Entièrement d'accord avec toi, Saule, c'est pourquoi on n'en sortira pas en deux coups de cuillère à pot, ni même en 2 millions de coups ! C'est trop enraciné en nous et c'est pourquoi je crains que la seule manière d'en sortir est un coup de fouet dramatique...
3. 10000 an s d'histoire nous apprend que l'autonomie est rare mais pas impossible. Il y a des germes (Athènes,
Et oui, nombres de moments historiques le prouvent, tout le monde est capable de "gouverner et d'être gouverné" : définition de la citoyenneté par Aristote.
Je suis loin d’être convaincu, même si c’est Aristote qui l’a dit.
L’art de gouverner n’est pas donné à tout le monde ; il me semble que c’est la chose la plus évidente qu’on puisse observer aujourd’hui, aussi bien en France qu’en Belgique !
Il est toujours dangereux de sortir une phrase de son contexte.
D’autre part, à Athènes il y avait 50 000 hommes libres pour 500 000 esclaves qui se tapaient tous les travaux.
Un bon système, en fait, mais je pense qu’aujourd’hui nous aurions du mal à trouver des esclaves (rappelons que les esclaves n’avaient pas de sécu, pas de pension, pas de salaire et même pas à manger la plupart du temps…)
nous sommes devenus des êtres capitalistes, (...) Être capitaliste, c'est une manière particulière de vivre, c'est une manière particulière d'accepter (ou refuser) sa condition humaine, d'interagir avec les autres (en l'occurrence, une mauvaise manière, basée sur la compétition). C'est donc bien plus qu'un système comptable (dixit SJB)
Je pense que l’erreur est de mettre tous les comportements humains sur le compte du capitalisme.
On en arrive à parler de « culture capitaliste » quand il s’agit tout simplement de notre mode vie, dû à toutes sortes de facteurs dont les principaux sont, à mon avis, notre société d’abondance et notre civilisation devenue exclusivement matérialiste.
Les comportements humains sont dépendants de notre psychologie, de nos faiblesses, de nos ambitions, de nos défauts et de nos qualités… ils ne sont pas nécessairement conditionnés par un « système ».
Par exemple, nous sommes mis en compétition dans les sociétés capitalistes où nous travaillons.
C’est vrai, mais en quoi est-ce dû au capitalisme ?
Un bon chef, ce qui est rarissime, arrivera à créer un esprit d’équipe autour de lui, sans esprit de compétition, dans n’importe quel système, même capitaliste.
Mais la plupart des chefs appliquent le « diviser pour régner » et mettent leurs subordonnés en compétition parce que c’est le bon moyen d’affermir leur autorité.
En général les chefs redoutent qu’il n’y ait une trop bonne entende en dessous d’eux parce que ça les isolent, ils se sentent alors seul contre tous.
Mais ce phénomène existera dans tous les systèmes. Ce n’est pas juste de dire que c’est le capitalisme qui crée la compétition dans le personnel d’une société.
Sorry, mais on sort un peu du sujet. On se fiche comme d'une guigne de savoir si c'est "à cause" ou "grâce" au capitalisme, on se fiche de savoir si le capitalisme est la "cause" ou l' "effet" et on se fiche même de savoir si cela s'appelle "capitalisme" ou "vanachterde bollewinkelgestalt", ce qui doit nous importer est que nous vivons dans un TEL système et que si nous n'en sortons pas, nous fonçons dans le mur... et donc, nous cherchons des solutions !
Pour ma part, je crains que la seule solution possible passe par une intervention extérieure et comme je ne crois pas en un dieu quelconque, j'estime que nous ne serons "sauvés" que si un bon gros tiers de la population disparait lors de catastrophes naturelles telles que tous nos fondements en soient ébranlés...
... mais comme je suis un gars ouvert (si si ^^), j'attends toujours (depuis quelques années déjà que ce débat dure) que vous me trouviez d'autres solutions !
(mais là, je suis comme Soeur Anne...)
P.
Pour ma part, je crains que la seule solution possible passe par une intervention extérieure et comme je ne crois pas en un dieu quelconque, j'estime que nous ne serons "sauvés" que si un bon gros tiers de la population disparait lors de catastrophes naturelles telles que tous nos fondements en soient ébranlés...
... mais comme je suis un gars ouvert (si si ^^), j'attends toujours (depuis quelques années déjà que ce débat dure) que vous me trouviez d'autres solutions !
(mais là, je suis comme Soeur Anne...)
P.
SJB je n’ai pu te répondre car je n’avais plus de connections internet et je ne veux pas polluer ce fil sérieux pas des propos vindicatifs que tu n’hésites pas pourtant à utiliser. Sache que je n’apprécie plus ces remarques blessantes qui constituent une attaque personnelle, ce que tu déclares combattre.
De ce que je retire après la lecture de vos derniers posts c’est une sorte d’incapacité à pouvoir faire changer les choses quelque soient les solutions possibles (celles de Near et de Saule les seuls à en proposer). Je ressens comme un fatalisme chez Pendragon comme si intérieurement il aimerait que les choses changent mais qu’il n’y a aucune possibilité compte tenu des privilèges ancrés fortement chez tous ceux qui détiennent le pouvoir et même chez ceux à qui on fait croire qu’ils en ont un peu. De là à admettre (tout en le regrettant) que la pauvreté de certains et les inégalités sont inéluctables. C’est ce fatalisme je trouve qui enfonce de plus en plus nos sociétés dans le système des inégalités . Pourquoi ? Et là je vais de nouveau donner des boutons à SJB, c’est parce qu’on oublie complètement l’Homme au milieu de tout ça ! Philosophiquement je veux dire. On aborde le problème DES hommes, leur organisation, leur bonheur , que sur le plan matériel. Et même concernant les loisirs , il y a aussitôt un système qui se met en place qui permettra de faire des profits. De même pour l’écologie, la lutte contre la mal bouffe, les produits naturels, les médecines douces , sont abordés d’abord sur le plan de la rentabilté et ,si c’est possible, alors on rebondit sur l’occasion d’en faire de nouveaux profits. On ne peut pas raisonner autrement dans le système actuel qui est fait pour ça, on est « conditionnés » comme le dit Saule. Alors que si on voulait d’abord aborder la question de l’Homme qui est le but même du sens de la vie, c’est à dire d’accepter enfin qu’un homme en vaut un autre strictement sur le plan humain, la question des inégalités se règlerait d’elle même. Mais ce n’est pas cette réflexion qui est privilégiée car cela donne l’impression de repartir en arrière, à la limite d’être inutile, et surtout on n’a pas éduqué les enfants dans ce sens . Et pourtant dans notre déclaration des Droits de l’Homme il y a cette simple phrase « Tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits » qu’on n’a même pas été capable de faire comprendre à nos enfants. Pour changer la société il me semble que la seule solution est de raisonner sous cet angle là , sinon on peut appliquer des remèdes, essayer de faire une société plus juste en diminuant les inégalités, tant qu’on n’arrivera pas à faire comprendre à nos enfants que quelque soient leurs différences physiques, intellectuelles, tous les hommes se valent , rien ne changera en profondeur et tout sera à même de se re-dégrader d’un moment à l’autre.
Et ce n’est pas la « grande humaniste » que je NE suis PAS, qui pense cela mais une femme toute simple qui veut croire avant tout en l’Homme ce qui, somme toute, n’est pas du tout du domaine de l’extraordinaire….
Voilà ce que je crois SJB, j’espère ne pas t’avoir provoqué une crise d’urticaire… :-)
En attendant je suis tout à fait pour essayer les propositions de Near, il est hors de question de ne rien faire, ce n’est pas utopique c’est accepter uniquement de raisonner autrement.
Et comme disait Elysée Reclus :
“Voici donc la question sociale qui se pose de nouveau et dans toute son ampleur. Il est impossible d’aimer pleinement le sauvage primitif, dans son milieur naturel d’arbres et de ruisseaux, si l’on n’aime pas en même temps les hommes de la société plus ou moins artificielle du monde contemporain. Comment admirer, aimer la petite individualité charmante de la fleur, comment se sentir frère avec l’animal, se diriger vers lui comme le faisait François d’ Assise, quand on ne voit pas aussi dans les hommes de chers compagnons, à moins pourtant qu’on ne les fuie à force d’amour, afin d’éviter les blessures morales qui viennent du haineux, de l’hypocrite ou de l’indiférent? l’union plénière du civilisé avec le sauvage et avec la nature ne peut se faire que par la destruction des frontières entre les castes aussi bien que par celle des frontières entre les peuples. Il faut que, sans obéir à d’anciennes conventions et habitudes, tout individu puisse s’adresser à n’importe lequel de ses égaux en toute fraternité et causer librement avec lui “de tout ce qui est humain” comme disait Térence. La vie, revenue à sa première simplicité, comporte par cela même pleine et cordiale liberté de commerce avec les hommes. (…) Notre monde matériel et moral est devenu plus vaste, et en même temps plus ample notre conception du bohneur, qui désormais ne sera tenu pour tel qu’à la condition d’être partagé par tous, de s’être fait conscient, raisonné et de comprendre en soi les recherches passionnantes de la science et les joies de la beauté antique.”
“L”Homme et la Terre” Elysée Reclus, géographe, père de la réflexion géopolitique française, et écologiste avant l’heure. C’était en 1900!
De ce que je retire après la lecture de vos derniers posts c’est une sorte d’incapacité à pouvoir faire changer les choses quelque soient les solutions possibles (celles de Near et de Saule les seuls à en proposer). Je ressens comme un fatalisme chez Pendragon comme si intérieurement il aimerait que les choses changent mais qu’il n’y a aucune possibilité compte tenu des privilèges ancrés fortement chez tous ceux qui détiennent le pouvoir et même chez ceux à qui on fait croire qu’ils en ont un peu. De là à admettre (tout en le regrettant) que la pauvreté de certains et les inégalités sont inéluctables. C’est ce fatalisme je trouve qui enfonce de plus en plus nos sociétés dans le système des inégalités . Pourquoi ? Et là je vais de nouveau donner des boutons à SJB, c’est parce qu’on oublie complètement l’Homme au milieu de tout ça ! Philosophiquement je veux dire. On aborde le problème DES hommes, leur organisation, leur bonheur , que sur le plan matériel. Et même concernant les loisirs , il y a aussitôt un système qui se met en place qui permettra de faire des profits. De même pour l’écologie, la lutte contre la mal bouffe, les produits naturels, les médecines douces , sont abordés d’abord sur le plan de la rentabilté et ,si c’est possible, alors on rebondit sur l’occasion d’en faire de nouveaux profits. On ne peut pas raisonner autrement dans le système actuel qui est fait pour ça, on est « conditionnés » comme le dit Saule. Alors que si on voulait d’abord aborder la question de l’Homme qui est le but même du sens de la vie, c’est à dire d’accepter enfin qu’un homme en vaut un autre strictement sur le plan humain, la question des inégalités se règlerait d’elle même. Mais ce n’est pas cette réflexion qui est privilégiée car cela donne l’impression de repartir en arrière, à la limite d’être inutile, et surtout on n’a pas éduqué les enfants dans ce sens . Et pourtant dans notre déclaration des Droits de l’Homme il y a cette simple phrase « Tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits » qu’on n’a même pas été capable de faire comprendre à nos enfants. Pour changer la société il me semble que la seule solution est de raisonner sous cet angle là , sinon on peut appliquer des remèdes, essayer de faire une société plus juste en diminuant les inégalités, tant qu’on n’arrivera pas à faire comprendre à nos enfants que quelque soient leurs différences physiques, intellectuelles, tous les hommes se valent , rien ne changera en profondeur et tout sera à même de se re-dégrader d’un moment à l’autre.
Et ce n’est pas la « grande humaniste » que je NE suis PAS, qui pense cela mais une femme toute simple qui veut croire avant tout en l’Homme ce qui, somme toute, n’est pas du tout du domaine de l’extraordinaire….
Voilà ce que je crois SJB, j’espère ne pas t’avoir provoqué une crise d’urticaire… :-)
En attendant je suis tout à fait pour essayer les propositions de Near, il est hors de question de ne rien faire, ce n’est pas utopique c’est accepter uniquement de raisonner autrement.
Et comme disait Elysée Reclus :
“Voici donc la question sociale qui se pose de nouveau et dans toute son ampleur. Il est impossible d’aimer pleinement le sauvage primitif, dans son milieur naturel d’arbres et de ruisseaux, si l’on n’aime pas en même temps les hommes de la société plus ou moins artificielle du monde contemporain. Comment admirer, aimer la petite individualité charmante de la fleur, comment se sentir frère avec l’animal, se diriger vers lui comme le faisait François d’ Assise, quand on ne voit pas aussi dans les hommes de chers compagnons, à moins pourtant qu’on ne les fuie à force d’amour, afin d’éviter les blessures morales qui viennent du haineux, de l’hypocrite ou de l’indiférent? l’union plénière du civilisé avec le sauvage et avec la nature ne peut se faire que par la destruction des frontières entre les castes aussi bien que par celle des frontières entre les peuples. Il faut que, sans obéir à d’anciennes conventions et habitudes, tout individu puisse s’adresser à n’importe lequel de ses égaux en toute fraternité et causer librement avec lui “de tout ce qui est humain” comme disait Térence. La vie, revenue à sa première simplicité, comporte par cela même pleine et cordiale liberté de commerce avec les hommes. (…) Notre monde matériel et moral est devenu plus vaste, et en même temps plus ample notre conception du bohneur, qui désormais ne sera tenu pour tel qu’à la condition d’être partagé par tous, de s’être fait conscient, raisonné et de comprendre en soi les recherches passionnantes de la science et les joies de la beauté antique.”
“L”Homme et la Terre” Elysée Reclus, géographe, père de la réflexion géopolitique française, et écologiste avant l’heure. C’était en 1900!
Voilà ce que je crois SJB, j’espère ne pas t’avoir provoqué une crise d’urticaire… :-)
Mais pas du tout, Pieronnelle, au contraire, je craignais que tu sois partie fâchée et pour de bon. J’apprécie beaucoup ton dernier post et je suis d’autant plus content de te revoir que tu ne partages pas souvent mon avis, sinon, de quoi parlerions-nous.
Je voulais juste te mettre en garde contre tes attaques personnelles, dans le genre : (je fais un copier-coller) :
« Franchement je trouve ces propos choquants! Tu devrais peut être aller faire un stage dans une usine en tant qu'ouvrier, etc…)
Celui à qui tu dis ça, risque de te répondre sur le même ton et, alors, après quelques post, on en arrive aux insultes.
C’est ce qui arrive, paraît-il, sur tous les autres forums qui traitent de ces sujets. Je ne vais jamais voir ailleurs que sur CL mais j’ai lu que, quand on traite de ces sujets sur des forums, statistiquement, après six post, on s’injurie.
À mon avis, c’est parce qu’on s’en prend à la personne plutôt qu’aux arguments. C’est ce que j’ai essayé de te dire.
Ceci dit, je crois que nous ne sommes pas dans le même registre. Nous ne parlons pas de la même chose.
La conversation est partie du livre « système des inégalités ».
Si tu ne l’as pas lu, tu peux lire le premier post de Near, il le résume objectivement.
Dans ce livre, il n’est pas question de l’Homme, comme tu l’entends. Il est question de l’homme dans sa classe sociale. Ce livre est de la sociologie et pas de la philosophie.
Alors, moi je suis resté sur le plan sociologique alors que toi tu es partie sur le plan philosophique.
Mais dans ton registre, je suis d’accord avec toi : il faut en revenir aux valeurs traditionnelles, à une éducation plus humaniste, respecter l’Homme pour ce qu’il est et pas pour ce qu’il possède, etc… Je l’ai dit cent fois dans d’autres forums.
Mais livre ne parle pas du tout de ça : le livre analyse les classes sociales à partir des revenus – ce qui est normal, c’est la seule base mesurable – et montre que, à partir du revenu, tous les facteurs s’enchaînent pour que les classes sociales restent figées.
Alors, l’objet de ce forum, c’est : comment sortir du système pour que les classes sociales ne restent pas figées.
Je te fais un copier-coller de la conclusion de Near dans son premier post :
« Pas de démocratie semble-t-il sans égalité réelle des conditions. D’où l’idée d’égalité des revenus et de temps de travail « obligatoire » minimal, qui ne sont pas à la mode… »
Tu vois, « revenu et temps de travail », c’est bien de matérialisme et de sociologie qu’il s’agit, pas de philosophie.
Ah ! Pieronnelle, merci pour ton beau texte de Elysée Reclus, que je ploussois dans son entièreté, bien entendu !
Sorry, mais on sort un peu du sujet. On se fiche comme d'une guigne de savoir si c'est "à cause" ou "grâce" au capitalisme, on se fiche de savoir si le capitalisme est la "cause" ou l' "effet" et on se fiche même de savoir si cela s'appelle "capitalisme" ou "vanachterde bollewinkelgestalt", ce qui doit nous importer est que nous vivons dans un TEL système et que si nous n'en sortons pas, nous fonçons dans le mur... et donc, nous cherchons des solutions !
Je ne crois pas qu'on peut s'en foutre. A l'origine, le capitalisme a apporté beaucoup en terme de prospérité. Il était aussi lié aux valeurs humanistes, la liberté par exemple (d'ou le mot libéralisme, le concept de marché libre, etc.). Il ne faut pas cracher dans la soupe ou croire que nos ancêtres avaient tout faux, je crois que des gens ont réellement cru dans l'avènement du royaume sur terre (le marché libre, qui apporte l'abondance pour tous).
Maintenant on sait que ce n'est pas vrai. Mais pour beaucoup de gens, le capitalisme reste un horizon indépassable. Le capitalisme n'a plus rien à voir avec un système économique, c'est devenu une manière de vivre, et c'est pour ça que c'est difficile (si pas impossible) de le remettre en question. Comment parler de simplicité volontaire, de décroissance, quand tout fonctionne à l'inverse dans notre culture ?
Sinon, je crois que le débat est bien philosophique : ce n'est pas un système économique qu'on met en cause, c'est une manière de vivre. C'est réellement de philosophie ou de spiritualité qu'on a besoin, pas de modèles économiques mathématiques.
Ok ok ok... la solution que vous proposez est donc "éduquons nos enfants !", sous-entendu, nous, qui pensons avoir raison (et je pense sincèrement que nous avons raison, mais bon). Permettez-moi alors de vous posez les questions suivantes :
1) combien sommes-nous (en %) sur terre à envisager (voire même à appliquer) cette approche ?
2) quel est le % nécessaire pour que les choses changent ?
3) combien de générations cela va-t-il prendre ?
4) quel est le "risque" pour ceux appliquant cette approche ?
... quoi que je puisse répondre à cette dernière question !
merci,
P.
1) combien sommes-nous (en %) sur terre à envisager (voire même à appliquer) cette approche ?
2) quel est le % nécessaire pour que les choses changent ?
3) combien de générations cela va-t-il prendre ?
4) quel est le "risque" pour ceux appliquant cette approche ?
... quoi que je puisse répondre à cette dernière question !
merci,
P.
Ca ferraille dur ici!
Sur la Révolution:
On peut avec intérêt la définir comme la remise en action de la puissance instituante du peuple, par un processus instituant explicite, plus encore que par la révolte des opprimés contre un dictateur.
Dans l'oppression il y a une part de subjectivité. Ce qui semble intolérable à un peuple peut être normal pour un autre (les valeurs etc...) Perso, je me trouve suffisamment opprimé (par le système de production et l'organisation politique) et humilié (obligé de voir les horreurs que ce système impose aux plus faibles et à certains peuples du "Sud") pour vouloir un changement radical et non capitaliste! Les révolutions ne sont heureusement pas condamnées à vouloir le capitalisme.
Sur Athènes:
L'art de gouverner ET d'être gouverné (partage effectif des fonctions de pouvoir exécutives, entre autres choses) s'apprend par l'éducation. L'éducation dans une société démocratique, qui vise entre autres à la fabrication sociale du citoyen démocratique (et toute société fabrique un type anthropologique qui lui est propre), est vaste (école, architecture de la cité, organisation sociale, organisation de l'espace/temps, des institutions politiques etc.)
Le contexte athénien nous apprend au moins deux choses. Sur les 50 000 citoyens, il y avait forcément tous les niveaux, donc cela montre que l'éducation peut amener tous les hommes que la cité veut former à cet art du gouvernement.
Athènes n'a pas été démocrate grâce à l'esclavagisme, mais malgré lui. En effet d'autres cités ou d'autres peuples voisins, esclavagistes aussi, n'ont pas été démocrates. Et les athéniens ont commencé à mettre en question le fondement de l'esclavage (Aristote...) et certains l'ont rejeté (Epicure...).
Aujourd'hui il ne semble pas que la démocratie nécessite l'esclavage, la question de l'organisation du travail suffit amplement.
Sur le matérialisme:
Les mesures comme l'égalité des revenus et l'organisation du travail ont une dimension philosophique massive, car les institutions ne flottent pas dans l'ether. Pour envisager la question du matérialisme, il faut affronter le problème de la production de front. Si on le fait dans la visée de l'égalité de pouvoir entre citoyens, alors on passe nécessairement à une société non matérialiste puisque le centre de la vie sociale devient l'organisation explicite par tous du fonctionnement de la cité et non la survie, la compétition matérielle et sociale, la jouissance effréneé etc. Il s'agit bien d'une révolution anthropologique!
Après, aujourdh'ui on est matérialistes et cette mentalité, ce type de fabrication sociale nous incite à penser que la révolution est impossible. Mais qui peut savoir si tout cela ne va pas finir par lasser les gens? Qui peut dire si un changement d'imaginaire n'est pas en germe? Après tout, il peut certes y avoir une révolte parce que le système devient insupportable ET que les gens veulent revenir à plus de raison sans changer radicalement. Mais il se peut aussi que sans grand danger, les gens imaginent autre chose et enfin retrouve un semblant de pensée critique et de volonté propre.
Certains, contre les politiques de l'époque, disaient qu'en 68 les jeunes ne manifestaient pas parce qu'ils ne savaient pas s'il allaient trouver un emploi, mais parce qu'il savait exactement quel type d'emploi ils allaient avoir!
Sur la Révolution:
On peut avec intérêt la définir comme la remise en action de la puissance instituante du peuple, par un processus instituant explicite, plus encore que par la révolte des opprimés contre un dictateur.
Dans l'oppression il y a une part de subjectivité. Ce qui semble intolérable à un peuple peut être normal pour un autre (les valeurs etc...) Perso, je me trouve suffisamment opprimé (par le système de production et l'organisation politique) et humilié (obligé de voir les horreurs que ce système impose aux plus faibles et à certains peuples du "Sud") pour vouloir un changement radical et non capitaliste! Les révolutions ne sont heureusement pas condamnées à vouloir le capitalisme.
Sur Athènes:
L'art de gouverner ET d'être gouverné (partage effectif des fonctions de pouvoir exécutives, entre autres choses) s'apprend par l'éducation. L'éducation dans une société démocratique, qui vise entre autres à la fabrication sociale du citoyen démocratique (et toute société fabrique un type anthropologique qui lui est propre), est vaste (école, architecture de la cité, organisation sociale, organisation de l'espace/temps, des institutions politiques etc.)
Le contexte athénien nous apprend au moins deux choses. Sur les 50 000 citoyens, il y avait forcément tous les niveaux, donc cela montre que l'éducation peut amener tous les hommes que la cité veut former à cet art du gouvernement.
Athènes n'a pas été démocrate grâce à l'esclavagisme, mais malgré lui. En effet d'autres cités ou d'autres peuples voisins, esclavagistes aussi, n'ont pas été démocrates. Et les athéniens ont commencé à mettre en question le fondement de l'esclavage (Aristote...) et certains l'ont rejeté (Epicure...).
Aujourd'hui il ne semble pas que la démocratie nécessite l'esclavage, la question de l'organisation du travail suffit amplement.
Sur le matérialisme:
Les mesures comme l'égalité des revenus et l'organisation du travail ont une dimension philosophique massive, car les institutions ne flottent pas dans l'ether. Pour envisager la question du matérialisme, il faut affronter le problème de la production de front. Si on le fait dans la visée de l'égalité de pouvoir entre citoyens, alors on passe nécessairement à une société non matérialiste puisque le centre de la vie sociale devient l'organisation explicite par tous du fonctionnement de la cité et non la survie, la compétition matérielle et sociale, la jouissance effréneé etc. Il s'agit bien d'une révolution anthropologique!
Après, aujourdh'ui on est matérialistes et cette mentalité, ce type de fabrication sociale nous incite à penser que la révolution est impossible. Mais qui peut savoir si tout cela ne va pas finir par lasser les gens? Qui peut dire si un changement d'imaginaire n'est pas en germe? Après tout, il peut certes y avoir une révolte parce que le système devient insupportable ET que les gens veulent revenir à plus de raison sans changer radicalement. Mais il se peut aussi que sans grand danger, les gens imaginent autre chose et enfin retrouve un semblant de pensée critique et de volonté propre.
Certains, contre les politiques de l'époque, disaient qu'en 68 les jeunes ne manifestaient pas parce qu'ils ne savaient pas s'il allaient trouver un emploi, mais parce qu'il savait exactement quel type d'emploi ils allaient avoir!
Je ne sais pas si nous parlons de la même chose.
Éduquer nos enfants à quoi ?
Si c’est à vivre plus simplement, à ne pas vivre au dessus de leurs moyens, à ne pas gaspiller, à ne pas acheter pour paraître, à essayer de ne pas polluer, et (si c’était pas trop demander) à partager avec les autres… mes réponses seraient les suivantes :
1) combien sommes-nous (en %) sur terre à envisager (voire même à appliquer) cette approche ?
Ma réponse : beaucoup d’Européens de l’Europe occidentale qui vivent dans une abondance relative (c'est-à-dire qui ne manquent de rien). Disons en gros, la moitié des Européens. Au niveau mondial c’est une goutte d’eau dans la mer.
2) quel est le % nécessaire pour que les choses changent ?
Ma réponse : ce n’est pas une question de pourcentage ! Toi que je soupçonne d’être un peu élitiste sur les bords, tu dois savoir qu’il y a une masse silencieuse (ou indifférente) qui, dans la pratique ne compte pas quand il s’agit de passer à l’action.
3) combien de générations cela va-t-il prendre ?
Ma réponse : une infinité de générations ; à moins que la nécessité, ou les crises répétitives, ou les catastrophes écologiques, ne changent la donne.
4) quel est le "risque" pour ceux appliquant cette approche ?
Ma réponse : ben, le risque, je pense qu’il sera le même pour tout le monde. Sauf, que les nantis s’en sortent toujours mieux que les autres… sauf si on fait la révolution, la vraie !
Éduquer nos enfants à quoi ?
Si c’est à vivre plus simplement, à ne pas vivre au dessus de leurs moyens, à ne pas gaspiller, à ne pas acheter pour paraître, à essayer de ne pas polluer, et (si c’était pas trop demander) à partager avec les autres… mes réponses seraient les suivantes :
1) combien sommes-nous (en %) sur terre à envisager (voire même à appliquer) cette approche ?
Ma réponse : beaucoup d’Européens de l’Europe occidentale qui vivent dans une abondance relative (c'est-à-dire qui ne manquent de rien). Disons en gros, la moitié des Européens. Au niveau mondial c’est une goutte d’eau dans la mer.
2) quel est le % nécessaire pour que les choses changent ?
Ma réponse : ce n’est pas une question de pourcentage ! Toi que je soupçonne d’être un peu élitiste sur les bords, tu dois savoir qu’il y a une masse silencieuse (ou indifférente) qui, dans la pratique ne compte pas quand il s’agit de passer à l’action.
3) combien de générations cela va-t-il prendre ?
Ma réponse : une infinité de générations ; à moins que la nécessité, ou les crises répétitives, ou les catastrophes écologiques, ne changent la donne.
4) quel est le "risque" pour ceux appliquant cette approche ?
Ma réponse : ben, le risque, je pense qu’il sera le même pour tout le monde. Sauf, que les nantis s’en sortent toujours mieux que les autres… sauf si on fait la révolution, la vraie !
Je vais ajouter pour Pendragon et Saule que ce n’est en éduquant mieux nos enfants que nous changerons le système. Ce n’est pas le système qui rend l’homme mal éduqué, c’est l’abandon des valeurs traditionnelles… et le matérialisme qui en découle.
Pour Aubé, je dirai que, en effet, le système ou plutôt les excès du systèmes capitaliste pourrait provoquer une révolte. Le fait qu’on sait qu’un gros directeur gagne plus que 350 infirmières par exemple.
Mais le but serait de réduire les excès du capitalisme et de mieux le réglementer. Rien d’autre ! Il faudrait d’abord trouver un autre système crédible pour faire changer les choses.
Et ça… !
Pour Aubé, je dirai que, en effet, le système ou plutôt les excès du systèmes capitaliste pourrait provoquer une révolte. Le fait qu’on sait qu’un gros directeur gagne plus que 350 infirmières par exemple.
Mais le but serait de réduire les excès du capitalisme et de mieux le réglementer. Rien d’autre ! Il faudrait d’abord trouver un autre système crédible pour faire changer les choses.
Et ça… !
Arnsperger aborde ce sujet délicat du changement dans son livre. Celui qui milite maintenant pour le changement ne doit pas espérer un résultat à l'horizon de sa propre vie, c'est clair. Je suis tout à fait d'accord avec Near quand il explique que la sortie du capitalisme nécessite un changement anthropologique (autres valeurs, autre culture,..).
D'un autre côté, en Tunisie, il a suffit qu'un citoyen s'immole par le feu pour démarrer la révolution... on ne sait jamais quand un changement est démarré.
@SJB: la valeur traditionnelle du christianisme c'est le partage : "ce qui est à moi est à toi". La mise en commun de tout les biens. Vivre frugalement. Or, la valeur du capitalisme, c'est l'opposé. C'est "sois égoïste, soit cupide, consomme le plus possible, gagne le plus possible,etc."
Donc, comment peut-on dire que ce n'est pas le système qui rend l'homme "mal éduqué" ? Mais tu le dis souvent, le capitalisme a sa propre morale, dans ce sens les valeurs prônées par le capitalisme ne sont pas mauvaises, tant qu'on raisonne à l'intérieur du système. A notre époque, la convoitise, la cupidité, ... , tout ça n'est pas considéré comme un vice. Même écraser son voisin devient une qualité : il vaut mieux être "assertif", se faire respecter, que d'être humble et de s'effacer devant un autre . Surtout que le bon fonctionnement du système a besoin de ces "qualités" (des qualités négatives en fait). Car sans convoitise, sans cupidité, sans hyper-consommation (avec endettement) pas de croissance. Et sans croissance : perte de compétitivité, chômage,..
D'un autre côté, en Tunisie, il a suffit qu'un citoyen s'immole par le feu pour démarrer la révolution... on ne sait jamais quand un changement est démarré.
@SJB: la valeur traditionnelle du christianisme c'est le partage : "ce qui est à moi est à toi". La mise en commun de tout les biens. Vivre frugalement. Or, la valeur du capitalisme, c'est l'opposé. C'est "sois égoïste, soit cupide, consomme le plus possible, gagne le plus possible,etc."
Donc, comment peut-on dire que ce n'est pas le système qui rend l'homme "mal éduqué" ? Mais tu le dis souvent, le capitalisme a sa propre morale, dans ce sens les valeurs prônées par le capitalisme ne sont pas mauvaises, tant qu'on raisonne à l'intérieur du système. A notre époque, la convoitise, la cupidité, ... , tout ça n'est pas considéré comme un vice. Même écraser son voisin devient une qualité : il vaut mieux être "assertif", se faire respecter, que d'être humble et de s'effacer devant un autre . Surtout que le bon fonctionnement du système a besoin de ces "qualités" (des qualités négatives en fait). Car sans convoitise, sans cupidité, sans hyper-consommation (avec endettement) pas de croissance. Et sans croissance : perte de compétitivité, chômage,..
Moi aussi je pencherais pour l'éducation, mais je ne jette pas la pierre uniquement sur les parents. L'école, la pub à outrance, les médias... tous sont responsables du fait qu'un adulte se jette sur le dernier i-phone dès qu'il sort, achète une voiture de sport au risque de ne pas payer la cantine des gosses, crève de jalousie paske la copine a acheté la robe qu'elle voulait trop avoir (et de la marque en plus !), balance sur les autres pour se donner de l'importance, farcit son passeport de tampons pour le plaisir de le montrer aux potes, tire la couverture vers soi pour pas que les autres aient quelque chose... bref, croit que le monde tourne autour de son nombril de merde et ne réagit pas mieux qu'un gamin de 5 ans...
"Ecraser son copain devient une qualité..." On le voit dans les émissions de télé avec l'émission pionnière du genre "le maillon faible" suivie de tas de merde de télé-réalité où on nous montre un échantillonage de décérébrés que j'ose croire non représentatif de la population européenne.
Mais que cela soit dû uniquement au capitalisme, non, je ne le crois pas. L'Homme pervertirait n'importe quel système pour s'en mettre plein les poches. Si t'es pas du bon côté de la barrière, tu te noies dans un verre d'eau. C'est injuste, pathétique et ça me dégoûte au plus haut point...
Donc, comment peut-on dire que ce n'est pas le système qui rend l'homme "mal éduqué" ? Mais tu le dis souvent, le capitalisme a sa propre morale, dans ce sens les valeurs prônées par le capitalisme ne sont pas mauvaises, tant qu'on raisonne à l'intérieur du système. A notre époque, la convoitise, la cupidité, ... , tout ça n'est pas considéré comme un vice. Même écraser son voisin devient une qualité : il vaut mieux être "assertif", se faire respecter, que d'être humble et de s'effacer devant un autre . Surtout que le bon fonctionnement du système a besoin de ces "qualités" (des qualités négatives en fait). Car sans convoitise, sans cupidité, sans hyper-consommation (avec endettement) pas de croissance. Et sans croissance : perte de compétitivité, chômage,..
"Ecraser son copain devient une qualité..." On le voit dans les émissions de télé avec l'émission pionnière du genre "le maillon faible" suivie de tas de merde de télé-réalité où on nous montre un échantillonage de décérébrés que j'ose croire non représentatif de la population européenne.
Mais que cela soit dû uniquement au capitalisme, non, je ne le crois pas. L'Homme pervertirait n'importe quel système pour s'en mettre plein les poches. Si t'es pas du bon côté de la barrière, tu te noies dans un verre d'eau. C'est injuste, pathétique et ça me dégoûte au plus haut point...
Questions aussi pertinentes que venimeuses!
A Athènes il y a des germes : les citoyens sont tous votants dans l'assemblée, tous auront en charge au moins deux magistratures importantes dans leur vie, tous sont susceptible d'être tiré au sort pour exercer une fonction civile. D'autre part, s'il y avait des inégalités de richesses, le législateur Clisthène à réorganisé la cité pour que les classes et les zones géographiques perdent de leur importance. Il y avait aussi les liturgies, sorte d'impôt énorme réservé aux riches qui devaient, par exemple, financer le théatre, les fêtes, les navires ... « Que tu paraisses être en deçà de ces obligations et, je le sais, les Athéniens te châtieront comme s'ils te prenaient à voler leurs propres biens. » Xénophon.
Sans me mêler du débat, il convient tout de même de préciser qu'il y avait pas mal d'esclaves à Athènes
Ce n'est que du Wiki, mais faute de mieux :
"L’esclavage a été une composante essentielle du développement du monde grec antique pendant toute son histoire. Il est considéré par les Anciens non seulement comme indispensable, mais encore comme naturel : même les stoïciens ou les premiers chrétiens ne le remettront pas en cause."
*
Cette discussion prend une tournure assez marrante quand on évoque l'exemple de la Grèce pour illustrer l'égalité. Notre prof d'histoire grecque à l'U, un grand ponte, disait que la démocratie est née à Athènes après l'introduction de l'olivier qui a provoqué l'émergence d'une nouvelle catégorie d'enrichis, une bourgeoisie rurale, qui voulait sa part de pouvoir, elle aussi, et qui a tout fait pour partager avec l'aristocratie.
Un nouvel équilibre, plus équitable, est né de la création d'une agriculture spéculative, ironie du sort et de l'histoire !
Mais que tout cela est loin !
Un nouvel équilibre, plus équitable, est né de la création d'une agriculture spéculative, ironie du sort et de l'histoire !
Mais que tout cela est loin !
Attention, la Grèce en général et Athènes en particulier ne sont ni des exemples, ni des modèles mais des germes.
Après c'est vrai qu'il y a un débat autour des explications de l'émergence de la démocratie. En fait il y a débat globalement sur les consécutions historiques.
Je pense pour ma part que les explications fonctionnalistes, matérialistes, en gros déterministes sont toujours insuffisantes car le passage d'un état historique à un autre ne peut se réduire totalement aux explications rationnelles que l'on donne après coup.
Je pense que l'olivier ne suffit pas a rendre compte des boulversements majeurs institutionnels et culturels de la société grecque (Cf. Vernant sur l'origine de la pensée grecque, chapitre sur Anaximandre). A plus l'olivier étaye mais je ne crois pas qu'il détermine à lui seul.
Sinon on peut lire avec profit la justification de l'esclavage par Aristote dans le premier livre des Politiques. Il est restreint de manière maladroite à l'esclavage de naissance.
Reste que ma référence sur la question historique en général, sur la Grèce en particulier et le problème de l'esclavage ne vient pas d'un historien (normal non? quand il s'agit d'interpréter l'histoire le philosophe est aussi bien placé que l'historien. Le philosophe s'appuie sur le travail de l'historien, mais n'oublions pas que lorsque l'historien interprète il agit en tant qu'interprète en s'appuyant sur ses travaux en tant qu'historien!) mais un philosophe.
Castoriadis, Ce qui fait le Grèce, tome 1 D'Homère à Héraclite, tome 2 La cité et les lois, tome 3 Thucydide, la force et le droit.
On dit aussi que la révolution est gagnée quand ceux du haut ne peuvent plus, ceux du bas ne veulent plus, et ceux du milieu penchent du bon côté!
Après c'est vrai qu'il y a un débat autour des explications de l'émergence de la démocratie. En fait il y a débat globalement sur les consécutions historiques.
Je pense pour ma part que les explications fonctionnalistes, matérialistes, en gros déterministes sont toujours insuffisantes car le passage d'un état historique à un autre ne peut se réduire totalement aux explications rationnelles que l'on donne après coup.
Je pense que l'olivier ne suffit pas a rendre compte des boulversements majeurs institutionnels et culturels de la société grecque (Cf. Vernant sur l'origine de la pensée grecque, chapitre sur Anaximandre). A plus l'olivier étaye mais je ne crois pas qu'il détermine à lui seul.
Sinon on peut lire avec profit la justification de l'esclavage par Aristote dans le premier livre des Politiques. Il est restreint de manière maladroite à l'esclavage de naissance.
Reste que ma référence sur la question historique en général, sur la Grèce en particulier et le problème de l'esclavage ne vient pas d'un historien (normal non? quand il s'agit d'interpréter l'histoire le philosophe est aussi bien placé que l'historien. Le philosophe s'appuie sur le travail de l'historien, mais n'oublions pas que lorsque l'historien interprète il agit en tant qu'interprète en s'appuyant sur ses travaux en tant qu'historien!) mais un philosophe.
Castoriadis, Ce qui fait le Grèce, tome 1 D'Homère à Héraclite, tome 2 La cité et les lois, tome 3 Thucydide, la force et le droit.
On dit aussi que la révolution est gagnée quand ceux du haut ne peuvent plus, ceux du bas ne veulent plus, et ceux du milieu penchent du bon côté!
Attention, la Grèce en général et Athènes en particulier ne sont ni des exemples, ni des modèles mais des germes.
C'est mieux qu'un interprétation peu trop romantique !
Je pense pour ma part que les explications fonctionnalistes, matérialistes, en gros déterministes sont toujours insuffisantes car le passage d'un état historique à un autre ne peut se réduire totalement aux explications rationnelles que l'on donne après coup.
Evidemment, mais encore faut-il ne pas les ignorer !
Ci-dessus : "...c'est mieux qu'une..."
On dit aussi que la révolution est gagnée quand ceux du haut ne peuvent plus, ceux du bas ne veulent plus, et ceux du milieu penchent du bon côté!
J'aime vraiment beaucoup cela! C'est tellement vrai ! reste plus qu'a la faire cette révolution:-)))
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