C'est une chouette discussion. :o)
Je n'avais jamais entendu parler de cette taxe de 25% sur le capital, elle est mise en oeuvre où et comment?
Quand je parlais de taxer le capital comme le travail je parlais évidemment des revenus du capital (plus-values sur actions, intérêts bancaires, loyers perçus sur des bien immobiliers,...) comme on parle des revenus du travail et pas du travail en lui même.
Y a t'il un consensus sur cette question ici? Est ce que tout le monde est pour une taxation des revenus du capital équivalente à celle des revenus du travail et si non pourquoi?
Les intérêts notionnels je trouve que c'est de la générosité déplacée de l'état Saule, c'est pour ça que je ne vote pas pour le MR, c'est une mesure qu'ils ont créée alors qu'il y a bien mieux à faire avec l'argent de l'état selon moi.
J'ai l'impression qu'il y a quand même pas de mal de gens qui sont d'accord sur le fait que notre système économique n'est pas mauvais en soi et que le remplacer par un autre qui serait bon en soi ce n'est pas demain la veille puisqu'il n'y a pas de réelle alternative proposée jusqu'ici.
Ce qu'il faut comme je le disais plus haut c'est "moraliser" le capitalisme en régulant ses éventuels effets pervers par des lois. Quand on joue à un jeu de société pour que tout le monde s'amuse il vaut mieux que les règles soient les plus justes et les plus complètes possibles.
Là il faut juste compléter les règles du jeu et il me semble qu'il y a une évolution dans ce sens.
L'idée d'un revenu de base est intéressante pour perfectionner le système il me semble, et je crois qu'il serait peut-être possible d'éviter le saut d'index craint par Mieke en payant celle-ci avec une monnaie différente de celle de l'économie classique et avec laquelle on ne pourrait acheter que certains types de bien, les biens nécessaires. C'est un fameux boulot mais ça me parait faisable.
Je n'avais jamais entendu parler de cette taxe de 25% sur le capital, elle est mise en oeuvre où et comment?
Quand je parlais de taxer le capital comme le travail je parlais évidemment des revenus du capital (plus-values sur actions, intérêts bancaires, loyers perçus sur des bien immobiliers,...) comme on parle des revenus du travail et pas du travail en lui même.
Y a t'il un consensus sur cette question ici? Est ce que tout le monde est pour une taxation des revenus du capital équivalente à celle des revenus du travail et si non pourquoi?
Les intérêts notionnels je trouve que c'est de la générosité déplacée de l'état Saule, c'est pour ça que je ne vote pas pour le MR, c'est une mesure qu'ils ont créée alors qu'il y a bien mieux à faire avec l'argent de l'état selon moi.
J'ai l'impression qu'il y a quand même pas de mal de gens qui sont d'accord sur le fait que notre système économique n'est pas mauvais en soi et que le remplacer par un autre qui serait bon en soi ce n'est pas demain la veille puisqu'il n'y a pas de réelle alternative proposée jusqu'ici.
Ce qu'il faut comme je le disais plus haut c'est "moraliser" le capitalisme en régulant ses éventuels effets pervers par des lois. Quand on joue à un jeu de société pour que tout le monde s'amuse il vaut mieux que les règles soient les plus justes et les plus complètes possibles.
Là il faut juste compléter les règles du jeu et il me semble qu'il y a une évolution dans ce sens.
L'idée d'un revenu de base est intéressante pour perfectionner le système il me semble, et je crois qu'il serait peut-être possible d'éviter le saut d'index craint par Mieke en payant celle-ci avec une monnaie différente de celle de l'économie classique et avec laquelle on ne pourrait acheter que certains types de bien, les biens nécessaires. C'est un fameux boulot mais ça me parait faisable.
Mais je suis contre la liberté de posséder plus quand cette liberté implique qu'un autre ait moins.
Ce n’est pas l’économie libérale qui impose en soi cette règle. L’économie libérale repose avant tout sur la notion d’échange mutuellement profitable. J’échange mon travail contre de l’argent, j’échange la jouissance de mon appartement contre un loyer, etc. Quand je reçois mon salaire sur mon compte en banque à la fin du mois, est-ce que je dois considérer que j’ai moins (ou plus) que ce que mon patron a gagné par mon travail ? Ca me semble bizarre de réfléchir en ces termes puisque ce qui m’intéresse c’est surtout d’avoir reçu mon salaire et que sans mon patron je n’en n’aurais pas.
Pendragon, je suis globalement d’accord avec toi. Concernant le « droit de polluer », oui, actuellement chacun a le droit de polluer et donc, d’une certaine façon nuire à la collectivité. Mon point de vue est de rendre les gens responsable de la pollution qu’ils génèrent en leur faisant payer le coût de celle-ci (plutôt que faire payer le coût à l’ensemble de la collectivité). Je n’ai donc aucun problème à instaurer une taxation kilométrique et en fonction de la consommation des véhicules pour inciter les gens à réduire l’usage de leur voiture et favoriser ceux qui roulent à vélo.
L'idée d'un revenu de base est intéressante pour perfectionner le système il me semble, et je crois qu'il serait peut-être possible d'éviter le saut d'index craint par Mieke en payant celle-ci avec une monnaie différente de celle de l'économie classique et avec laquelle on ne pourrait acheter que certains types de bien, les biens nécessaires. C'est un fameux boulot mais ça me parait faisable.
C'est une bonne idée, mais est-ce que ça ne fera pas monter d'office les prix ?
Imaginons que tout le monde reçoit l'équivalent des chèques-repas en "chèques-loyer" destinée uniquement à payer leur loyer (ou leur remboursement d'emprunt hypothécaire). Toute le monde reçoit un chèque-loyer de 500 euros chaque mois, en plus de leurs revenus. Qu'est-ce qui dit que les propriétaires ne vont pas tenir compte de ce chèque (qu'ils reçoivent aussi) pour fixer leur loyer ? Au lieu de demander 700 euros pour un appart, ils vont se dire "bah, puisque tout le monde a maintenant un chèque de 500 euros, je vais mettre mon loyer à 1100, comme ça moi je gagne plus et le locataire en bénéficiera aussi puisque grace à son chèque, il payera 100 euros en moins prélevé sur ses revenus". Donc l'effet sera très faible pour les pauvres, et bénéficiera surtout aux plus riches.
Saule j’ai relu tes post où tu parles de la liberté et d’accord, discutons-en.
Tu dis que seule la tranche des privilégiés peuvent jouir d’une liberté.
Ben, je ne suis pas d’accord !
Ce qu’on appelle la classe moyenne, c'est-à-dire la majorité des Belges, de revenu moyen, n’ont pas d’entrave à leur liberté. Ils sont libres d’acheter des tapis, ou de partir en vacances, ou d’aller six fois par semaine au resto ou de rembourser un emprunt à 25 ans pour une maison pour leurs 5 enfants.
Ailleurs tu dis qu’il faut une grande formation morale et spirituelle pour jouir correctement de sa liberté.
Là je suis mille fois d’accord.
Dans une société dirigiste on pourra obliger les gens à suivre des formations… ;-))
Quand tu dis que le capitalisme génère des inégalités, je ne suis pas d’accord !
Il ne « génère » pas. Il y a des inégalités conséquentes, ça oui : l’entrepreneur qui réussit bien dans un bon domaine devient très riche. Ses actionnaires aussi, tant mieux pour eux, ils ont pris de bons risques.
À moins que le patron ne soit généreux, ses ouvriers ne touchent pas plus que les autres qui travaillent dans une firme qui réussit mal dans le même domaine.
C’est ça l’injustice ? Non ! le contrat de départ est respecté.
Aujourd’hui dans tous les secteurs, les salaires sont fixés par une commission paritaire : État, syndicats, patronat.
Le patron ne peut plus fixer ses salaires en fonction de la marche de son affaire. Donc il faut chercher les injustices ailleurs.
Ailleurs tu dis « tout système économique repose sur un choix de valeur morale »
Il faut m’expliquer parce que je ne vois pas.
Dans mes rudimentaires cours d’économie on me disait que tout échange commerciale reposait sur l’honnêteté.
À part ça, où y a il une valeur morale à fabriquer, à vendre, à payer son personnel… ?
Les inégalités sociales sont inéluctables et naturelles.
Il faut lutter contre mais ce n’est pas le rôle du capitalisme. C’est le rôle des politiciens de mettre en place des lois.
On parlait du capitalisme du XIXème siècle : il n’y avait pas système plus injuste ! Mais à force de lois on est arrivé au capitalisme d’aujourd’hui.
Ce n’est pas le capitalisme qui a établit une justice, ce sont les lois.
On peut continuer, on peut toujours faire mieux, mais sans tuer la poule au œufs d’or.
Mais revenons à nos libertés : Mieke t’a dit : ma liberté finit où commence celle de l’autre.
Étant entendu que dans la pratique c’est le plus fort qui fixera les limites… Quoiqu’en cas de litige, il y a toujours les lois.
Maintenant, le marché n’a pas d’âme. Mais l’acheteur oui ! Il est libre d’acheter ce jean, ce café, de partir en avion… Il doit écouter sa conscience et si sa conscience n’existe plus, il faudra faire une loi. C’est le rôle du politique, pas du marché.
Tu fais une très belle sortie sur les libertés qu’on prend avec la morale : on avorte, on achète le rein d’un enfant pauvre, on vend sa fille , on tue les handicapés; t’aurais pu ajouter les vieux… Mais ça, nous l’avons voulu quand nous avons dit : tout est permis ! Il est interdit d’interdire ! La morale au feu et les curés au milieu !
Tu parles des effets de notre civilisation matérialiste, là.
Maintenant cette histoire que le citoyen occidental est beaucoup moins libre qu’il ne le croit, devant les dictats du marché, pour moi c’est de la foutaise.
Mais je l’ai déjà lu souvent ailleurs.
Le philosophe Maurice Bellet dans son Sauvage Indigné nous dit que le capitalisme est une tyrannie. Il nous impose un mode de vie, un comportement, l’endroit où habiter, il dicte le choix d nos relations, de nos lectures…
Serge Latouche dans « La Décroissance et après » prétend que la publicité nous impose sa dictature.
Et Philippe de Woot « Une Économie pour le progrès humain » s’étend sur le sujet sur tout un chapitre…
Je me demande comment des gens aussi intelligents peuvent dire de pareilles insanités…
Car enfin, s’il faut trouver un système qui empêchera les gens de passer deux semaines de vacances dans leur cave, alors on peut encore chercher longtemps…
Tu dis que seule la tranche des privilégiés peuvent jouir d’une liberté.
Ben, je ne suis pas d’accord !
Ce qu’on appelle la classe moyenne, c'est-à-dire la majorité des Belges, de revenu moyen, n’ont pas d’entrave à leur liberté. Ils sont libres d’acheter des tapis, ou de partir en vacances, ou d’aller six fois par semaine au resto ou de rembourser un emprunt à 25 ans pour une maison pour leurs 5 enfants.
Ailleurs tu dis qu’il faut une grande formation morale et spirituelle pour jouir correctement de sa liberté.
Là je suis mille fois d’accord.
Dans une société dirigiste on pourra obliger les gens à suivre des formations… ;-))
Quand tu dis que le capitalisme génère des inégalités, je ne suis pas d’accord !
Il ne « génère » pas. Il y a des inégalités conséquentes, ça oui : l’entrepreneur qui réussit bien dans un bon domaine devient très riche. Ses actionnaires aussi, tant mieux pour eux, ils ont pris de bons risques.
À moins que le patron ne soit généreux, ses ouvriers ne touchent pas plus que les autres qui travaillent dans une firme qui réussit mal dans le même domaine.
C’est ça l’injustice ? Non ! le contrat de départ est respecté.
Aujourd’hui dans tous les secteurs, les salaires sont fixés par une commission paritaire : État, syndicats, patronat.
Le patron ne peut plus fixer ses salaires en fonction de la marche de son affaire. Donc il faut chercher les injustices ailleurs.
Ailleurs tu dis « tout système économique repose sur un choix de valeur morale »
Il faut m’expliquer parce que je ne vois pas.
Dans mes rudimentaires cours d’économie on me disait que tout échange commerciale reposait sur l’honnêteté.
À part ça, où y a il une valeur morale à fabriquer, à vendre, à payer son personnel… ?
Les inégalités sociales sont inéluctables et naturelles.
Il faut lutter contre mais ce n’est pas le rôle du capitalisme. C’est le rôle des politiciens de mettre en place des lois.
On parlait du capitalisme du XIXème siècle : il n’y avait pas système plus injuste ! Mais à force de lois on est arrivé au capitalisme d’aujourd’hui.
Ce n’est pas le capitalisme qui a établit une justice, ce sont les lois.
On peut continuer, on peut toujours faire mieux, mais sans tuer la poule au œufs d’or.
Mais revenons à nos libertés : Mieke t’a dit : ma liberté finit où commence celle de l’autre.
Étant entendu que dans la pratique c’est le plus fort qui fixera les limites… Quoiqu’en cas de litige, il y a toujours les lois.
Maintenant, le marché n’a pas d’âme. Mais l’acheteur oui ! Il est libre d’acheter ce jean, ce café, de partir en avion… Il doit écouter sa conscience et si sa conscience n’existe plus, il faudra faire une loi. C’est le rôle du politique, pas du marché.
Tu fais une très belle sortie sur les libertés qu’on prend avec la morale : on avorte, on achète le rein d’un enfant pauvre, on vend sa fille , on tue les handicapés; t’aurais pu ajouter les vieux… Mais ça, nous l’avons voulu quand nous avons dit : tout est permis ! Il est interdit d’interdire ! La morale au feu et les curés au milieu !
Tu parles des effets de notre civilisation matérialiste, là.
Maintenant cette histoire que le citoyen occidental est beaucoup moins libre qu’il ne le croit, devant les dictats du marché, pour moi c’est de la foutaise.
Mais je l’ai déjà lu souvent ailleurs.
Le philosophe Maurice Bellet dans son Sauvage Indigné nous dit que le capitalisme est une tyrannie. Il nous impose un mode de vie, un comportement, l’endroit où habiter, il dicte le choix d nos relations, de nos lectures…
Serge Latouche dans « La Décroissance et après » prétend que la publicité nous impose sa dictature.
Et Philippe de Woot « Une Économie pour le progrès humain » s’étend sur le sujet sur tout un chapitre…
Je me demande comment des gens aussi intelligents peuvent dire de pareilles insanités…
Car enfin, s’il faut trouver un système qui empêchera les gens de passer deux semaines de vacances dans leur cave, alors on peut encore chercher longtemps…
Et ben, j'ai l'impression qu'avec mes interventions je n'ai fait que de buter les gens d'avantage... je ne pensais pas qu'il y avait un tel attachement au capitalisme et à l'économie de marché. On se sent seul, hein Bolcho ! Mais bon, on a un siècle d'endoctrinement à l'économie de marché derrière nous.
Je dois partir et n'ai pas le temps de réagir à tout. Petite remarque au passage : je trouve déplaisant cette manie de faire référence à l'URSS chaque fois qu'on critique le système.
Virgile, je me suis mal exprimé : quand je dis que le capital est taxé à 25%, je parle des revenus du capital (le précompte mobilier sur les dividendes). Les bénéfices des sociétés est taxé à 25% aussi je crois, mais le gouvernement ne peut pas augmenter les taxes, les sociétés sont plus puissantes que les états. Le capital en tant que tel est taxé négativement, en Belgique, grâce au mécanisme des intérêts notionnels. C'est une manoeuvre pour attirer des entreprises en Belgique.
Pour le revenu universel, il faudrait que je lise le livre de van Parijs, je vais me le procurer. Mieke, je t'assure que c'est un économiste très réputé. Le choix d'appliquer ou pas n'a rien de technique... c'est un choix moral (comme toujours en économie).
SJB, quand tu dis "Les inégalités sociales sont inéluctables et naturelles.", tu nous donnes l'illustration parfaite de la perversion du capitalisme. Mais tu fais fi de trois pages de forum et trois critiques sur le livre des inégalités sociales. Dieu a dit "Partager avec les pauvres". Le capitaliste a dit "Prenez chacun le plus possible, et le marché s'occupera du reste". Et toi tu précises : il y aura des gagnants et des perdants, mais c'est inéluctable (en gros : le marché, notre Dieu, décidera des gagnants et des perdants. Il faut l'accepter et rendre grâce).
Je dois partir et n'ai pas le temps de réagir à tout. Petite remarque au passage : je trouve déplaisant cette manie de faire référence à l'URSS chaque fois qu'on critique le système.
Virgile, je me suis mal exprimé : quand je dis que le capital est taxé à 25%, je parle des revenus du capital (le précompte mobilier sur les dividendes). Les bénéfices des sociétés est taxé à 25% aussi je crois, mais le gouvernement ne peut pas augmenter les taxes, les sociétés sont plus puissantes que les états. Le capital en tant que tel est taxé négativement, en Belgique, grâce au mécanisme des intérêts notionnels. C'est une manoeuvre pour attirer des entreprises en Belgique.
Pour le revenu universel, il faudrait que je lise le livre de van Parijs, je vais me le procurer. Mieke, je t'assure que c'est un économiste très réputé. Le choix d'appliquer ou pas n'a rien de technique... c'est un choix moral (comme toujours en économie).
SJB, quand tu dis "Les inégalités sociales sont inéluctables et naturelles.", tu nous donnes l'illustration parfaite de la perversion du capitalisme. Mais tu fais fi de trois pages de forum et trois critiques sur le livre des inégalités sociales. Dieu a dit "Partager avec les pauvres". Le capitaliste a dit "Prenez chacun le plus possible, et le marché s'occupera du reste". Et toi tu précises : il y aura des gagnants et des perdants, mais c'est inéluctable (en gros : le marché, notre Dieu, décidera des gagnants et des perdants. Il faut l'accepter et rendre grâce).
Ce midi, un grand vent de liberté m'a parcouru. Au distributeur automatique, j'étais libre de choisir entre Mars, Bounty, Twix, et une dizaine d'autres marques.
Le soir, en quittant le travail, j'ai fait une génuflexion devant le bureau de mon patron : c'est un peu comme un père pour moi. En échange de mon travail, il me donne de l'argent chaque mois. Bien sur, en passant devant les SDF dans la rue, j'ai éprouvé un peu de pitié. C'est triste, mais c'est inéluctable, il y a toujours des gens pour choisir le mauvais patron et ne pas recevoir l'enveloppe à la fin du mois. A moins qu'ils n'aient pas été gentils avec le patron ? Le patron, tout comme un père sévère, a quand même le droit de mettre dehors un fils indiscipliné. Nous sommes libres quand même !
Le soir, mon sentiment de liberté me pesait un peu : trop de programmes TV à la même heure. Moi, je suis individualiste. Je ne regarde pas les séries comme les masses, j'ai choisi le film de ARTE qui passe tard le soir. J'aime me sentir différent. Demain j'essaierai peut-être la gauffre Suzy à la machine, tiens ! Je montrerai à mes collègues combien je suis libre et différent !
Choisir tout les jours entre Coca et Pepsi est une question existentielle difficile : heureusement qu'il y a les pubs pour nous aider. La pub pour Coca m'a convaincue : avec une canette on drague les collègues. Mais étant un vrai individualiste, un de ces jours j'irai chez Oxfam acheter du jus d'orange fait directement par le producteur. Bon Oxfam, c'est loin et c'est cher, grâce à Max Havelaar, j'en trouverai en grande surface.
Mais le plus formidable, c'est que je fais la charité sans m'en rendre compte. En achetant mon Mars au distributeur, j'aide les petits Africains qui produisent le cacao. Et en travaillant sur mon PC fabriqué en Asie, je permet dans quelques générations aux petits asiatiques de devenir riches comme nous. Je vois un monde futur, un monde fraternel basé sur la communion du coca-cola, ou tout le monde sera libre de choisir sa marque de chocolat.
Le soir, en quittant le travail, j'ai fait une génuflexion devant le bureau de mon patron : c'est un peu comme un père pour moi. En échange de mon travail, il me donne de l'argent chaque mois. Bien sur, en passant devant les SDF dans la rue, j'ai éprouvé un peu de pitié. C'est triste, mais c'est inéluctable, il y a toujours des gens pour choisir le mauvais patron et ne pas recevoir l'enveloppe à la fin du mois. A moins qu'ils n'aient pas été gentils avec le patron ? Le patron, tout comme un père sévère, a quand même le droit de mettre dehors un fils indiscipliné. Nous sommes libres quand même !
Le soir, mon sentiment de liberté me pesait un peu : trop de programmes TV à la même heure. Moi, je suis individualiste. Je ne regarde pas les séries comme les masses, j'ai choisi le film de ARTE qui passe tard le soir. J'aime me sentir différent. Demain j'essaierai peut-être la gauffre Suzy à la machine, tiens ! Je montrerai à mes collègues combien je suis libre et différent !
Choisir tout les jours entre Coca et Pepsi est une question existentielle difficile : heureusement qu'il y a les pubs pour nous aider. La pub pour Coca m'a convaincue : avec une canette on drague les collègues. Mais étant un vrai individualiste, un de ces jours j'irai chez Oxfam acheter du jus d'orange fait directement par le producteur. Bon Oxfam, c'est loin et c'est cher, grâce à Max Havelaar, j'en trouverai en grande surface.
Mais le plus formidable, c'est que je fais la charité sans m'en rendre compte. En achetant mon Mars au distributeur, j'aide les petits Africains qui produisent le cacao. Et en travaillant sur mon PC fabriqué en Asie, je permet dans quelques générations aux petits asiatiques de devenir riches comme nous. Je vois un monde futur, un monde fraternel basé sur la communion du coca-cola, ou tout le monde sera libre de choisir sa marque de chocolat.
Oui Saule, la peur du rouge continue à faire des ravages. Et je suis un peu surpris aussi. Je crois que c'est à cause du couteau serré entre nos dents et de notre volonté manifeste de réduire la planète entière en servitude. Ils l'ont remarqué que nous étions des monstres.
Et pourtant, on faisait une alliance idéale : le mystique que tu es et le vieux bouffeur de curé un peu rance que je suis...
Ce sera pour une prochaine fois. Laissons en attendant le monde profiter de la liberté si généreusement accordée par ces patrons, sans lesquels nous n'aurions même plus de travail.
Rappelons tout de même la bonté extrême de ces gens.
L'un d'eux, Mimerel, industriel du Nord, écrivait au XIXe siècle : « Le sort des ouvriers n'est pas mauvais : leur travail n'est pas excessif puisqu'il ne dépasse pas treize heures...Celui qui est à plaindre, c'est le manufacturier dont les profits sont faibles. »
Les chiffres ont changé, mais le raisonnement reste valable.
Adolphe Thiers, quant à lui, soulignait le mérite du philanthrope : « Le riche est bienfaisant quelque fois, et il quitte ses palais pour visiter la chaumière du pauvre, bravant la saleté hideuse, la maladie contagieuse et, quand il a découvert cette jouissance nouvelle, il s'y passionne, il la savoure et ne peut s'en détacher. »
Vous croyez qu'il est au second degré ?
Non, pas du tout. Écoutez-le encore puisqu'il arrive en plein dans notre débat :
« Supposez toutes les fortunes égales, supposez la suppression de toute richesse et de toute misère, personne n'aurait moyen de donner (...) vous auriez supprimé la plus douce, la plus charmante, la plus gracieuse action de l'humanité. Triste réformateur, vous auriez gâté l'œuvre de Dieu en voulant la retoucher ».
Cela dit, Thiers avait lui aussi un peu retouché l'œuvre de Dieu en faisant exécuter 25 000 communards. Mais c'est si peu de chose au regard de sa douce, charmante et gracieuse humanité.
Mais je sais bien qu'aucun de vous ne défend cette forme-là d'économie de marché. C'était juste pour le plaisir de renchérir sur les mérites de nos patrons...
Voilà, je ne pense pas que dans les jours qui viennent, je vais essayer à nouveau de convaincre les tenants de l'économie de marché. D'ailleurs, on n'est pas là pour convaincre qui que ce soit. Je garde donc (bientôt...) pour moi ma lourde ironie concernant nos libertés (comment peut-on considérer que le simple petit salarié dispose, non pas en théorie mais en pratique, des mêmes libertés que son patron ?) ou nos possibilités de changer de classe sociale (Mieke, tout le bouquin dont nous parlons démontre le contraire ; quand bien même tu trouveras des exemples d'ascensions sociales autour de toi, ils resteront des événements isolés) ou encore la soumission obligatoire des travailleurs à l'autorité du possesseur de capital sans que ce dernier n'ait été élu ou désigné démocratiquement : il ne tient son autorité que de sa richesse et prolonge en plus son autorité dans les rouages de l'Etat.
C'est vrai que maintenant, nous nous répétons tous un peu (moi le premier...) et qu'il vaut mieux reporter la révolution de quelques semaines.
Bonne nuit en attendant.
Et pourtant, on faisait une alliance idéale : le mystique que tu es et le vieux bouffeur de curé un peu rance que je suis...
Ce sera pour une prochaine fois. Laissons en attendant le monde profiter de la liberté si généreusement accordée par ces patrons, sans lesquels nous n'aurions même plus de travail.
Rappelons tout de même la bonté extrême de ces gens.
L'un d'eux, Mimerel, industriel du Nord, écrivait au XIXe siècle : « Le sort des ouvriers n'est pas mauvais : leur travail n'est pas excessif puisqu'il ne dépasse pas treize heures...Celui qui est à plaindre, c'est le manufacturier dont les profits sont faibles. »
Les chiffres ont changé, mais le raisonnement reste valable.
Adolphe Thiers, quant à lui, soulignait le mérite du philanthrope : « Le riche est bienfaisant quelque fois, et il quitte ses palais pour visiter la chaumière du pauvre, bravant la saleté hideuse, la maladie contagieuse et, quand il a découvert cette jouissance nouvelle, il s'y passionne, il la savoure et ne peut s'en détacher. »
Vous croyez qu'il est au second degré ?
Non, pas du tout. Écoutez-le encore puisqu'il arrive en plein dans notre débat :
« Supposez toutes les fortunes égales, supposez la suppression de toute richesse et de toute misère, personne n'aurait moyen de donner (...) vous auriez supprimé la plus douce, la plus charmante, la plus gracieuse action de l'humanité. Triste réformateur, vous auriez gâté l'œuvre de Dieu en voulant la retoucher ».
Cela dit, Thiers avait lui aussi un peu retouché l'œuvre de Dieu en faisant exécuter 25 000 communards. Mais c'est si peu de chose au regard de sa douce, charmante et gracieuse humanité.
Mais je sais bien qu'aucun de vous ne défend cette forme-là d'économie de marché. C'était juste pour le plaisir de renchérir sur les mérites de nos patrons...
Voilà, je ne pense pas que dans les jours qui viennent, je vais essayer à nouveau de convaincre les tenants de l'économie de marché. D'ailleurs, on n'est pas là pour convaincre qui que ce soit. Je garde donc (bientôt...) pour moi ma lourde ironie concernant nos libertés (comment peut-on considérer que le simple petit salarié dispose, non pas en théorie mais en pratique, des mêmes libertés que son patron ?) ou nos possibilités de changer de classe sociale (Mieke, tout le bouquin dont nous parlons démontre le contraire ; quand bien même tu trouveras des exemples d'ascensions sociales autour de toi, ils resteront des événements isolés) ou encore la soumission obligatoire des travailleurs à l'autorité du possesseur de capital sans que ce dernier n'ait été élu ou désigné démocratiquement : il ne tient son autorité que de sa richesse et prolonge en plus son autorité dans les rouages de l'Etat.
C'est vrai que maintenant, nous nous répétons tous un peu (moi le premier...) et qu'il vaut mieux reporter la révolution de quelques semaines.
Bonne nuit en attendant.
Encore quelques couplets comme ça et je vire au rouge…
;-))
;-))
(comment peut-on considérer que le simple petit salarié dispose, non pas en théorie mais en pratique, des mêmes libertés que son patron ?)
Bolcho, attention à ne pas trop généraliser, je suis aujourd'hui employeur d'un unique salarié dans une association et je peux t'assurer qu'elle, puis qu'en l'occurrence c'est une dame, dispose de beaucoup plus de pouvoirs que moi. D'arrêt maladie en arrêt maladie, de congé maternité en congé parental, elle peut s'il elle le souhaite me pourrir la vie pendant encore au moins cinq ans, mettre l'association en faillite et je ne peux strictement rien faire ! Il n'y a pas que des petits salariés, il y a aussi de très petits employeurs : des personnes âgées qui emploient des auxiliaires de vie, des femmes de ménage, etc ... Les prud'hommes sont encombrés par des litiges les opposant actuellement, 50% des affaires.
Le monde n'est pas manichéen !
Débézed, il va de soi, me semble-t-il, que lorsque Saule ou moi parlons ici des patrons ou des détenteurs du capital, nous ne parlons ni du boulanger du coin avec son unique vendeuse, ni du cordonnier et de son apprenti (même si là aussi il peut y avoir exploitation et domination), ni même des entreprises coopératives et/ou autogérées. Les personnes âgées qui emploient des auxiliaires de vie n’en tirent pas une plus-value.
Ce que je visais dans la phrase que tu reprends, c’est la différence de moyens financiers entre l’ouvrier et son patron dans de grosses entreprises : le premier est libre en droit, ce qui lui permet de passer trois semaines dans un camping en été, le second, avec cette même « liberté » pourra en pratique faire le tour du monde en yacht. Et je ne parle que des vacances… C’est en ce sens qu’il me paraît trompeur de les mettre l’un et l’autre sur un pied d’égalité : ils ne jouissent pas du même contenu de liberté.
Cela dit, il y a effectivement plein de "petits patrons" qui sont de facto dans la même situation que les simples travailleurs. Le bouquin dont question décrit cela aussi, notamment lorsqu'il regrette que les statistiques officielles regroupent trop souvent dans une même catégorie les petits et les grands patrons, ce qui dissimule en partie les chiffres reflétant les privilèges des seconds.
Ce que je visais dans la phrase que tu reprends, c’est la différence de moyens financiers entre l’ouvrier et son patron dans de grosses entreprises : le premier est libre en droit, ce qui lui permet de passer trois semaines dans un camping en été, le second, avec cette même « liberté » pourra en pratique faire le tour du monde en yacht. Et je ne parle que des vacances… C’est en ce sens qu’il me paraît trompeur de les mettre l’un et l’autre sur un pied d’égalité : ils ne jouissent pas du même contenu de liberté.
Cela dit, il y a effectivement plein de "petits patrons" qui sont de facto dans la même situation que les simples travailleurs. Le bouquin dont question décrit cela aussi, notamment lorsqu'il regrette que les statistiques officielles regroupent trop souvent dans une même catégorie les petits et les grands patrons, ce qui dissimule en partie les chiffres reflétant les privilèges des seconds.
Bien compris, la ligne de fracture est plus dans le revenu que dans le statut en fait car il y aussi de très gros salariés à l'OM, à l'OL et ailleurs des bien plus gros encore ! Le gros salariés et plus proche du gros patron et le petit salarié et plus proche du petit patron ! Et ce n'est encore qu'assez théorique !
C'est tout même un beau souk le monde !
C'est tout même un beau souk le monde !
Bonjour à tous,
Pour la petite histoire, j’ai perdu mon identifiant. Mais j’étais Near.
Après un long moment je reviens sur le site. Et je constate avec plaisir que le système des inégalités déchaîne les passions ! Remarquez, on revient vite aux vieux arguments qui ont fait leurs preuves du côté des conservateurs de tous horizons ! Blocho et Saule, je trouve font preuve de répliques cinglantes qui ne sont pas directement réfutées. Il y a quelques sinuosités et autres glissements qui ouvrent la voie à des sophismes élégants.
J’ai la presque totalité des messages. Aussi me permettrais-je d’apporter mon opinion en essayant de ne pas être redondant.
1. Sur la loi normale ou courbe de Gauss.
A : Pour ce qui est des inégalités on peut douter que l’application de cette courbe soit une loi naturelle. En effet, appliquée aux inégalités sociales, la courbe de Gauss équivaut à une société où la classe moyenne regroupe 80% des gens, où 10% sont pauvres (et tout ce qui va avec, car il n’est plus besoin de démontrer que les inégalités sont systémiques) et 10% sont riches. Or ce type de répartition correspond à un type historique. La puissance relative (sa masse) de la classe moyenne comme classe relativement homogène est soumise à variations. Preuve en est, les divers éditoriaux qui déplorent la destruction de la classe moyenne, ou les politiques qui souhaitent œuvrer pour son accroissement. Donc une courbe aplatie correspondrait à une société ou les classes sociales seraient nombreuses et de répartition égale, ce qui n’a rien à voir avec une société égalitaire !
D’autre part, une courbe appuyée, une courbe en chameau, c’est une société qui se polarise, avec une grosse bosse vers la gauche (beaucoup de pauvres) et une petite bosse vers la droite (peu de riches). Il semble que beaucoup constatent ou redoute cela pour nos sociétés.
B : On doit remarquer que la loi normale, si elle a une pertinence comme constat des différences individuelles en quelque domaine que ce soit, cette pertinence est relative. En effet, les tests sont étalonnés de manière à ce qu’ils soient discriminants, c'est-à-dire qu’ils produisent une répartition des sujets selon la loi de Gauss !
D’autre part, il est difficile de produire un lien solide entre la loi normale et les inégalités sociales. Car pour cela il faudrait que la position sociale soit liée à la position sur la courbe. Mais de quelle courbe parle-t-on ? La courbe de l’intelligence ? de la friponnerie ? de la soumission ? de la bonne naissance ? des capacités physiques ? Et oui, on a autant de courbes de Gauss que de choses à mesurer. Or ces courbes ne se superposent pas : le très bon (très à droite sur la courbe) en musique ne sera pas forcément aussi à droite en natation, ou en Q.I ou en capacité à gagner de l’argent etc.
Cette idée d’appliquer la loi normale pour expliquer et justifier les inégalités est erronée. Car il faudrait un critère unique, consensuel et factuel. Du genre l’intelligence, mais qui prétendrait que la position sociale est exclusivement liée à l’intelligence. Même chose pour les études ou le mérite. Et qui mesure le mérite, sur quels critères, sur la base de quelle histoire personnelle ?
Le caractère embrouillé des raisons de sa position sociale (mérite, études, marché de l’emploi, modes, héritages…) nous amène finalement à dire que le critère de sa position sociale est… sa position sociale. Une pure tautologie donc.
Reste que l’héritabilité stricte de la position sociale contredit statistiquement toutes les autres explications. Il y a statistiquement des forts QI dans tous les milieux, puisque la classe populaire est la plus nombreuse, on devrait avoir un effet d’ascension des gens issus de ces classes remarquable, or il n’en est rien.
Après il est facile d’éteindre des potentialités dans les milieux « populaires » par les contraintes économiques et sociales et dire que telle personne n’a en réalité pas eu la hargne ou la volonté nécessaire.
C : Les inégalités sociales sont injustes car elles sont systémiques et impliquent donc des inégalités face au pouvoir. Or la loi normale justifierait l’égalité sociale absolue. Car la grosse masse des gens « normaux » peut largement être des citoyens éclairés et responsables (toutes les tentatives de démocratie directe et d’autogestion le prouvent largement si besoin était). Les très débiles ne sont pas un danger et peuvent être poussés vers le haut, les très excellents peuvent aussi participer (qui peut le plus peut le moins).
Mieux même, une société égalitaire est plus à même d’accepter et de favoriser l’excellence. Car cette excellence ne produit pas d’inégalités sociales et politiques, elle ne produit pas le même ressentiment.
D : Il n’est pas nécessaire de rétribuer financièrement l’excellence. D’une part ça ne s’est pas toujours fait (au XVII siècle Pascal disait que le noble à des privilèges alors que le mathématicien non, et que c’est très bien comme ça ! Le mathématicien à droit à l’admiration, le noble aux richesses).
D’autre part ce n’est pas l’argent ou le pouvoir qui font que le créateur crée. Einstein ne refusait pas de produire ses équations en dessous de 5000 $ par mois ! Et combien de créateurs, de révolutionnaires, d’enseignants, de médecins… sont dans cette logique. La rétribution est un arbitraire social, c’est une volonté politique. La motivation est une crétaion des sociétés. Une société capitaliste pensera et s’instituera de manière à ce que ce soit l’argent qui motive. Elle pensera par ailleurs que seule cette motivation est rationelle.
En rétribuant par l’argent on ne produit pas plus de génies. Même, on produit plus de mauvais chanteurs et des footballeurs, ou des PDG qui ruinent les entreprises.
La raison et la sagesse voudraient donc une égalité sociale réelle. (Reste à penser ensuite l’accès aux études et le partage du travail, sa division, ses rotations, etc.)
2. Sur le capitalisme comme meilleur système.
A : On dit que le capitalisme est le système qui permet le progrès. Il faut définir progrès. Est-ce l’espérance de vie ? L’espérance de vie globale car les inégalités en ce domaine sont fortes. Est-ce le nombre de terriens ? La population d’un virus n’est jamais aussi forte que la seconde avant de tuer son hôte !
Accordons que le progrès est positif et qu’il se définit par la démocratie, la santé, la vie, les loisirs. Rien ne montre que ce progrès est le progrès DU capitalisme et non pas seulement le progrès DANS le capitalisme. Qui dit si ces progrès sont issus, seulement favorisés ou retardés par le capitalisme ? En effet, les progrès « humanistes » sont arrachés de haute lutte contre les intérêts de la classe capitaliste et toujours dans un esprit égalitaire. Ces aspirations sont issues d’un imaginaire d’émancipation (progrès social) ou de gratuité (progrès scientifique fondamental). L’esprit du capitalisme donne beaucoup de moyens, moyens qui sont ce qui reste après le gaspillage des spéculations et autres destructions des classes dominantes, pour le développement de ce qui accroît le profit. Alors certes cela peut donner l’illusion d’accélérer le progrès, mais aussi cela l’appauvrit. Les recherches se cantonnent à des domaines de rentabilités immédiates, les tensions entre les zones économiques produisent guerres et famines etc. Mais comme l’imaginaire émancipateur et l’imaginaire capitaliste de l’expansion illimitée de la « maîtrise rationnelle » sont allés de pair depuis des siècles, on ne peut démêler que difficilement. Néanmoins tout porte à croire que le système capitaliste n’y est fondamentalement pas pour grand-chose.
B : Schumpeter est peut-être le meilleur défenseur du capitalisme et de sa vision progressiste. Le processus de destruction créatrice, l’innovation etc. Mais d’une part, cette créativité existe indubitablement dans les sociétés non capitalistes. Et étant à la main des capitalistes, on peut penser que la puissance d’innovation est bridée par les contraintes du capital. Schumpeter dirait que ce sont les contraintes du capital qui poussent à l’innovation. Bref une vision bien contraignante de la créativité démentie ne serait-ce que par les inventeurs et créateurs grecs anciens.
Schumpeter est mort, et le type d’entrepreneurs qu’il pensait aussi. Aujourd’hui le capitalisme n’est plus le sien. Et la finance montre bien que cette vision est obsolète. Pour ma part je pense qu’elle était insuffisante déjà à la base.
C : Dire que le capitalisme est le meilleur système est trivial puisque les jugements de valeurs se font dans le système. Pour dire que tel est meilleur il faudrait regarder tous les systèmes de l’extérieur, sans aucun intérêt, comme un Dieu sans désir qui parlerait du point de vue de la Vérité. Bref, une idée absurde : sans désir, quel besoin de porter un jugement de valeur ? Et puis la Vérité, sauf la vérité révélée (et Dieu sait qu’elles sont nombreuses et contradictoires !) n’a rien à faire en politique qui précisément est l’affaire des hommes et de leur volonté, de leurs visions d’eux-mêmes et du monde.
Tout ce qu’on peut dire c’est que le capitalisme est le système qu’on veut ou qu’on laisse faire.
Dire qu’il n’est pas le meilleur et le critiquer c’est faire marcher son esprit !
3. Sur la main invisible.
A : Le capitalisme est dirigiste (on utilisera la notion de liberté au seul sens qui importe pour cette discussion, son sens politique. La théologie ou la réflexion de philosophie morale est sans pertinence).
La main invisible demande pour être mise en place une forte implication étatique. Les conditions du marché doivent être garanties et générées par l’Etat comme puissance extérieure et arbitrale. Sauf à penser que le marché égale la jungle, alors dans ce cas la main invisible ou le stalinisme se valent puisque la jungle peut produire tour à tour l’un ou l’autre.
La main invisible n’existe pas : il y a surtout des oligopoles et des régulations non libérales.
La régulation par la main invisible est une stupidité. Pourquoi préférer cette main invisible à une décision collective, explicite et démocratique ?
B : Parce que la main invisible se fonde sur une anthropologie individualiste obsolète. En effet, la somme des intérêts individuels ne font pas l’intérêt général. Car il n’y a pas d’intérêt individuel qui ne soit essentiellement un intérêt construit par la société. Rien ne fait sens en dehors du langage et donc des significations imaginaires sociales. Il n’y a pas des hommes déjà hommes qui se sont réunis pour décider que leur réunion en société serait profitable. Il n’y a pas d’individu pensable en dehors de la société. Même les choses les plus triviales ont par essence une dimension sociale énorme. La nourriture n’est pas le simple fait de s’alimenter pour survivre, le sexe n’est pas la reproduction etc. Sans accepter cela, il est impossible de rendre compte de l’anorexie du nourrisson, et de bien d’autres choses encore.
C : S’il doit y avoir du dirigisme, du pouvoir, le plus juste, le seul juste, c’est son partage et sa circulation. Puisque le pouvoir dans la société n’est pas l’expertise technique de l’ingénieur, mais la décision de l’orientation de la cité qui implique tous ses habitants. On voit qu’il s’agit de confronter des opinions, des visions qui au fond s’argumentent mais ne se déduisent pas de la science royale.
Les athéniens ont montrés que les citoyens (même si seuls les mâles étaient citoyens, ces mâles pourraient entrer dans les courbes de Gauss !) sont capables de gouverner et d’être formés pour gouverner, pour partager et faire circuler pouvoir et responsabilité.
Or les conditions de cette circulation du pouvoir, de la démocratie sont l’accès égalitaire à l’éducation, donc des conditions de vie qui permettent de réussir (on sait que l’immense majorité des gens sont capables à la naissance de se former suffisamment pour réussir), cela implique l’égalité des conditions de vie.
Cette égalité rend possible le plus grand développement des excellences, l’acceptation et la valorisation collective des inégalités naturelles sans qu’elles aient pour conséquence des inégalités sociales. Celui qui est joué au théâtre ne devient pas puissant ou riche, il n’empêche donc personne de devenir citoyen, au contraire. Le stratège peut être honoré mais il ne sera pas vénéré ou considéré comme plus compétent que d’autres en ce qui concerne la décision politique. Il sera reconnu mieux compétent pour telle fonction technique mais pas rémunéré au dessus des autres. Rappelons que la motivation d’honneur n’est pas plus impensable que la motivation d’argent. L’histoire le montre largement s’il était besoin de nous appuyer sur autre chose que notre propre volonté de beauté !
Les inégalités naturelles peuvent facilement ne pas entraîner des inégalités sociales et politiques.
Pour la petite histoire, j’ai perdu mon identifiant. Mais j’étais Near.
Après un long moment je reviens sur le site. Et je constate avec plaisir que le système des inégalités déchaîne les passions ! Remarquez, on revient vite aux vieux arguments qui ont fait leurs preuves du côté des conservateurs de tous horizons ! Blocho et Saule, je trouve font preuve de répliques cinglantes qui ne sont pas directement réfutées. Il y a quelques sinuosités et autres glissements qui ouvrent la voie à des sophismes élégants.
J’ai la presque totalité des messages. Aussi me permettrais-je d’apporter mon opinion en essayant de ne pas être redondant.
1. Sur la loi normale ou courbe de Gauss.
A : Pour ce qui est des inégalités on peut douter que l’application de cette courbe soit une loi naturelle. En effet, appliquée aux inégalités sociales, la courbe de Gauss équivaut à une société où la classe moyenne regroupe 80% des gens, où 10% sont pauvres (et tout ce qui va avec, car il n’est plus besoin de démontrer que les inégalités sont systémiques) et 10% sont riches. Or ce type de répartition correspond à un type historique. La puissance relative (sa masse) de la classe moyenne comme classe relativement homogène est soumise à variations. Preuve en est, les divers éditoriaux qui déplorent la destruction de la classe moyenne, ou les politiques qui souhaitent œuvrer pour son accroissement. Donc une courbe aplatie correspondrait à une société ou les classes sociales seraient nombreuses et de répartition égale, ce qui n’a rien à voir avec une société égalitaire !
D’autre part, une courbe appuyée, une courbe en chameau, c’est une société qui se polarise, avec une grosse bosse vers la gauche (beaucoup de pauvres) et une petite bosse vers la droite (peu de riches). Il semble que beaucoup constatent ou redoute cela pour nos sociétés.
B : On doit remarquer que la loi normale, si elle a une pertinence comme constat des différences individuelles en quelque domaine que ce soit, cette pertinence est relative. En effet, les tests sont étalonnés de manière à ce qu’ils soient discriminants, c'est-à-dire qu’ils produisent une répartition des sujets selon la loi de Gauss !
D’autre part, il est difficile de produire un lien solide entre la loi normale et les inégalités sociales. Car pour cela il faudrait que la position sociale soit liée à la position sur la courbe. Mais de quelle courbe parle-t-on ? La courbe de l’intelligence ? de la friponnerie ? de la soumission ? de la bonne naissance ? des capacités physiques ? Et oui, on a autant de courbes de Gauss que de choses à mesurer. Or ces courbes ne se superposent pas : le très bon (très à droite sur la courbe) en musique ne sera pas forcément aussi à droite en natation, ou en Q.I ou en capacité à gagner de l’argent etc.
Cette idée d’appliquer la loi normale pour expliquer et justifier les inégalités est erronée. Car il faudrait un critère unique, consensuel et factuel. Du genre l’intelligence, mais qui prétendrait que la position sociale est exclusivement liée à l’intelligence. Même chose pour les études ou le mérite. Et qui mesure le mérite, sur quels critères, sur la base de quelle histoire personnelle ?
Le caractère embrouillé des raisons de sa position sociale (mérite, études, marché de l’emploi, modes, héritages…) nous amène finalement à dire que le critère de sa position sociale est… sa position sociale. Une pure tautologie donc.
Reste que l’héritabilité stricte de la position sociale contredit statistiquement toutes les autres explications. Il y a statistiquement des forts QI dans tous les milieux, puisque la classe populaire est la plus nombreuse, on devrait avoir un effet d’ascension des gens issus de ces classes remarquable, or il n’en est rien.
Après il est facile d’éteindre des potentialités dans les milieux « populaires » par les contraintes économiques et sociales et dire que telle personne n’a en réalité pas eu la hargne ou la volonté nécessaire.
C : Les inégalités sociales sont injustes car elles sont systémiques et impliquent donc des inégalités face au pouvoir. Or la loi normale justifierait l’égalité sociale absolue. Car la grosse masse des gens « normaux » peut largement être des citoyens éclairés et responsables (toutes les tentatives de démocratie directe et d’autogestion le prouvent largement si besoin était). Les très débiles ne sont pas un danger et peuvent être poussés vers le haut, les très excellents peuvent aussi participer (qui peut le plus peut le moins).
Mieux même, une société égalitaire est plus à même d’accepter et de favoriser l’excellence. Car cette excellence ne produit pas d’inégalités sociales et politiques, elle ne produit pas le même ressentiment.
D : Il n’est pas nécessaire de rétribuer financièrement l’excellence. D’une part ça ne s’est pas toujours fait (au XVII siècle Pascal disait que le noble à des privilèges alors que le mathématicien non, et que c’est très bien comme ça ! Le mathématicien à droit à l’admiration, le noble aux richesses).
D’autre part ce n’est pas l’argent ou le pouvoir qui font que le créateur crée. Einstein ne refusait pas de produire ses équations en dessous de 5000 $ par mois ! Et combien de créateurs, de révolutionnaires, d’enseignants, de médecins… sont dans cette logique. La rétribution est un arbitraire social, c’est une volonté politique. La motivation est une crétaion des sociétés. Une société capitaliste pensera et s’instituera de manière à ce que ce soit l’argent qui motive. Elle pensera par ailleurs que seule cette motivation est rationelle.
En rétribuant par l’argent on ne produit pas plus de génies. Même, on produit plus de mauvais chanteurs et des footballeurs, ou des PDG qui ruinent les entreprises.
La raison et la sagesse voudraient donc une égalité sociale réelle. (Reste à penser ensuite l’accès aux études et le partage du travail, sa division, ses rotations, etc.)
2. Sur le capitalisme comme meilleur système.
A : On dit que le capitalisme est le système qui permet le progrès. Il faut définir progrès. Est-ce l’espérance de vie ? L’espérance de vie globale car les inégalités en ce domaine sont fortes. Est-ce le nombre de terriens ? La population d’un virus n’est jamais aussi forte que la seconde avant de tuer son hôte !
Accordons que le progrès est positif et qu’il se définit par la démocratie, la santé, la vie, les loisirs. Rien ne montre que ce progrès est le progrès DU capitalisme et non pas seulement le progrès DANS le capitalisme. Qui dit si ces progrès sont issus, seulement favorisés ou retardés par le capitalisme ? En effet, les progrès « humanistes » sont arrachés de haute lutte contre les intérêts de la classe capitaliste et toujours dans un esprit égalitaire. Ces aspirations sont issues d’un imaginaire d’émancipation (progrès social) ou de gratuité (progrès scientifique fondamental). L’esprit du capitalisme donne beaucoup de moyens, moyens qui sont ce qui reste après le gaspillage des spéculations et autres destructions des classes dominantes, pour le développement de ce qui accroît le profit. Alors certes cela peut donner l’illusion d’accélérer le progrès, mais aussi cela l’appauvrit. Les recherches se cantonnent à des domaines de rentabilités immédiates, les tensions entre les zones économiques produisent guerres et famines etc. Mais comme l’imaginaire émancipateur et l’imaginaire capitaliste de l’expansion illimitée de la « maîtrise rationnelle » sont allés de pair depuis des siècles, on ne peut démêler que difficilement. Néanmoins tout porte à croire que le système capitaliste n’y est fondamentalement pas pour grand-chose.
B : Schumpeter est peut-être le meilleur défenseur du capitalisme et de sa vision progressiste. Le processus de destruction créatrice, l’innovation etc. Mais d’une part, cette créativité existe indubitablement dans les sociétés non capitalistes. Et étant à la main des capitalistes, on peut penser que la puissance d’innovation est bridée par les contraintes du capital. Schumpeter dirait que ce sont les contraintes du capital qui poussent à l’innovation. Bref une vision bien contraignante de la créativité démentie ne serait-ce que par les inventeurs et créateurs grecs anciens.
Schumpeter est mort, et le type d’entrepreneurs qu’il pensait aussi. Aujourd’hui le capitalisme n’est plus le sien. Et la finance montre bien que cette vision est obsolète. Pour ma part je pense qu’elle était insuffisante déjà à la base.
C : Dire que le capitalisme est le meilleur système est trivial puisque les jugements de valeurs se font dans le système. Pour dire que tel est meilleur il faudrait regarder tous les systèmes de l’extérieur, sans aucun intérêt, comme un Dieu sans désir qui parlerait du point de vue de la Vérité. Bref, une idée absurde : sans désir, quel besoin de porter un jugement de valeur ? Et puis la Vérité, sauf la vérité révélée (et Dieu sait qu’elles sont nombreuses et contradictoires !) n’a rien à faire en politique qui précisément est l’affaire des hommes et de leur volonté, de leurs visions d’eux-mêmes et du monde.
Tout ce qu’on peut dire c’est que le capitalisme est le système qu’on veut ou qu’on laisse faire.
Dire qu’il n’est pas le meilleur et le critiquer c’est faire marcher son esprit !
3. Sur la main invisible.
A : Le capitalisme est dirigiste (on utilisera la notion de liberté au seul sens qui importe pour cette discussion, son sens politique. La théologie ou la réflexion de philosophie morale est sans pertinence).
La main invisible demande pour être mise en place une forte implication étatique. Les conditions du marché doivent être garanties et générées par l’Etat comme puissance extérieure et arbitrale. Sauf à penser que le marché égale la jungle, alors dans ce cas la main invisible ou le stalinisme se valent puisque la jungle peut produire tour à tour l’un ou l’autre.
La main invisible n’existe pas : il y a surtout des oligopoles et des régulations non libérales.
La régulation par la main invisible est une stupidité. Pourquoi préférer cette main invisible à une décision collective, explicite et démocratique ?
B : Parce que la main invisible se fonde sur une anthropologie individualiste obsolète. En effet, la somme des intérêts individuels ne font pas l’intérêt général. Car il n’y a pas d’intérêt individuel qui ne soit essentiellement un intérêt construit par la société. Rien ne fait sens en dehors du langage et donc des significations imaginaires sociales. Il n’y a pas des hommes déjà hommes qui se sont réunis pour décider que leur réunion en société serait profitable. Il n’y a pas d’individu pensable en dehors de la société. Même les choses les plus triviales ont par essence une dimension sociale énorme. La nourriture n’est pas le simple fait de s’alimenter pour survivre, le sexe n’est pas la reproduction etc. Sans accepter cela, il est impossible de rendre compte de l’anorexie du nourrisson, et de bien d’autres choses encore.
C : S’il doit y avoir du dirigisme, du pouvoir, le plus juste, le seul juste, c’est son partage et sa circulation. Puisque le pouvoir dans la société n’est pas l’expertise technique de l’ingénieur, mais la décision de l’orientation de la cité qui implique tous ses habitants. On voit qu’il s’agit de confronter des opinions, des visions qui au fond s’argumentent mais ne se déduisent pas de la science royale.
Les athéniens ont montrés que les citoyens (même si seuls les mâles étaient citoyens, ces mâles pourraient entrer dans les courbes de Gauss !) sont capables de gouverner et d’être formés pour gouverner, pour partager et faire circuler pouvoir et responsabilité.
Or les conditions de cette circulation du pouvoir, de la démocratie sont l’accès égalitaire à l’éducation, donc des conditions de vie qui permettent de réussir (on sait que l’immense majorité des gens sont capables à la naissance de se former suffisamment pour réussir), cela implique l’égalité des conditions de vie.
Cette égalité rend possible le plus grand développement des excellences, l’acceptation et la valorisation collective des inégalités naturelles sans qu’elles aient pour conséquence des inégalités sociales. Celui qui est joué au théâtre ne devient pas puissant ou riche, il n’empêche donc personne de devenir citoyen, au contraire. Le stratège peut être honoré mais il ne sera pas vénéré ou considéré comme plus compétent que d’autres en ce qui concerne la décision politique. Il sera reconnu mieux compétent pour telle fonction technique mais pas rémunéré au dessus des autres. Rappelons que la motivation d’honneur n’est pas plus impensable que la motivation d’argent. L’histoire le montre largement s’il était besoin de nous appuyer sur autre chose que notre propre volonté de beauté !
Les inégalités naturelles peuvent facilement ne pas entraîner des inégalités sociales et politiques.
Merci pour cette intéressante intervention Near-Aubécarlate et bon retour parmi nous! :o)
Bon, je relis les quatre pages de forum et je reviens :-)
Bolcho est en vacance, je crois.
Bolcho est en vacance, je crois.
Je n'ai pas relu tout les messages ! Je ne vais pas surprendre Near en disant que je suis d'accord avec lui, et que je suis bien content de le voir de retour. Peut-être va-t-on refaire sortir Pendragon de sa tanière ?
A propos du capitalisme, de son aspect dirigiste, je suis tout à fait de l'avis de Near. On pense en général que l'économie de marché capitaliste est "libre" par opposition à l'économie planifiée qui est dirigiste. En réalité, l'économie de marché capitaliste est tout aussi dirigiste que l'économie planifiée, que ce soit ce chef d'orchestre invisible (mais plutôt les intérêts égoïstes des détenteurs de capitaux) n'y change rien. Il n'est pas plus rationnel de s'en remettre à ce chef d'orchestre qu'à un bureau du plan.
Pour la loi de Gauss, je ne comprends pas trop l'argumentation des uns et des autres. J'ai toujours eu du mal avec cette tentative de "naturaliser" des phénomènes sociaux (et donc qui ne sont pas naturel du tout). En outre Near a tout à fait raison quand il dit que la réussite sociale ne dépend pas d'un facteur objectif (l'intelligence, le mérite,..). De toute façon, la réussite sociale est plutôt la résultante de trait de caractère négatifs : on devient patron grâce à l'égoïsme, le manque d'humilité et de scrupule,... (bon je caricature là, tout les patrons ne sont pas égoïstes).
J'assistais hier à une discussion avec Arnsperger, c'est celui dont je vous ai déjà rabâché les oreilles, cet auteur qui fait une critique existentielle du capitalisme. Il dit que le capitalisme nous transforme, jusqu'à notre métabolisme (physique et psychique) : en fait on est devenu des êtres capitalistes. Et par exemple des traits de caractères qui avant étaient des défauts deviennent des qualités : ainsi la convoitise, la cupidité,...
A propos du capitalisme, de son aspect dirigiste, je suis tout à fait de l'avis de Near. On pense en général que l'économie de marché capitaliste est "libre" par opposition à l'économie planifiée qui est dirigiste. En réalité, l'économie de marché capitaliste est tout aussi dirigiste que l'économie planifiée, que ce soit ce chef d'orchestre invisible (mais plutôt les intérêts égoïstes des détenteurs de capitaux) n'y change rien. Il n'est pas plus rationnel de s'en remettre à ce chef d'orchestre qu'à un bureau du plan.
Pour la loi de Gauss, je ne comprends pas trop l'argumentation des uns et des autres. J'ai toujours eu du mal avec cette tentative de "naturaliser" des phénomènes sociaux (et donc qui ne sont pas naturel du tout). En outre Near a tout à fait raison quand il dit que la réussite sociale ne dépend pas d'un facteur objectif (l'intelligence, le mérite,..). De toute façon, la réussite sociale est plutôt la résultante de trait de caractère négatifs : on devient patron grâce à l'égoïsme, le manque d'humilité et de scrupule,... (bon je caricature là, tout les patrons ne sont pas égoïstes).
J'assistais hier à une discussion avec Arnsperger, c'est celui dont je vous ai déjà rabâché les oreilles, cet auteur qui fait une critique existentielle du capitalisme. Il dit que le capitalisme nous transforme, jusqu'à notre métabolisme (physique et psychique) : en fait on est devenu des êtres capitalistes. Et par exemple des traits de caractères qui avant étaient des défauts deviennent des qualités : ainsi la convoitise, la cupidité,...
Allez hop... je sors de ma tanière ! ^^
Bon, j'ai essayé de tout relire (en vitesse), mais ce n'est pas évident.
Cela dit, je crois (honnêtement) que nous sommes tous d'accord mais que nous avons des points de départ différents qui engendrent des points de vue différents ! Vous partez d'une solution "idéale" future et vous essayez de voir ce qu'il faudrait faire pour y arriver ! Tandis que moi, je me base sur l'évolution de l'être humain sur les dernières 2000 années (avec le peu de connaissances que j'ai, je l'avoue), puis je regarde le constat actuel de "qui" nous sommes et à partir de là j'essaie d'envisager la solution la plus réaliste possible pour tendre vers une solution "idéale".
Dès lors, on se fout de savoir si le capitalisme est bien ou mal, s'il a engendré tel type ou tel type de vilains, si c'est dans la nature de l'homme au départ ou pas, on se fout de savoir si la gaussienne est naturelle ou inventée (et entre parenthèses, on sait bien qu'il existe autant de gaussiennes que l'on veut - intelligence, pouvoir, richesse, éducation, chance, etc, ... - ce n'est pas le point), etc, ... La seule chose qui doit nous préoccuper (à mon sens) est d'essayer d'établir un constat le plus juste possible de ce qu'est l'homme AUJOURD'HUI, d'essayer de comprendre comment et pourquoi il y est arrivé et d'ainsi prévoir le futur si rien ne change ! ça, c'est la première étape et ensuite, seulement, essayer de placer des petites modifications sur le parcours futur pour influencer dans le bon sens la marche de l'évolution humaine... si tant est que nous ayons raison bien entendu, mais ceci est un autre débat !
Non !?
P.
Bon, j'ai essayé de tout relire (en vitesse), mais ce n'est pas évident.
Cela dit, je crois (honnêtement) que nous sommes tous d'accord mais que nous avons des points de départ différents qui engendrent des points de vue différents ! Vous partez d'une solution "idéale" future et vous essayez de voir ce qu'il faudrait faire pour y arriver ! Tandis que moi, je me base sur l'évolution de l'être humain sur les dernières 2000 années (avec le peu de connaissances que j'ai, je l'avoue), puis je regarde le constat actuel de "qui" nous sommes et à partir de là j'essaie d'envisager la solution la plus réaliste possible pour tendre vers une solution "idéale".
Dès lors, on se fout de savoir si le capitalisme est bien ou mal, s'il a engendré tel type ou tel type de vilains, si c'est dans la nature de l'homme au départ ou pas, on se fout de savoir si la gaussienne est naturelle ou inventée (et entre parenthèses, on sait bien qu'il existe autant de gaussiennes que l'on veut - intelligence, pouvoir, richesse, éducation, chance, etc, ... - ce n'est pas le point), etc, ... La seule chose qui doit nous préoccuper (à mon sens) est d'essayer d'établir un constat le plus juste possible de ce qu'est l'homme AUJOURD'HUI, d'essayer de comprendre comment et pourquoi il y est arrivé et d'ainsi prévoir le futur si rien ne change ! ça, c'est la première étape et ensuite, seulement, essayer de placer des petites modifications sur le parcours futur pour influencer dans le bon sens la marche de l'évolution humaine... si tant est que nous ayons raison bien entendu, mais ceci est un autre débat !
Non !?
P.
Vraiment merci Aubécarlate ! Personnellement au niveau de la réflexion sur les inégalités je trouve que tout y est. A lire et relire......
Le constat est fait et les mesures à mettre en oeuvre sont discutées il me semble.
Reste à encourager à notre niveau toutes les améliorations du système pour une plus grand justice sociale et une démocratie plus participative.
Reste à encourager à notre niveau toutes les améliorations du système pour une plus grand justice sociale et une démocratie plus participative.
Near-Aubé, ton post est un peu long, je trouve, il est difficile de répondre à tous les points.
Surtout que presque tout a déjà été dit.
À propos de la courbe de Gauss, je pense que le seul critère pour établir les inégalités sociales est le revenu – ou la fortune – dont chacun dispose. Mais je pense que c’est bien ce que tu dis.
Je crois que dans nos pays cette courbe est très verticale ce qui veut dire que les richesses sont relativement bien réparties.
Il est vrai que le nombre de pauvres est en augmentation ; à mon avis c’est pour deux raisons : premièrement, la mondialisation provoque toujours plus de chômage et, deuxièmement, il y a un autre facteur mais qu’on ne peut même pas nommer, sous peine de se faire traiter de raciste !
Par ailleurs, tu dis :
« Une société capitaliste pensera et s’instituera de manière à ce que ce soit l’argent qui motive. »
Ce n’est pas mon avis : je crois que le montant du salaire n’est pas là pour motiver mais répond simplement à la loi de l’offre et de la demande. Et d’autre part, ça resterait à prouver que tout le monde travaille pour l’argent (à partir d’un niveau suffisant, bien entendu).
À propos du capitalisme et du progrès, je ne pense pas que le capitalisme ait provoqué le progrès.
Pour moi, le progrès – purement matériel – est dû aux applications technologiques qui – en principe – servent à améliorer notre mode de vie.
Le capitalisme est né quand on s’est aperçu qu’on pouvait gagner de l’argent avec de l’argent, c'est-à-dire en finançant des sociétés qui produisent des biens ou des services.
En fait, c’est le développement du progrès qui a provoqué le développement du capitalisme.
Par ailleurs, je suis tout fait d’accord qu’il ne faut pas associer capitalisme et jugement de valeur. Mais je crois qu’on l’a souvent répété dans les post précédents…
Je pense que tout le monde a compris que la main invisible n’existe pas ! C’est une façon d’expliquer que les marchés se régulent d’eux-mêmes et, comme tu le dis très bien, il aurait fallu des lois très strictes pour que le capitalisme ne devienne pas la loi de la jungle.
Pour le reste, c’est bien vrai que la considération sociale ne devrait pas dépendre du niveau du porte feuilles de chacun, mais ça, c’est notre société matérialiste qui l’a voulu…
Surtout que presque tout a déjà été dit.
À propos de la courbe de Gauss, je pense que le seul critère pour établir les inégalités sociales est le revenu – ou la fortune – dont chacun dispose. Mais je pense que c’est bien ce que tu dis.
Je crois que dans nos pays cette courbe est très verticale ce qui veut dire que les richesses sont relativement bien réparties.
Il est vrai que le nombre de pauvres est en augmentation ; à mon avis c’est pour deux raisons : premièrement, la mondialisation provoque toujours plus de chômage et, deuxièmement, il y a un autre facteur mais qu’on ne peut même pas nommer, sous peine de se faire traiter de raciste !
Par ailleurs, tu dis :
« Une société capitaliste pensera et s’instituera de manière à ce que ce soit l’argent qui motive. »
Ce n’est pas mon avis : je crois que le montant du salaire n’est pas là pour motiver mais répond simplement à la loi de l’offre et de la demande. Et d’autre part, ça resterait à prouver que tout le monde travaille pour l’argent (à partir d’un niveau suffisant, bien entendu).
À propos du capitalisme et du progrès, je ne pense pas que le capitalisme ait provoqué le progrès.
Pour moi, le progrès – purement matériel – est dû aux applications technologiques qui – en principe – servent à améliorer notre mode de vie.
Le capitalisme est né quand on s’est aperçu qu’on pouvait gagner de l’argent avec de l’argent, c'est-à-dire en finançant des sociétés qui produisent des biens ou des services.
En fait, c’est le développement du progrès qui a provoqué le développement du capitalisme.
Par ailleurs, je suis tout fait d’accord qu’il ne faut pas associer capitalisme et jugement de valeur. Mais je crois qu’on l’a souvent répété dans les post précédents…
Je pense que tout le monde a compris que la main invisible n’existe pas ! C’est une façon d’expliquer que les marchés se régulent d’eux-mêmes et, comme tu le dis très bien, il aurait fallu des lois très strictes pour que le capitalisme ne devienne pas la loi de la jungle.
Pour le reste, c’est bien vrai que la considération sociale ne devrait pas dépendre du niveau du porte feuilles de chacun, mais ça, c’est notre société matérialiste qui l’a voulu…
Pour le progrès, n'y t-il pas eu au début de l'époque industrielle un espoir que le progrès allait résoudre tout nos problèmes et nous rendre heureux ? C'était partiellement vrai au début : le progrès nous a délivré des taches lourdes, nous a apporté du confort (électricité, etc...). Mais c'est devenu le contraire : le progrès fait qu'on s'est coupé de la nature, qu'on est en train de détruire notre cadre de vie, c'est devenue une course vaine mais on ne sait pas s'arrêter, et finalement cela nous rend plus malheureux.
SJB, nous, lecteur de critiqueslibres, nous avons compris que la main invisible n'existe pas. Mais nos dirigeants pas : par exemple, l'Europe a décidé de libéraliser la poste car elle pense que la saine concurrence va..., va quoi, en fait ? Augmenter la productivité ? L'efficience des facteurs ? N'est-ce pas la une croyance aveugle dans les vertus du marché ?
SJB, nous, lecteur de critiqueslibres, nous avons compris que la main invisible n'existe pas. Mais nos dirigeants pas : par exemple, l'Europe a décidé de libéraliser la poste car elle pense que la saine concurrence va..., va quoi, en fait ? Augmenter la productivité ? L'efficience des facteurs ? N'est-ce pas la une croyance aveugle dans les vertus du marché ?
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