SJB j'ai dit "je ne juge pas" et non "je ne te juge pas"! je n'ai pas le droit d'etre choquée? Dis, pourquoi tu m'en veux?:-)))
Et le "te" fait toute la différence Piero, oui.
C'est Jacques Salomé qui en parle le mieux dans sa grammaire relationnelle.
Je ME positionne avec des idées différentes des tiennes mais je TE respecte en tant qu'être humain.
Rien à voir avec votre débat que je vous laisse continuer, faites comme si je n'étais pas passée... Mais d'abord, Piero, les valises :))
C'est Jacques Salomé qui en parle le mieux dans sa grammaire relationnelle.
Je ME positionne avec des idées différentes des tiennes mais je TE respecte en tant qu'être humain.
Rien à voir avec votre débat que je vous laisse continuer, faites comme si je n'étais pas passée... Mais d'abord, Piero, les valises :))
Hello Pieronnelle, et les autres. Que mes propos choquent, ma foi, j'en suis marri, mais ce n'est pas la première fois, je vais donc tenter d'expliquer ma phrase sur l'ouvrier et le cadre.
Gardons bien en tête que je pars du point de vue donné plus haut qui est que les deux ont le même salaire et donc le même pouvoir d'achat et tout le toutim (donc, pas de grosse maison pour l'un et un appart minable pour l'autre, pas de jambon à l'os pour l'un et de jambon en plastique pour l'autre, ils ont le même pouvoir d'achat !).
Au début de ma carrière, j'ai eu l'occasion de suivre les ouvriers d'Electrabel (équivalent de EDF en France) dans le cadre de ma formation. J'étais donc sur le "réseau électrique" avec eux toute la journée. La journée type (c-à-d 9 jours sur 10) est la suivante : RV à 7h30 dans la salle de réunion pour distribution des tâches par le contre-maître, typiquement 2 à 3 tâches par équipe de deux ouvriers, tâches qui sont par exemple aller placer un 4 ampères, aller refaire une tresse sur un poteau électrique, placer un compteur, etc, ... et la journée commence ! Hop hop, nous voilà parti en camionnette pour la première tâche : allez placer le compteur chez Mme X. Arrivée chez Mme X à 9h00, petit café, début du placement 9h30, fin du placement 11h00 parce qu'on a discuté le coup avec la dame en question et hop hop direction le café pour une Jupiler (non, je ne caricature pas !!!!). A 11h30, trois bières plus tard, on reprend sa camionnette pour trouver un coin vert, on déballe ses tartines, on débouche sa thermos et on mange ! A 12h30, on repasse à la maison pour dire bonjour à madame et à 13h00 on repart pour sa deuxième mission, refaire une tresse sur un poteau. 13h30 arrivée au poteau, 14h30, finie la tresse, on discute le coup jusque 15h00 et là on appelle le contre-maître pour signaler qu'on surveille le réseau pour voir si tout va bien... et on roule tranquille et détendu jusque 16h15, puis direction le bureau pour le débriefing de 16h30 (qui consiste à remettre les ordres de missions reçus le matin signés) et hop, 16h35, on rentre chez soi !
Je peux raconter la même histoire pour le gaz (j'y ai fait un stage aussi).
Je connais moins la journée des ouvriers à la chaîne de voitures, mais je connais la journée des ouvriers chez Kraft (le fromage) ou Côte d'Or (le chocolat) qui ont été longtemps mes clients et elle n'est pas la même dans le sens où, restant sur place, ils ne peuvent pas "flâner", c'est vrai, mais en gros c'est : pointer à 8h00, repointer à 16h15 avec 41 minutes de pause à midi, ça c'est leur journée !
Certes, ce n'est pas drôle de voir défiler des tranches de fromage toute la journée, mais ce n'est certes pas plus drôle d'être en meeting, de prendre des décisions lourdes de sens, de travailler sur des chiffres, d'écrire en trois langues, de lire en quatre, de créer des présentations, de concevoir des offres, de lire et d'écrire 35 mails par jour dont la moitié sont des problèmes urgents à régler, etc, etc, ... et ce de 8h30 à 18h30 dans le meilleur des cas !
Alors, certes, on se sent "bien", on est fier et valorisé de faire un boulot si difficile et si stressant et on le montre en faisant étalage de notre richesse, on "fait partie du club" des nantis, etc, etc, etc, ... MAIS si on est un tant soit peu honnête envers soi-même, on reconnait qu'on ne le fait que pour le fric et donc, à salaire égal, vive le boulot simple et basique !
P.
Gardons bien en tête que je pars du point de vue donné plus haut qui est que les deux ont le même salaire et donc le même pouvoir d'achat et tout le toutim (donc, pas de grosse maison pour l'un et un appart minable pour l'autre, pas de jambon à l'os pour l'un et de jambon en plastique pour l'autre, ils ont le même pouvoir d'achat !).
Au début de ma carrière, j'ai eu l'occasion de suivre les ouvriers d'Electrabel (équivalent de EDF en France) dans le cadre de ma formation. J'étais donc sur le "réseau électrique" avec eux toute la journée. La journée type (c-à-d 9 jours sur 10) est la suivante : RV à 7h30 dans la salle de réunion pour distribution des tâches par le contre-maître, typiquement 2 à 3 tâches par équipe de deux ouvriers, tâches qui sont par exemple aller placer un 4 ampères, aller refaire une tresse sur un poteau électrique, placer un compteur, etc, ... et la journée commence ! Hop hop, nous voilà parti en camionnette pour la première tâche : allez placer le compteur chez Mme X. Arrivée chez Mme X à 9h00, petit café, début du placement 9h30, fin du placement 11h00 parce qu'on a discuté le coup avec la dame en question et hop hop direction le café pour une Jupiler (non, je ne caricature pas !!!!). A 11h30, trois bières plus tard, on reprend sa camionnette pour trouver un coin vert, on déballe ses tartines, on débouche sa thermos et on mange ! A 12h30, on repasse à la maison pour dire bonjour à madame et à 13h00 on repart pour sa deuxième mission, refaire une tresse sur un poteau. 13h30 arrivée au poteau, 14h30, finie la tresse, on discute le coup jusque 15h00 et là on appelle le contre-maître pour signaler qu'on surveille le réseau pour voir si tout va bien... et on roule tranquille et détendu jusque 16h15, puis direction le bureau pour le débriefing de 16h30 (qui consiste à remettre les ordres de missions reçus le matin signés) et hop, 16h35, on rentre chez soi !
Je peux raconter la même histoire pour le gaz (j'y ai fait un stage aussi).
Je connais moins la journée des ouvriers à la chaîne de voitures, mais je connais la journée des ouvriers chez Kraft (le fromage) ou Côte d'Or (le chocolat) qui ont été longtemps mes clients et elle n'est pas la même dans le sens où, restant sur place, ils ne peuvent pas "flâner", c'est vrai, mais en gros c'est : pointer à 8h00, repointer à 16h15 avec 41 minutes de pause à midi, ça c'est leur journée !
Certes, ce n'est pas drôle de voir défiler des tranches de fromage toute la journée, mais ce n'est certes pas plus drôle d'être en meeting, de prendre des décisions lourdes de sens, de travailler sur des chiffres, d'écrire en trois langues, de lire en quatre, de créer des présentations, de concevoir des offres, de lire et d'écrire 35 mails par jour dont la moitié sont des problèmes urgents à régler, etc, etc, ... et ce de 8h30 à 18h30 dans le meilleur des cas !
Alors, certes, on se sent "bien", on est fier et valorisé de faire un boulot si difficile et si stressant et on le montre en faisant étalage de notre richesse, on "fait partie du club" des nantis, etc, etc, etc, ... MAIS si on est un tant soit peu honnête envers soi-même, on reconnait qu'on ne le fait que pour le fric et donc, à salaire égal, vive le boulot simple et basique !
P.
« Un marché qui fixe l’offre et la demande », je ne comprends pas très bien. Il s’agit d’une économie planifiée, avec une autorité qui décide ce qu’il faut fabriquer et ce qui convient à chacun ?
Une dictature en fait !
Mais, oui, une dictature ! C'est bien le cas, maintenant, de notre économie capitaliste de marché. C'est le Marché (la Main invisible) qui décide de ce qu'on produit et à quel prix. C'est un dirigisme qui ne dit pas son nom.
Ne crois-tu pas qu'il faudrait mieux qu'on décide ce qu'on va produire et à quel prix sur base d'un choix de société, d'un projet social ? Par exemple, produire des tomates de chez nous, même si elles sont plus chères, plutôt qu'en faire venir par avion ?
Bon, ce n'est pas faux ce que tu dis Pendragon, je vais y réfléchir. C'est clair que si ce n'était le salaire, je passerai mon temps à programmer sur CL plutôt que de faire le gus ici :-)
SJB j'ai dit "je ne juge pas" et non "je ne te juge pas"! je n'ai pas le droit d'etre choquée? Dis, pourquoi tu m'en veux?:-)))
Mais, Pieronnelle, je ne t’en veux pas, je veux seulement ton bonheur… ;-))
Mais je me demande pourquoi tu fais ce genre de sorties indignées comme si tu voyais des intentions dans les propos des autres.
Personne ici ne souhaite que les ouvriers soient mal payés, qu’ils habitent dans des HLM de banlieues, et personne ici ne se sentirait déshonoré de côtoyer des ouvriers dans des beaux quartiers.
Et tout le monde ici est bien d’accord que tous les travailleurs ont le droit d’être heureux… etc, etc…
Qu’est-ce qui te permet de penser le contraire et de clamer ton indignation ?
Tu parles toujours comme si toi, tu étais la grande humaniste au grand cœur, et que les autres étaient des égoïstes incapables de compassion.
Comme disait l’autre, « vous n’avez pas le monopole du cœur »…
Je crois que tout le monde ici serait d’accord d’instaurer le même salaire pour tous si c’était possible.
La discussion est de savoir si c’est possible ou pas. Des gens comme Pendragon et moi, qui avons l’expérience du terrain – soit dit modestement – nous essayons de démontrer que c’est une utopie.
Disons une fois pour toutes, que la mondialisation est une calamité qui enrichit les plus riches aux dépens du plus grand nombre et que nous sommes contre.
Mais, oui, une dictature ! C'est bien le cas, maintenant, de notre économie capitaliste de marché. C'est le Marché (la Main invisible) qui décide de ce qu'on produit et à quel prix. C'est un dirigisme qui ne dit pas son nom.
Ceci dit, j’ai lu cent fois, expliqué par des grands sociologues et philosophes, que le capitalisme était une dictature. Mais je ne suis pas d’accord.
Nous vivons dans une économie d’abondance où la moyenne des gens est suffisamment riche pour acheter des trucs inutiles. C’est pour ça qu’on les fabrique. Il n’y a aucune dictature là-dedans, quoiqu’en disent les grands penseurs. Les gens restent libres de leur choix.
Juste après la guerre, nous avions une économie de pénurie. Les gens achetaient le strict nécessaire, de quoi survivre. Si nous vivions aujourd’hui comme nous vivions en 1945, nous serions tous millionnaires.
Il faut ajouter à ça que notre pouvoir d’achat a très fortement augmenté depuis ce temps là.
En fait, si on vend des trucs inutiles, c’est parce que les gens ont les moyens de les acheter… faut-il s’en plaindre ?
Je veux bien qu'on ait tous des expériences édifiantes du bon chef qui stresse et se démène pour faire tourner sa boîte (sur laquelle il n'a en fait aucun pouvoir et qui ne l'intéresse pas) mais qui heureusement a un salaire décent, et que certains travailleurs se la coulent douce.
Mais outre le fait que ceci n'est pas une objection de principe, mais une critique de l'organisation du travail (générée par les rapports de force dans le capitalisme), il faut en revenir aux données du Système des inégalités.
Les métiers les plus sales, les plus usants, les plus stressants, bref ceux qui baissent l'espérance de vie et l'espérance tout court (troubles psy) sont aussi ceux qui sont les moins bien payés et ceux qui demandent une formation moindre. Ce sont des faits massifs.
Encore une fois, n'oublions que la polarisation sociale fait que nombre de métiers prennent cette voie de prolétarisation. Cela plaiderait plus pour l'union des intérêts des travailleurs plutôt que pour une complainte fataliste ou un maintien des inégalités pour maintenir ce système.
Pendragon fait une erreur dans sa conception trop unilatérale du pouvoir. Une planification démocratique est l'inverse d'une planification capitaliste bureaucratique de type bolchévique ou capitaliste libérale.
Ainsi pourrait se résoudre le problème: les gens veulent du Johnny à 100 euros et des fringues à 10 euros. En effet, nous pouvons bien acheter des choses dangereuses (socialement, écologiquement) en tant que consommateurs, mais en tant que citoyen, dans l'assemblée, voter une loi reglementant la vente de tel ou tel produit (armes, matières polluantes), ou mettant un salaire minimum qui empêche la baisse des prix. Comme consommateurs on voudrait du pas cher mais nous ne sommes pas que consommateurs. La planification démocratique c'est que la décision de produire nous appartient en tant que citoyen et pas seulement en tant que consommateur.
Dire que l'égalité ou une autre division des tâches est une utopie est insuffisant:
- l'argument du nombre (ça marche pour de petites communautés) est en contradiction avec l'argument de la nature humaine: si c'était la nature humaine, ça ne marcherait pas même en petites communautés.
- ça a marché dans des communautés de tailles diverses et c'est une revendication historique du mouvement ouvrier
- l'argument du nombre était déjà celui de Platon contre la démocratie alors qu'elle fonctionnait sous ses yeux!!!
- l'exemple des savants dans l'avion est ridicule. La possibilité de rotation des ordures n'est pas évoquée alors que c'est la plus probable (voir les kibbouts, les entreprises de l'Espagne noire des années 30 etc.)
Un changement de mentalité est possible, ça se voit souvent dans l'histoire. De fait pour les choses difficiles ou la guerre, aujourd'hui on contraint (par la précarité, la mobilisation) alors que l'athénien s'obligeait lui-même parce qu'il était un citoyen à part entière et qu'il aurait été honteux que de ne pas participer à l'effort collectif.
De même, pour la chemise, on peut aussi faire un régime ou de la musculation!
Ce n'est pas la nature humaine qui rend ce projet utopique ou ces propositions irréalistes: qu'est-ce que c'est? c'est votre réticence, votre peur votre nature peut-être?!!!
Mais outre le fait que ceci n'est pas une objection de principe, mais une critique de l'organisation du travail (générée par les rapports de force dans le capitalisme), il faut en revenir aux données du Système des inégalités.
Les métiers les plus sales, les plus usants, les plus stressants, bref ceux qui baissent l'espérance de vie et l'espérance tout court (troubles psy) sont aussi ceux qui sont les moins bien payés et ceux qui demandent une formation moindre. Ce sont des faits massifs.
Encore une fois, n'oublions que la polarisation sociale fait que nombre de métiers prennent cette voie de prolétarisation. Cela plaiderait plus pour l'union des intérêts des travailleurs plutôt que pour une complainte fataliste ou un maintien des inégalités pour maintenir ce système.
Pendragon fait une erreur dans sa conception trop unilatérale du pouvoir. Une planification démocratique est l'inverse d'une planification capitaliste bureaucratique de type bolchévique ou capitaliste libérale.
Ainsi pourrait se résoudre le problème: les gens veulent du Johnny à 100 euros et des fringues à 10 euros. En effet, nous pouvons bien acheter des choses dangereuses (socialement, écologiquement) en tant que consommateurs, mais en tant que citoyen, dans l'assemblée, voter une loi reglementant la vente de tel ou tel produit (armes, matières polluantes), ou mettant un salaire minimum qui empêche la baisse des prix. Comme consommateurs on voudrait du pas cher mais nous ne sommes pas que consommateurs. La planification démocratique c'est que la décision de produire nous appartient en tant que citoyen et pas seulement en tant que consommateur.
Dire que l'égalité ou une autre division des tâches est une utopie est insuffisant:
- l'argument du nombre (ça marche pour de petites communautés) est en contradiction avec l'argument de la nature humaine: si c'était la nature humaine, ça ne marcherait pas même en petites communautés.
- ça a marché dans des communautés de tailles diverses et c'est une revendication historique du mouvement ouvrier
- l'argument du nombre était déjà celui de Platon contre la démocratie alors qu'elle fonctionnait sous ses yeux!!!
- l'exemple des savants dans l'avion est ridicule. La possibilité de rotation des ordures n'est pas évoquée alors que c'est la plus probable (voir les kibbouts, les entreprises de l'Espagne noire des années 30 etc.)
Un changement de mentalité est possible, ça se voit souvent dans l'histoire. De fait pour les choses difficiles ou la guerre, aujourd'hui on contraint (par la précarité, la mobilisation) alors que l'athénien s'obligeait lui-même parce qu'il était un citoyen à part entière et qu'il aurait été honteux que de ne pas participer à l'effort collectif.
De même, pour la chemise, on peut aussi faire un régime ou de la musculation!
Ce n'est pas la nature humaine qui rend ce projet utopique ou ces propositions irréalistes: qu'est-ce que c'est? c'est votre réticence, votre peur votre nature peut-être?!!!
en vitesse car j'ai peu de temps :
1. je veux bien admettre que je me sois trompé, mais je ne vois pas où.
2. par contre, je pense que ton "erreur" est de croire que le consommateur a qqch à dire, que nous pouvons influencer les producteurs, etc, ...
3. car enfin, "nous" (c-à-d nous qui discutons aujourd'hui sur ce forum) sommes, qu'on le veuille ou non, une sorte d'élite intellectuelle capable de réfléchir sur des problèmes de sociétés, nous philosophons dans le luxe... et ce n'est certes pas donné à tout le monde, et a fortiori à la "masse" nécessaire à enclencher ton système utopique, qui donc, restera utopique (cf. pt suivant)
4. ce qui rend ces projets utopistes c'est simplement le fait que 10 000 ans d'histoire de l'homme nous prouvent que nous ne pouvons pas fonctionner comme ça...
1. je veux bien admettre que je me sois trompé, mais je ne vois pas où.
2. par contre, je pense que ton "erreur" est de croire que le consommateur a qqch à dire, que nous pouvons influencer les producteurs, etc, ...
3. car enfin, "nous" (c-à-d nous qui discutons aujourd'hui sur ce forum) sommes, qu'on le veuille ou non, une sorte d'élite intellectuelle capable de réfléchir sur des problèmes de sociétés, nous philosophons dans le luxe... et ce n'est certes pas donné à tout le monde, et a fortiori à la "masse" nécessaire à enclencher ton système utopique, qui donc, restera utopique (cf. pt suivant)
4. ce qui rend ces projets utopistes c'est simplement le fait que 10 000 ans d'histoire de l'homme nous prouvent que nous ne pouvons pas fonctionner comme ça...
A une certaine époque, j'ai travaillé "pour le plaisir" sans tenir compte du salaire (qui n'était d'ailleurs pas attractif ou attrayant) je me démenais et ne comptais pas mes heures... j'avoue qu'aujourd'hui je travaille uniquement pour le salaire (et le petit confort matériel qu'il me procure) et que je me garde bien d'en faire trop... en vieillissant on change peut être ?
Les métiers les plus sales, (...) sont aussi ceux qui sont les moins bien payés
- l'exemple des savants dans l'avion est ridicule.
Cet exemple est ridicule pour celui qui ne l’a pas compris. En fait, c’est une fable ; ça montre que le salaire pour un travail répond à la loi de l’offre et de la demande.
Si maintenant les travaux les plus vils sont les moins payés, c’est que la demande est la plus forte pour ces travaux là.
Dans la pratique, l’idée de rotation des travaux est extrêmement difficile pour ne pas dire impossible.
En Belgique, et probablement en France aussi, ce sont les petites et moyennes entreprises qui fournissent le plus d’emplois. Dans ces entreprises, il y a des ouvriers spécialisés qui ne peuvent pas être remplacés. Si on les met à autre chose, leur travail est arrêté.
C’est la même chose pour tous les travaux à responsabilité et pour les postes de commandement : tout le monde n’est pas capable d’assumer des responsabilité ou de commander.
On peut imaginer des petites communautés où tout le monde peut tout faire, parce qu’ils ne font rien de compliqué.
Mais, même dans les monastères qui pratiquaient la Règle de saint Benoît, les tâches étaient réparties et chacun avait sa spécialité. Il est vrai aussi que chacun avait son tour de corvées mais… on ne se souciait pas de rentabilité et il n’y avait pas de concurrence.
Maintenant, dire qu’on devrait règlementer, ou interdire la vente, des produits dangereux ou polluants, je crois que tout le monde est bien d’accord, mais c’est une question qui n’a rien à voir ici.
1. Le consommateur n'influence que peu la producteur, mais (pas dans notre système évidemment) l'assemblée des citoyens si.
2. Nous ne sommes pas une sorte d'élité parce que nous serions supérieurement intelligents ou capables, mais parce que les conditions de vie et d'autres hasards nous ont placé ici. Donc c'est modifiable en droit par une orientation politique et éducative.
3. 10000 an s d'histoire nous apprend que l'autonomie est rare mais pas impossible. Il y a des germes (Athènes, la protobourgeoisie occidentale autour du XIeme siècle), il y a des moments où le mouvement se met en route avec beaucoup de promesse et d'enthousiasme (1789-1793; Espagne des années30 où la moitié du pays est anarchisante avec les mesures que l'on dirait ici utopiques).
Et puis on est là justement pour créer quelque chose de nouveau: si Einstein s'était dit l'histoire m'apprend que jamais... Si les bourgeois s'étaient dit l'histoire nous apprend que toujours le Roi... Ils ne savaient pas que c'était impossible àlors ils l'ont fait!!!!
4. Si une fable montre, alors : Aucun savant ne veut faire les ordures, et que du coup ils instituent une rotation et une égalité d'accès aux ressources sous réserve de la décision de l'assemblée des scientifiques. J'ai montré que le salaire n'est qu'un avatar de l'institution capitaliste de la société.
5. On manque d'infirmiers et ils ne sont pas mieux payés. Car la marché nemarche pas! Et s'il marchait, comme je le dis c'est que nous le voudrions bien, car une grève, un rapport de force collectif le fait plier en un rien de temps. Mieux vaut la décision collective qu'un absurde, un changeant et impensable marché (oui pour voir un marché vraiment libéral, il faudrait des contractants égaux, sans contraintes, informés etc.).
6. Bien sûr, il faut repenser l'organisation générale du travail, les limites de la polyvalence, l'éducation, et les coordinations. Mais ni la taille, ni la complexité ne sont des obstacles absolus. Et oui, nombres de moments historiques le prouvent, tout le monde est capable de "gouverner et d'être gouverné" : définition de la citoyenneté par Aristote.
PS: On ne prouve presque jamais qu'une chose est vraie, on prouve en revanche qu'une chose est fausse. Il suffit d'un signe noir pour prouver que l'assertion "tous les signes sont blancs" est fausse. En revanche 10 000 signes blancs ne prouvent pas que tous sont blancs. Athènes (3 siècles) ou l'Espagne (quelques années) prouvent que l'impossibilité de l'égalité est fausse! Après vos positions relève sans doute la modestie de vos ambitions politiques, mais ça c'est un point de vue...
2. Nous ne sommes pas une sorte d'élité parce que nous serions supérieurement intelligents ou capables, mais parce que les conditions de vie et d'autres hasards nous ont placé ici. Donc c'est modifiable en droit par une orientation politique et éducative.
3. 10000 an s d'histoire nous apprend que l'autonomie est rare mais pas impossible. Il y a des germes (Athènes, la protobourgeoisie occidentale autour du XIeme siècle), il y a des moments où le mouvement se met en route avec beaucoup de promesse et d'enthousiasme (1789-1793; Espagne des années30 où la moitié du pays est anarchisante avec les mesures que l'on dirait ici utopiques).
Et puis on est là justement pour créer quelque chose de nouveau: si Einstein s'était dit l'histoire m'apprend que jamais... Si les bourgeois s'étaient dit l'histoire nous apprend que toujours le Roi... Ils ne savaient pas que c'était impossible àlors ils l'ont fait!!!!
4. Si une fable montre, alors : Aucun savant ne veut faire les ordures, et que du coup ils instituent une rotation et une égalité d'accès aux ressources sous réserve de la décision de l'assemblée des scientifiques. J'ai montré que le salaire n'est qu'un avatar de l'institution capitaliste de la société.
5. On manque d'infirmiers et ils ne sont pas mieux payés. Car la marché nemarche pas! Et s'il marchait, comme je le dis c'est que nous le voudrions bien, car une grève, un rapport de force collectif le fait plier en un rien de temps. Mieux vaut la décision collective qu'un absurde, un changeant et impensable marché (oui pour voir un marché vraiment libéral, il faudrait des contractants égaux, sans contraintes, informés etc.).
6. Bien sûr, il faut repenser l'organisation générale du travail, les limites de la polyvalence, l'éducation, et les coordinations. Mais ni la taille, ni la complexité ne sont des obstacles absolus. Et oui, nombres de moments historiques le prouvent, tout le monde est capable de "gouverner et d'être gouverné" : définition de la citoyenneté par Aristote.
PS: On ne prouve presque jamais qu'une chose est vraie, on prouve en revanche qu'une chose est fausse. Il suffit d'un signe noir pour prouver que l'assertion "tous les signes sont blancs" est fausse. En revanche 10 000 signes blancs ne prouvent pas que tous sont blancs. Athènes (3 siècles) ou l'Espagne (quelques années) prouvent que l'impossibilité de l'égalité est fausse! Après vos positions relève sans doute la modestie de vos ambitions politiques, mais ça c'est un point de vue...
Il faut lire cygne et pas signe! Même si on est sur un site littéraire!
Enfin vous voyez où je veux en venir. Et puis pas la peine de ratiociner en disant qu'en math on démontre le vrai, qu'en logique on montre la validité d'un raisonnement etc. Un peu d'indulgence que Diable!
Et puis oui, sabotez le travail s'il est ennuyeux! Mais on ne peut vouloir en rester là. Beaucoup ne travaillent ni pour le plaisir (rares les métiers vraiment plaisants?), ni pour le bon gros argent (la misère les y pousse plutôt).
Enfin vous voyez où je veux en venir. Et puis pas la peine de ratiociner en disant qu'en math on démontre le vrai, qu'en logique on montre la validité d'un raisonnement etc. Un peu d'indulgence que Diable!
Et puis oui, sabotez le travail s'il est ennuyeux! Mais on ne peut vouloir en rester là. Beaucoup ne travaillent ni pour le plaisir (rares les métiers vraiment plaisants?), ni pour le bon gros argent (la misère les y pousse plutôt).
Sorry, je dois être fatigué, mais je ne comprends plus rien ! Où vois-tu de l'égalité à Athènes ou en Espagne dans l'histoire ? Et surtout comment comptes-tu (concrètement !!!) ramener cette égalité sur la table ? Par quelles mesures progressives ? Par quelles étapes ?
Questions aussi pertinentes que venimeuses!
A Athènes il y a des germes : les citoyens sont tous votants dans l'assemblée, tous auront en charge au moins deux magistratures importantes dans leur vie, tous sont susceptible d'être tiré au sort pour exercer une fonction civile. D'autre part, s'il y avait des inégalités de richesses, le législateur Clisthène à réorganisé la cité pour que les classes et les zones géographiques perdent de leur importance. Il y avait aussi les liturgies, sorte d'impôt énorme réservé aux riches qui devaient, par exemple, financer le théatre, les fêtes, les navires ... « Que tu paraisses être en deçà de ces obligations et, je le sais, les Athéniens te châtieront comme s'ils te prenaient à voler leurs propres biens. » Xénophon.
En Espagne, la moitié du pays se constituait en auto-gestion avec rotation des tâches et égalité des revenus (Cf.doc sur le site des renseignements généreux)
En 1794 Saint Just attaque la propriété par les lois de Ventôse. Une dynamique est en place qui lie démocratie et égalité. Bon, les bourgeois prennent peur et Robespierre tombe, mais tout de même!
Les mesures progressives et les étapes sont l'essentiel du programme politique. L'idée est bien en effet de penser des mesures transitoires tout en affirmant fortement l'horizon égalitaire. Je suis certains que tout le monde connait les mesures qui peuvent aller dans ce sens: il y a des auteurs qui en ce moment travaillent dessus Frédéric Lordon et son SLAM, sa fermeture de la Bourse; Alain Bihr (auteur du système des inégalités qui nus est cher!!!) dans son livre "Du grand soir à l'alternative", Il y a Gorz dans "Misères du présent richesse du possible", Castoriadis et son "Contenu du socialisme", etc, etc. L'essentiel étant d'affirmer cet horizon égalitaire pour que ces mesures aient bien le sens qu'on veut qu'elles aient; et qu'on ne s'endorme pas sur les améliorations qu'entraineraient les mesures transitoires. Pour ramener l'égalité sur la table la première chose est de saper les fondement de la mentalité inégalitaire et d'oser parler de l'égalité!
A Athènes il y a des germes : les citoyens sont tous votants dans l'assemblée, tous auront en charge au moins deux magistratures importantes dans leur vie, tous sont susceptible d'être tiré au sort pour exercer une fonction civile. D'autre part, s'il y avait des inégalités de richesses, le législateur Clisthène à réorganisé la cité pour que les classes et les zones géographiques perdent de leur importance. Il y avait aussi les liturgies, sorte d'impôt énorme réservé aux riches qui devaient, par exemple, financer le théatre, les fêtes, les navires ... « Que tu paraisses être en deçà de ces obligations et, je le sais, les Athéniens te châtieront comme s'ils te prenaient à voler leurs propres biens. » Xénophon.
En Espagne, la moitié du pays se constituait en auto-gestion avec rotation des tâches et égalité des revenus (Cf.doc sur le site des renseignements généreux)
En 1794 Saint Just attaque la propriété par les lois de Ventôse. Une dynamique est en place qui lie démocratie et égalité. Bon, les bourgeois prennent peur et Robespierre tombe, mais tout de même!
Les mesures progressives et les étapes sont l'essentiel du programme politique. L'idée est bien en effet de penser des mesures transitoires tout en affirmant fortement l'horizon égalitaire. Je suis certains que tout le monde connait les mesures qui peuvent aller dans ce sens: il y a des auteurs qui en ce moment travaillent dessus Frédéric Lordon et son SLAM, sa fermeture de la Bourse; Alain Bihr (auteur du système des inégalités qui nus est cher!!!) dans son livre "Du grand soir à l'alternative", Il y a Gorz dans "Misères du présent richesse du possible", Castoriadis et son "Contenu du socialisme", etc, etc. L'essentiel étant d'affirmer cet horizon égalitaire pour que ces mesures aient bien le sens qu'on veut qu'elles aient; et qu'on ne s'endorme pas sur les améliorations qu'entraineraient les mesures transitoires. Pour ramener l'égalité sur la table la première chose est de saper les fondement de la mentalité inégalitaire et d'oser parler de l'égalité!
Mwouais... je vois bien l'idée sous-jacente, mais je ne vois pas encore de concrétisation ! Car, sorry de le redire, mais pour qu'une loi (semi-mondiale) soit votée, il faut que la majorité des votants la choississe or, la majorité des votants (semi-mondiaux) sont des gens de pouvoir et d'argent et ils ne se laisseront pas faire évidemment !
Malheureusement tu as raison.
Enfin quoi, dans ce cas, toi qui te prends pour un dragon, tu pourrais porter le feu au centre des villes! Puisqu'on ne vote pas on peut brûler!
Sinon il n'y a plus qu'à espérer que nos maîtres se montrent plus intelligents et meilleurs... Qu'ils nous évitent le désastre en retrouvant les lumières du Christ, comme dirait Saint Jean le Baptiste!!!
Enfin quoi, dans ce cas, toi qui te prends pour un dragon, tu pourrais porter le feu au centre des villes! Puisqu'on ne vote pas on peut brûler!
Sinon il n'y a plus qu'à espérer que nos maîtres se montrent plus intelligents et meilleurs... Qu'ils nous évitent le désastre en retrouvant les lumières du Christ, comme dirait Saint Jean le Baptiste!!!
Mwouais... je vois bien l'idée sous-jacente, mais je ne vois pas encore de concrétisation ! Car, sorry de le redire, mais pour qu'une loi (semi-mondiale) soit votée, il faut que la majorité des votants la choississe or, la majorité des votants (semi-mondiaux) sont des gens de pouvoir et d'argent et ils ne se laisseront pas faire évidemment !
La seule solution est donc dans la révolution?
Non, ce n'est pas une solution pour quelques raisons simples, voire simplistes : 1) ne font la révolution que les opprimés, les sujets d'un dictateur, ce qui heureusement n'est pas le cas de la majorité terrienne, nous n'aurions donc que peu de participation mondiale et 2) les gens qui font la révolution la font en ayant en tête notre "modèle économique" qu'ils considèrent comme le Nirvana, la résultante de cette révolution serait donc un renforcement du système actuel.
Sorry les amis, mais nos idées d'améliorations n'ont, pour moi, qu'une seule et unique chance de voir le jour si et seulement si une catastrophe mondiale décime 2 000 000 000 d'individus et renverse la balance et nos valeurs actuelles ! Mais voulons-nous 2 milliards de morts pour le bien-être des 5 milliards restants ? Même en comptant leur descendants et la survie de la terre ?
Sorry les amis, mais nos idées d'améliorations n'ont, pour moi, qu'une seule et unique chance de voir le jour si et seulement si une catastrophe mondiale décime 2 000 000 000 d'individus et renverse la balance et nos valeurs actuelles ! Mais voulons-nous 2 milliards de morts pour le bien-être des 5 milliards restants ? Même en comptant leur descendants et la survie de la terre ?
Si on part du principe que le "système" capitaliste est devenu une limite à notre évolution, alors il faut que suffisamment de gens le comprennent et l'assimilent, et on pourra sortir du système, remettre l'humanité en marche vers le progres.
Mais c'est très difficile, car nous sommes devenus des êtres capitalistes, nous vivons, nous pensons, nous consommons, .. dans le mode capitaliste. Être capitaliste, c'est une manière particulière de vivre, c'est une manière particulière d'accepter (ou refuser) sa condition humaine, d'interagir avec les autres (en l'occurrence, une mauvaise manière, basée sur la compétition). C'est donc bien plus qu'un système comptable (dixit SJB) : c'est une culture, une manière d'être et de vivre. Et ce qui est dramatique c'est que l'occident exporte sa culture capitaliste à travers le monde, en supprimant tout autre mode de vie.
J'écoutais Arnsperger l'autre fois, il n'était pas excessivement optimiste sur la manière de sortir du capitalisme, mais il a quand même pas mal d'idées. Mais il faudra des "pionniers", et le changement ne se fera pas à l'horizon de la vie du militant existentiel (comme il appelle ces gens !).
Mais c'est très difficile, car nous sommes devenus des êtres capitalistes, nous vivons, nous pensons, nous consommons, .. dans le mode capitaliste. Être capitaliste, c'est une manière particulière de vivre, c'est une manière particulière d'accepter (ou refuser) sa condition humaine, d'interagir avec les autres (en l'occurrence, une mauvaise manière, basée sur la compétition). C'est donc bien plus qu'un système comptable (dixit SJB) : c'est une culture, une manière d'être et de vivre. Et ce qui est dramatique c'est que l'occident exporte sa culture capitaliste à travers le monde, en supprimant tout autre mode de vie.
J'écoutais Arnsperger l'autre fois, il n'était pas excessivement optimiste sur la manière de sortir du capitalisme, mais il a quand même pas mal d'idées. Mais il faudra des "pionniers", et le changement ne se fera pas à l'horizon de la vie du militant existentiel (comme il appelle ces gens !).
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre