins autant de problèmes. :op
Enfin bon si ça te déprime je peux te dire que je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que la surpopulation est le "SEUL" problème de l'humanité. Parce qu'à la base on étaient beaucoup moins nombreux mais je crois qu'il y avait au moins autant de problèmes. :op
je voulais dire que la surpopulation est le PRINCIPAL problème à la discussion qui nous préoccupe ici, dans ce fil. Dans le temps, il y avait tout autant de guerre et de famine, certes, mais ce n'était pas à l'échelle mondiale comme aujourd'hui...
(et cela ne me dérange pas outre mesure d'être de temps en temps d'accord avec toi, je n'en fais pas une fixation hein quand même !)
(et cela ne me dérange pas outre mesure d'être de temps en temps d'accord avec toi, je n'en fais pas une fixation hein quand même !)
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