Avant on comptait sur les doigts de la main et sur ses doigts de pieds.
Donc, si je compte bien, ça faisait vingt.
Pour quarante on disait deux vingt ; donc pour cinquante on disait deux vingt dix. Pour soixante : trois vingt, puis quatre vingt, cinq vingt.
C'était quand même beaucoup plus simple, non ?
Les Français ont quand même maintenu : la Septante (la LXX) en parlant de cette bible traduite de l'hébreu en grec au troisième siècle avant J-C.
Donc, si je compte bien, ça faisait vingt.
Pour quarante on disait deux vingt ; donc pour cinquante on disait deux vingt dix. Pour soixante : trois vingt, puis quatre vingt, cinq vingt.
C'était quand même beaucoup plus simple, non ?
Les Français ont quand même maintenu : la Septante (la LXX) en parlant de cette bible traduite de l'hébreu en grec au troisième siècle avant J-C.
Ah, bein je pensais que c'était juste une déformation à cause de l'accent des belges moi...construit à partir du chiffre "neuf"...j'étais bien à coté dit donc...
Saule, tu te souviendras peut-être que je suis celui qui t'a poussé à lire Dostoievski après avoir écrit ma critique sur "Les frères Karamazov" qui me semble être un des plus grands chef-oeuvre des siècles. Nous étions aux débuts de critique libres.
Je relis les quatre grands romans de cet auteur environ tous les quatre ans. J'ai lu les autres aussi.
Mon clasement est:
1 Les Karamazov
2- L'idiot
3- Les démons (où les Possédés)
4 - Crime et châtiment
Je relis les quatre grands romans de cet auteur environ tous les quatre ans. J'ai lu les autres aussi.
Mon clasement est:
1 Les Karamazov
2- L'idiot
3- Les démons (où les Possédés)
4 - Crime et châtiment
Je n'ai plus de complexe à dire que je n'ai pas encore lu Dostoïevski depuis que tu nous as dit, Jules, que tu ne lisais pas Proust.
Mais maintenant il est plus que temps que je m'y mette.
Mais maintenant il est plus que temps que je m'y mette.
J'ai lu "Le rêve d'un homme ridicule" récemment et je me suis dit que ça pouvait être une bonne entrée en matière pour aborder l'œuvre de Dostoïevski. Les spécialistes sont-ils d'accord?
"Et je sais qu'au Moyen-Age l'ennui était compté parmi les péchés capitaux. "
Tu es sérieux là? Je savais pas çà, tu l'a appris où?!On a beau dire ce qu'on veut c'était quand même spécial le moyen-age...
.
Oui, oui, je suis tout à fait sérieux, j'ai lu ça quelque part, je ne sais plus où, mais ça correspond tout à fait à l'esprit du Moyen-Age.
Évidemment, il faudrait savoir ce qu'on entendait par ennui (ennui métaphysique évidemment.)
Je suppose qu'il s'agissait de la mélancolie qui est un état dans lequel on se complet ou de la nostalgie qui est – selon Victor Hugo – le plaisir d'être triste.
Ou bien alors, comme tu dis, l'ennui d'avoir une vie sans raison de vivre.
J'ai lu "Le rêve d'un homme ridicule" récemment et je me suis dit que ça pouvait être une bonne entrée en matière pour aborder l'œuvre de Dostoïevski. Les spécialistes sont-ils d'accord?
Hum... personnellement - même si c'est peut-être pas à moi que s'adresse le message initial - j'aurais pas commencer par celui-là. Je pense qu'en effet, avant de se lancer dans un des grands romans, c'est bien de commencer par un plus court, histoire de se familiariser avec le style de Dostoïevski et, peut-être, avec le roman russe en général.
Maintenant, "Le rêve d'un homme ridicule" m'a pas laissé un souvenir impérissable. Il est pas mauvais et se lit très vite, et d'une certaine manière il présente pas mal l'univers dostoïevskien, mais, je sais pas, je trouve que, au fond, ou peut-être ailleurs, il lui manque quelque chose. Faudrait que je le relise pour être plus précis, je souviens qu'il développe certains thèmes chers à l'auteur - le péché originel qui corrompt toute la société - mais, vraiment, loin d'être parmi les meilleurs Dostoïevski à mes yeux.
Personnellement, j'ai commencé avec Le Joueur. Je regrette absolument pas. Il est court, abordable et surtout absolument remarquable. Le fait qu'il soit grandement autobiographique et rédigé quasi-instantanément ajoute encore une plus value et nous rend Dostoïevski plus proche je trouve. En tout cas, il m'a immédiatement donné envie de lire les autres.
Maintenant, avec le recul, je dirai que ce sont Les Carnets du Sous-sol qui sont idéaux pour commencer. Tous les thèmes développés dans les 4 grands s'y trouvent déjà en filigrane et il fiévreux, enivrant. Le style lui-même semble malade. Je ne sais pas si it makes sense de le dire comme ça mais si tu le lis, tu comprendras sûrement de quoi je veux parler. Commencer par le Sous-sol, je pense que c'est un peu comme si quelqu'un te maintenait la tête sous l'eau. C'est un choc. On ne s'en remet pas. Mais après, au moins, on est dedans.
Enfin, c'est que mon avis, et après tout, je pense que le plus important pour une bonne entrée matière, c'est qu'elle te donne envie de lire la suite. Et donc, si Le Rêve d'un homme ridicule t'a donné envie de lire la suite, c'est que c'est sûrement une bonne entrée en matière.
Je n'ai pas commencé par "Le rêve d'un homme ridicule". Je l'ai lu après les autres. Mais rétrospectivement, je me dis que ce texte lu en une heure permet de se familiariser à l'univers de Dostoïevski, même s'il n'égale pas ses grands romans.
J'ai commencé avec L'Idiot. Ce n'est pas peut-être pas l'entrée la plus facile, mais je crois qu'elles sont toutes bonnes. A posteriori, plutôt que Le Joueur, qui me paraît un peu atypique, je conseillerais plutôt L'éternel mari, pour commencer, ou même Le Double - s'il faut conseiller un roman court ; car après tout Crime et châtiment est aussi très accessible.
Oui c'est grâce à Jules que j'ai eu envie de lire Dostoïevski, avant de venir sur CL je n'avais lu que Crime et Chatiment, vers l'age de quinze ans. Je n'ai pas encore lu "Les carnets du sous-sol"
Je trouve comme Stavroguine que "Le joueur" c'est idéal pour démarrer, c'est court et c'est impossible de ne pas aimer. Sinon "Crime et Chatiment" car c'est plus captivant et l'action est plus serrée que dans les autres grand romans (les frères Karamazov, Les Démons,..).
SJB, je trouve que c'est incroyable que tu n'ai pas lu. Pourtant tu as un caractère un peu à la Dostoïevski si je peux me permettre (dans l'outrance...). Je te conseille vivement d'essayer avec Crime et Chatiment ou alors les frères Karamazov (dans la traduction classique). J'ai aussi un essai d'une théologienne (que j'avais critiqué) qui est excessivement intéressant dans une perspective théologique.
Je trouve comme Stavroguine que "Le joueur" c'est idéal pour démarrer, c'est court et c'est impossible de ne pas aimer. Sinon "Crime et Chatiment" car c'est plus captivant et l'action est plus serrée que dans les autres grand romans (les frères Karamazov, Les Démons,..).
SJB, je trouve que c'est incroyable que tu n'ai pas lu. Pourtant tu as un caractère un peu à la Dostoïevski si je peux me permettre (dans l'outrance...). Je te conseille vivement d'essayer avec Crime et Chatiment ou alors les frères Karamazov (dans la traduction classique). J'ai aussi un essai d'une théologienne (que j'avais critiqué) qui est excessivement intéressant dans une perspective théologique.
Il va sans dire que je connais davantage d'oeuvres de la littérature sur les camps, aussi, les ouvrages traitants sur la vie dans les prisons et les goulags m'intéressent beaucoup, d'autant plus que j'en connais peu donc si vous en connaissez, ouvrages bienvenus...
"Récits de la Kolyma" de Chalamov est irremplaçable.
Evguenia Guinzbourg a écrit "Le Ciel de la Kolyma", les témoignages féminins sont très particuliers et riches.
De Soljenitsyne, j'ai beaucoup aimé l'Archipel du goulag et Le premier Cercle.
Il va sans dire que je connais davantage d'oeuvres de la littérature sur les camps, aussi, les ouvrages traitants sur la vie dans les prisons et les goulags m'intéressent beaucoup, d'autant plus que j'en connais peu donc si vous en connaissez, ouvrages bienvenus...
"Récits de la Kolyma" de Chalamov est irremplaçable.
Evguenia Guinzbourg a écrit "Le Ciel de la Kolyma", les témoignages féminins sont très particuliers et riches.
De Soljenitsyne, j'ai beaucoup aimé l'Archipel du goulag et Le premier Cercle.
Je relis "Les démons" pour le moment et dans sa nouvelle traduction, ce qui change pas mal de choses. Le côté "russe" ressort beaucoup plus fort.
"Rêveries d'un homme ridicule" est un bon premier contact mais ce n'est pas tout à fait du vritable Dostoïevski à mes yeux.
"Les carnets du sous-sol" le sont beaucoup plus. Son héros se dénigre, se crache presque dessus et semble haîr le monde entier lui compris. Là nous sommes dans tous les excès, ce qui est aussi très Russe. Ce court écrit développe une logique bien particulière (fausse ?... A voir...) accompagnée d'un énorme pessimisme.
Oui, "Les démons" est un livre dur mais l'univers de Dostoïevski est loin d'être rose !...
Ce qui est assez caractéristique chez Dostoïevski c'est le revirement.
De nihiliste et comploteur dans sa première période il revient du bagne comme grand orthodoxe, foncièrement tsariste et opposé à quasiment toutes les pensées occidentales. Ses personnages sont très russes car constamment tiraillés par les extrêmes. A ses yeux, le salut pour son pays ne pourra venir que de la religion orthodoxe et du peuple russe lui-même en ce qu'il a de particulier. Il y a chez lui une sorte d'adulation pour ce peuple et un rejet de la bourgeoisie et la noblesse contaminées qu'elles sont par les idées occidentales.
Une approche pas trop difficile de tout cela se retrouve aussi dans "Une sale histoire" qui est un livre très court.
Un haut fonctionnaire prétend, dans un dîner, être pour les idées nouvelles. Rentrant chez lui à pieds il va lui arriver une expérience qui tournera au ridicule.
"Rêveries d'un homme ridicule" est un bon premier contact mais ce n'est pas tout à fait du vritable Dostoïevski à mes yeux.
"Les carnets du sous-sol" le sont beaucoup plus. Son héros se dénigre, se crache presque dessus et semble haîr le monde entier lui compris. Là nous sommes dans tous les excès, ce qui est aussi très Russe. Ce court écrit développe une logique bien particulière (fausse ?... A voir...) accompagnée d'un énorme pessimisme.
Oui, "Les démons" est un livre dur mais l'univers de Dostoïevski est loin d'être rose !...
Ce qui est assez caractéristique chez Dostoïevski c'est le revirement.
De nihiliste et comploteur dans sa première période il revient du bagne comme grand orthodoxe, foncièrement tsariste et opposé à quasiment toutes les pensées occidentales. Ses personnages sont très russes car constamment tiraillés par les extrêmes. A ses yeux, le salut pour son pays ne pourra venir que de la religion orthodoxe et du peuple russe lui-même en ce qu'il a de particulier. Il y a chez lui une sorte d'adulation pour ce peuple et un rejet de la bourgeoisie et la noblesse contaminées qu'elles sont par les idées occidentales.
Une approche pas trop difficile de tout cela se retrouve aussi dans "Une sale histoire" qui est un livre très court.
Un haut fonctionnaire prétend, dans un dîner, être pour les idées nouvelles. Rentrant chez lui à pieds il va lui arriver une expérience qui tournera au ridicule.
Je pense que l'art d'un écrivain c'est de capter le public sans raconté rien d'exceptionnel.Oui, tout à fait. Tu veux sans doute parler de livres "sans action" ?
Dans cette optique, je pense au "Désert des Tartares" de Buzatti, ce soldat qui passe sa vie à attendre, ou même "Le vieil homme et la mer" d'Hemingway".
Hélas, cest bien souvent qu'on voit des lecteurs se plaindre qu'il ne se passe rein dans le livre qu'ils sont en train de lire, alors que le livre est exceptionnel..
Dans la même veine je voudrais citer :
"La montagne de l'âme" de Gao XINGJIAN et surtout
"La montagne magique" de Thomas MANN
qui sont effectivement deux livres "où il ne se passe rien" mais d'une richesse étonnante pour celui qui les lit!..
C'est, je pense, ce qui fait la force du Soldat Denissovitch : il lutte pour sa vie, bien sûr, mais d'abord contre l'ennui. Il faut le voir construire son mur pour comprendre.
C'est bien vrai ça!
Je me rappelle que c'est ce qui m'avait étonné le plus à la lecture de ce livre, c'est ce prisonnier en train de construire le mur de sa propre future prison... et de se plaindre que celui qui l'à précédé ne l'a pas construit bien droit!
Absolument hallucinant!
Je relis "Les démons" pour le moment et dans sa nouvelle traduction, ce qui change pas mal de choses. Le côté "russe" ressort beaucoup plus fort.
Jules, est-ce que tu pourrais, s'il te plaît, me donner les références de cette nouvelle traduction des Possédés ? Merci.
Sur la captivité, il faut lire l’extraordinaire petit livre de Geneviève De Gaulle Anthonioz, « La traversée de la nuit », qui raconte sa détention dans les camps nazis. Le style est pur et simple, le discours d’une extrême sobriété.
Avec une sorte de détachement, sans une plainte ni une récrimination contre quiconque, sans esprit de vengeance ou même de revanche, elle nous raconte sa vie de tous les jours dans cet enfer, portée par un indéfectible espoir et l’amour de son prochain.
C’est des dizaines d’années après avoir vécu ces terribles épreuves qu’elle s’est enfin décidée à les raconter ; sans doute a-t-elle jugé important de témoigner.
Geneviève De Gaulle Anthonioz est l'une de ces grandes dames qui auront marqué leur siècle.
Avec une sorte de détachement, sans une plainte ni une récrimination contre quiconque, sans esprit de vengeance ou même de revanche, elle nous raconte sa vie de tous les jours dans cet enfer, portée par un indéfectible espoir et l’amour de son prochain.
C’est des dizaines d’années après avoir vécu ces terribles épreuves qu’elle s’est enfin décidée à les raconter ; sans doute a-t-elle jugé important de témoigner.
Geneviève De Gaulle Anthonioz est l'une de ces grandes dames qui auront marqué leur siècle.
Jules parle surement de la traduction de Markowitz
Jules parle surement de la traduction de Markowitz
Merci.
Markowitz est vraiment pour Dostoïevski. Je suis en train de remplacer toutes les versions que j'ai pu acheter avant par les siennes, c'est vraiment autre chose. Ne parlant pas russe, je peux difficilement savoir lesquelles sont le plus proches de l'original, mais en tout cas Markowitz donne vraiment une dimension supplémentaire à l'oeuvre. Je suis conquis.
Je pense que l'art d'un écrivain c'est de capter le public sans raconté rien d'exceptionnel.Oui, tout à fait. Tu veux sans doute parler de livres "sans action" ?
Dans cette optique, je pense au "Désert des Tartares" de Buzatti, ce soldat qui passe sa vie à attendre, ou même "Le vieil homme et la mer" d'Hemingway".
Hélas, cest bien souvent qu'on voit des lecteurs se plaindre qu'il ne se passe rein dans le livre qu'ils sont en train de lire, alors que le livre est exceptionnel..
Dans la même veine je voudrais citer :
"La montagne de l'âme" de Gao XINGJIAN et surtout
"La montagne magique" de Thomas MANN
qui sont effectivement deux livres "où il ne se passe rien" mais d'une richesse étonnante pour celui qui les lit!..
Dans "La Montagne de l'âme", il n'y pas d'intrigue mais tout de même une action à travers ce pélérinage de l'auteur dans différentes régions de Chine. Il me semble !
Je crois que le nom est GAO et le prénom Xingjian.
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