et même les performances sexuelles : les filles bien informées te diront que les mieux doués font 3 fois plus que les autres...
Je ne prétends pas être la mieux informée, mais je n'arrive pas à comprendre ce que tu vises, SJB, avec le 3 fois plus... ;-)
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Je m’étais engagé sur un chemin fangeux… Oublie !
J’ai battu en retraite, piteusement, la queue entre les pattes… ;-))
Pour en revenir au sujet, ce qui me frappe, Saule, dans tes interventions, c'est le jugement permanent que tu portes sur les gens. J'ai envie de laisser aux gens la liberté de vivre leur vie comme ils le souhaitent (certains passent leur vie à économiser en se privant de tout, d'autres veulent gagner un maximum d'argent à dépenser en conneries les plus diverses, d'autres encore préfèrent une vie cool sans trop de travail ni d'argent mais avec plus d'amis, d'autres vont s'enfermer loin de tout dans un monastère et prier le restant de leurs jours, etc etc). Je suis donc chaque fois mal à l'aise quand tu expliques toutes les contraintes que tu voudraient mettre en place pour limiter les revenus que les gens peuvent gagner.
Le point de départ n'est pas de limiter les revenus des gens pour le plaisir de leur apprendre la modération, le point de départ est de réfléchir à une meilleure répartition des revenus. Je me dis quand même que a liberté de vivre sa vie comme on le souhaite n'est une réalité que pour un petit nombre de privilégiés, alors que ça devrait être une réalité pour tous. Et en plus, même pour les privilégiés, je ne crois pas que les gens soient libres de vivre leur vie comme ils le souhaitent : on est contraint par la société à jouer un rôle, tenir son rang, paraitre,...
Comment rendre les gens libres de vivre leur vie comme ils veulent ? En les détachant de la contingence matérielle. Par exemple grâce à un revenu d'existence, de telle manière que celui qui ne trouve pas de travail qui correspond à ses aspirations ne soit pas obligé de vivre comme un miséreux.
D'abord je n'arrive pas à comprendre en quoi la théorie du marché est moins rationnelle et plus farfelue que la fixation des prix de façon autoritaire par l'Etat. Ensuite, il n'y a rien de plus subjectif que de déterminer la quantité de travail nécessaire pour accomplir un travail donné. Un fort un math résoudra une équation en 5 secondes, tandis qu'un nul en math y passera 2 jours. Faut-il donc rémunérer le nul en math pour 2 jours de travail pénible, alors que le doué en math ne recevra qu'une obole ?
On ne peut pas faire un cours d'économie comparée, de toute façon je ne connais pas la théorie de la valeur travail de Marx. Mais je voulais juste dire que il ne faut pas croire que la théorie du marché est la seule ni qu'elle est indiscutable (car rationnelle) : la théorie du marché repose sur des hypothèses très limitatives (qui la rendent tout à fait non scientifique). Cependant, on le voit tout le temps, on vit tellement dans une culture capitaliste, que personne ne remet en question la rationalité du marché (et tu en es un exemple).
Idem pour calculer le degré de responsabilité. Est-ce qu'un policier qui évite un embouteillage sur un carrefour a d'office plus de responsabilité que Mittal qui, grace à son industrie, permet à des milliers de personnes d'avoir un travail et à l'humanité tout entière d'avoir accès à de l'acier pour se facilité la vie au quotidien ?
J'ai vraiment du mal à voir Monsieur Mitall en bienfaiteur de l'humanité qui nourrit des milliers de personnes. C'est une blague j'espère ? Enfin, quand même, ce n'est pas Mittal qui a créé l'industrie de l'acier, il se l'est appropriée. Si demain Mittal meurt, les milliers de personnes qui dépendent de lui ne vont pas mourir !!
J'ai encore du mal à vraiment comprendre le système que tu veux mettre en place à la place de la théorie du marché, mais ce que j'en lis me semble assez dangereux parce qu'il repose non pas sur la raison ou des règles logiques, mais surtout sur des valeurs morales. Le problème des valeurs morales, c'est qu'elles sont vite en port-à-faux avec la liberté individuelle quant à la vie qu'on veut mener.
Tout système économique repose sur un choix de valeurs morales, qu'on le dise ou pas. C'est très important. L'économie n'est pas une science. Tu sembles croire que le système capitaliste repose sur des règles logiques. Mais en fait je pense très exactement l'inverse : le système capitaliste repose sur des choix moraux et idéologiques, qui ont été tellement occultés qu'ils sont devenus invisibles. Il faut choisir consciemment les valeurs qu'on estime importante et organiser l'économie en fonction : égalité ou inégalité (justifiable par une efficacité accrue).
Pour les inégalités sociales, c'est exactement la même chose : ce n'est pas quelque chose d'inéluctable ou de naturel. Il y a un choix moral à faire : il faut décider si on les accepte ou si on veut lutter contre. Bien sur, à moins de faire une révolution, personne ne peut décider seul. Mais à partir du moment ou je pense que la capitalisme génère les inégalités (c'est par définition même du capitalisme), j'ai le droit de le dire. Maintenant, je te concède, je ne sais pas encore quoi proposer à la place. Je crois au communisme, comme utopie, mais l'exemple historique n'est pas encourageant. Mais il y a d'autres pistes.
Il souffle un vent de folie sur nos pays. Nous maudissons nos industries : elles puent, elles polluent elles font du bruit…
Le souhait –déclaré- est qu’elles s’en aillent.
Plus elles sont prospères, plus elles engendrent des richesses et plus on les maudit : « Opel est assez riche pour payer les heures supp » Bande de salauds ! …Parce que s’ils sont riches ça va de soi qu’ils sont malhonnêtes…
Mort aux riches ! qu’on leur fasse cracher leur sale argent !
Et bien les firmes riches s’en vont ailleurs où on les accueille à bras ouverts et où on ne sabote pas leur travail.
Est-ce qu’il existe encore un seul modèle de voiture française fabriqué en France ?
Je ne crois pas. Et de toutes façons, s’il existe il est en sursis.
Les usines ne peuvent plus travailler dans nos pays : on veut travailler moins et gagner plus. Le patron qui demande des heures supp est un esclavagiste ! Les grèves sont autorisées en dehors de toute notion de droit. (Le droit de grève a ses limites mais aucune autorité politique n’ose faire respecter le droit.
La loi se fait dans la rue ! .
Tout ce qui peut saborder le capitalisme est le bienvenu. On va jusqu’à invoquer la morale pour le condamner !
L’argent est sale, il pue, c’est la concrétion de toutes les injustices… L’entreprise qui réussit, qui génère des emplois et paye bien son personnel est obligatoirement dirigée par des salauds, des exploiteurs du peuple, des esclavagistes !
Mais en même temps qu’on tue la poule aux œufs d’or, on réclame une valorisation du non marchant : les chercheurs, les enseignants, les artistes…
Au fond, nos prometteurs de beaux jours ne changeront jamais : la suppression des injustices sociales ça commence par couper toutes les têtes qui dépassent...
Il serait temps qu’on reprenne ses esprits !
Le souhait –déclaré- est qu’elles s’en aillent.
Plus elles sont prospères, plus elles engendrent des richesses et plus on les maudit : « Opel est assez riche pour payer les heures supp » Bande de salauds ! …Parce que s’ils sont riches ça va de soi qu’ils sont malhonnêtes…
Mort aux riches ! qu’on leur fasse cracher leur sale argent !
Et bien les firmes riches s’en vont ailleurs où on les accueille à bras ouverts et où on ne sabote pas leur travail.
Est-ce qu’il existe encore un seul modèle de voiture française fabriqué en France ?
Je ne crois pas. Et de toutes façons, s’il existe il est en sursis.
Les usines ne peuvent plus travailler dans nos pays : on veut travailler moins et gagner plus. Le patron qui demande des heures supp est un esclavagiste ! Les grèves sont autorisées en dehors de toute notion de droit. (Le droit de grève a ses limites mais aucune autorité politique n’ose faire respecter le droit.
La loi se fait dans la rue ! .
Tout ce qui peut saborder le capitalisme est le bienvenu. On va jusqu’à invoquer la morale pour le condamner !
L’argent est sale, il pue, c’est la concrétion de toutes les injustices… L’entreprise qui réussit, qui génère des emplois et paye bien son personnel est obligatoirement dirigée par des salauds, des exploiteurs du peuple, des esclavagistes !
Mais en même temps qu’on tue la poule aux œufs d’or, on réclame une valorisation du non marchant : les chercheurs, les enseignants, les artistes…
Au fond, nos prometteurs de beaux jours ne changeront jamais : la suppression des injustices sociales ça commence par couper toutes les têtes qui dépassent...
Il serait temps qu’on reprenne ses esprits !
D'accord avec toi ! Il faut cesser de diaboliser le capitalisme et commencer à se servir de ses côtés positifs (si, si, il y en a) pour contrecarrer ses côtés négatifs ! Mais sans cesse basculer dans l'utopie moorienne, basta hein à la fin ! Soyons concret, avec les éléments à notre disposition dans le monde actuel !
Et alors, enfin, on arrivera à qqch de bien !
Et alors, enfin, on arrivera à qqch de bien !
@Mieke : je trouve que Pendragon a bien résumé la situation dans son post du 27 janvier 2010 @ 11:58 (page précédente). En gros, il commence par reconnaître que le système est basé sur la loi du plus fort , que c'est triste, mais son argument est qu'on ne peut pas le changer. Je suis assez d'accord, et surtout il n'a pas la naïveté de penser qu'un patron d'industrie a une autre responsabilité autre que celle du cours de bourse !
@SJB : l'industrie n'a plus d'avenir dans nos pays car le coût salarial est beaucoup plus élevé. J'ai ces chiffres en tête (purement indicatif, c'était pour les jeans) : si un ouvrier coûte 100 en Belgique, il coûtera 80 en Angleterre, 60 au Portugal, 40 en Turquie ou à l'est et 20 en Asie.
Or, un bon patron a une responsabilité vis-à-vis de ses actionnaires : maximiser le cours de bourse. C'est pour ça qu'on les paie si cher. Si c'est un bon patron, qui veut garder son gros salaire, il doit fermer les usines en Belgique et en ouvrir des nouvelles en Turquie. Et en fait, il ne va pas ouvrir une nouvelle usine, il va sous-traiter la production à des locaux qui ne regardent pas au niveau de la protection sociale ou du travail des enfants.
@SJB : l'industrie n'a plus d'avenir dans nos pays car le coût salarial est beaucoup plus élevé. J'ai ces chiffres en tête (purement indicatif, c'était pour les jeans) : si un ouvrier coûte 100 en Belgique, il coûtera 80 en Angleterre, 60 au Portugal, 40 en Turquie ou à l'est et 20 en Asie.
Or, un bon patron a une responsabilité vis-à-vis de ses actionnaires : maximiser le cours de bourse. C'est pour ça qu'on les paie si cher. Si c'est un bon patron, qui veut garder son gros salaire, il doit fermer les usines en Belgique et en ouvrir des nouvelles en Turquie. Et en fait, il ne va pas ouvrir une nouvelle usine, il va sous-traiter la production à des locaux qui ne regardent pas au niveau de la protection sociale ou du travail des enfants.
Le mal que tu dénonces a une origine bien connue : c’est la mondialisation, mise en place il y une vingtaine années.
On l’a dit cent fois ici même !
On devait en même temps mettre en place un pouvoir politique mondial. Mais maintenant il n’y a rien : les financiers font exactement tout ce qu’ils veulent sans contre pouvoir. C’est donc une dictature, la dictature du fric.
Mais le capitalisme n’y est pour rien !
Dans le capitalise bien conçu le patron est l’entrepreneur qui est responsable vis-à-vis de son entreprise : il doit sortir un produit qui se vend, avec bénéfice, de quoi payer justement son personnel, assurer l’avenir de sa société et, s’il reste de l’argent, rémunérer le capital investi par les actionnaires.
Mais, comme tu le dis très bien toi-même, aujourd’hui dans la dictature du fric, le bon patron est le financier, élu par les actionnaires et qui n’a des comptes à rendre qu’à eux seuls.
Aujourd’hui une entreprise tourne pour faire du fric, en dépit des travailleurs et de l’avenir de la société.
Je répète toujours la même chose parce que ça finit par m’énerver cette condamnation du capitalisme qui refuse de faire la différence entre capitalisme bien conçu, qui a existé pendant près d’un siècle – jusque dans les années ’80, et mondialisation actuelle.
Je ne suis pas du tout d’accord avec le post de Pendragon dont il est fait mention (27 janvier 11.58 h) ni surtout avec la citation de Friedrich : ça voudrait dire que l’homme n’a plus de choix, ni d’espoir ! Qu’il est temps de choisir son camp, c’est une question de survie !
Alors, ça, ça me glace le sang !
Comme si l’injustice était une fatalité ! Comme si la loi du plus fort était la seule envisageable !
On a les penseurs qu’on peut !
Moi j’ai lu dans l’encyclique de Paul VI « populorum progressio » :
« La poursuite du développement demande de plus en plus de techniciens. Mais elle exige encore d’avantage des sages à la recherche d’un humanisme nouveau qui permettent à l’homme moderne d’assumer les valeurs de fraternité, d’amitié, de prière et de contemplation ».
On l’a dit cent fois ici même !
On devait en même temps mettre en place un pouvoir politique mondial. Mais maintenant il n’y a rien : les financiers font exactement tout ce qu’ils veulent sans contre pouvoir. C’est donc une dictature, la dictature du fric.
Mais le capitalisme n’y est pour rien !
Dans le capitalise bien conçu le patron est l’entrepreneur qui est responsable vis-à-vis de son entreprise : il doit sortir un produit qui se vend, avec bénéfice, de quoi payer justement son personnel, assurer l’avenir de sa société et, s’il reste de l’argent, rémunérer le capital investi par les actionnaires.
Mais, comme tu le dis très bien toi-même, aujourd’hui dans la dictature du fric, le bon patron est le financier, élu par les actionnaires et qui n’a des comptes à rendre qu’à eux seuls.
Aujourd’hui une entreprise tourne pour faire du fric, en dépit des travailleurs et de l’avenir de la société.
Je répète toujours la même chose parce que ça finit par m’énerver cette condamnation du capitalisme qui refuse de faire la différence entre capitalisme bien conçu, qui a existé pendant près d’un siècle – jusque dans les années ’80, et mondialisation actuelle.
Je ne suis pas du tout d’accord avec le post de Pendragon dont il est fait mention (27 janvier 11.58 h) ni surtout avec la citation de Friedrich : ça voudrait dire que l’homme n’a plus de choix, ni d’espoir ! Qu’il est temps de choisir son camp, c’est une question de survie !
Alors, ça, ça me glace le sang !
Comme si l’injustice était une fatalité ! Comme si la loi du plus fort était la seule envisageable !
On a les penseurs qu’on peut !
Moi j’ai lu dans l’encyclique de Paul VI « populorum progressio » :
« La poursuite du développement demande de plus en plus de techniciens. Mais elle exige encore d’avantage des sages à la recherche d’un humanisme nouveau qui permettent à l’homme moderne d’assumer les valeurs de fraternité, d’amitié, de prière et de contemplation ».
Et en plus, même pour les privilégiés, je ne crois pas que les gens soient libres de vivre leur vie comme ils le souhaitent : on est contraint par la société à jouer un rôle, tenir son rang, paraitre,...
Oui, mais ça, ça ne change rien. Quelque soit le système économique, il y a des gens qui ne vivent qu'en fonction du regard des autres, et des gens individualistes qui s'en moque et qui vivent d'abord et avant tout pour eux-mêmes. Et dans un système communiste (ou aparenté), le poids du groupe est encore bien plus grand. Un système libéral permet au moins cette liberté.
Comment rendre les gens libres de vivre leur vie comme ils veulent ? En les détachant de la contingence matérielle. Par exemple grâce à un revenu d'existence, de telle manière que celui qui ne trouve pas de travail qui correspond à ses aspirations ne soit pas obligé de vivre comme un miséreux.
Sauf qu'il y a des gens qui estiment être très heureux en ayant un tas d'objets en leur possession. Donc ce détacher de la contingence matérielle ne leur convient pas parce que ça les rendraient bien moins heureux qu'il ne le sont.
Quant au revenu d'existence, ça existe déjà: notre système capitaliste possède une série de corrections, notamment la sécurité sociale. Tu parlais de valeurs non matérielle, le fait d'être au chomage et de ne pas pouvoir trouver une certaine gratification par un travail est à mon avis bien plus pesant et destructeur psychologiquement qu'avoir un revenu d'existence.
On ne peut pas faire un cours d'économie comparée, de toute façon je ne connais pas la théorie de la valeur travail de Marx. Mais je voulais juste dire que il ne faut pas croire que la théorie du marché est la seule ni qu'elle est indiscutable (car rationnelle) : la théorie du marché repose sur des hypothèses très limitatives (qui la rendent tout à fait non scientifique). Cependant, on le voit tout le temps, on vit tellement dans une culture capitaliste, que personne ne remet en question la rationalité du marché (et tu en es un exemple).
Je n'ai jamais prétendu que la théorie de marché est indiscutable (on discute bien ici), ni qu'elle était scientifique. Ensuite, si je préfère une économie libérale, c'est précisément parce que j'y ai très longtemps réfléchi et que je n'ai pas trouvé d'alternative acceptable. Tout ce que j'ai vu d'une économie communiste (et ses variantes) étaient un échec. Que ce soit à grande échelle en URSS ou au niveau d'un petit microcosme de la taille d'une association ou d'un village. Donc propose-moi une alternative, mais sans ça, j'ai du mal à adhérer à un système qui globalement fonctionne plutôt bien.
Tout système économique repose sur un choix de valeurs morales, qu'on le dise ou pas. C'est très important. L'économie n'est pas une science. Tu sembles croire que le système capitaliste repose sur des règles logiques. Mais en fait je pense très exactement l'inverse : le système capitaliste repose sur des choix moraux et idéologiques, qui ont été tellement occultés qu'ils sont devenus invisibles. Il faut choisir consciemment les valeurs qu'on estime importante et organiser l'économie en fonction : égalité ou inégalité (justifiable par une efficacité accrue).
Je n'ai jamais prétendu que l'économie était une science exacte. Par contre, il y a des règles logiques, oui. On peut sans problème représenter un système économique sur base de graphiques et d'équations, ce qui me fait dire que, contrairement à une religion par exemple, il y a une certaine logique rationnelle. Enfin, la principale valeur morale que je vois dans une économie libérale, c'est la liberté. Alors pour moi, on peut réfléchir à un meilleur système pour autant qu'il respecte cette valeur morale essentielle à mes yeux.
@Mieke : je trouve que Pendragon a bien résumé la situation dans son post du 27 janvier 2010 @ 11:58 (page précédente). En gros, il commence par reconnaître que le système est basé sur la loi du plus fort , que c'est triste, mais son argument est qu'on ne peut pas le changer. Je suis assez d'accord, et surtout il n'a pas la naïveté de penser qu'un patron d'industrie a une autre responsabilité autre que celle du cours de bourse !
Non, ce n'est pas la loi du plus fort. On peut dire que c'est un système qui favorise à priori les plus riches. Mais un riche qui est le dernier des cons aura du mal à garder et faire fructifier son argent. Par contre quelqu'un qui a de bonnes idées, le sens des affaires et un minimum d'audace peut parvenir à gagner de l'argent dans un système libéral même sans avoir le moindre capital au départ. C'est beaucoup plus complexe. De même que l'objectif d'un chef d'entreprise est grosso-modo le même que n'importe qui: faire en sorte que son entreprise marche, qu'il obtienne plus de revenus et qu'il ne tombe pas en faillite. Exactement le même type de responsabilité qu'un propriétaire qui louent des appartements, qu'un agriculteur qui veut faire fructifier son champ ou d'un travailleur qui effectue ses tâches correctement pour ne pas être viré et avoir une promotion. La question de la bourse est secondaire puisqu'il n'est pas nécessaire d'être en bourse pour avoir une entreprise.
Le mal que tu dénonces a une origine bien connue : c’est la mondialisation, mise en place il y une vingtaine années.
La mondialisation existe au moins depuis le 15ème siècle, avec la découverte de l'Amérique et l'importation massive en Europe des produits de là-bas.
De même que l'économie capitaliste était bien plus ravageuse socialement et humainement au moment de la révolution industrielle au 19ème siècle que maintenant.
Je n'ai pas l'impression que le monde a radicalement changé ces 20 dernières années. Excepté au niveau des télécommunications.
Quant au revenu d'existence, ça existe déjà: notre système capitaliste possède une série de corrections, notamment la sécurité sociale. Tu parlais de valeurs non matérielle, le fait d'être au chomage et de ne pas pouvoir trouver une certaine gratification par un travail est à mon avis bien plus pesant et destructeur psychologiquement qu'avoir un revenu d'existence.
Le revenu d'existence est un revenu qui serait versé à tous, indépendamment du fait qu'on travaille ou pas, qu'on soit riche ou pauvre... C'est un revenu qui serait acquis du simple fait d'être en vie. Il serait versé à Monsieur Mittal, à toi, à moi, au SDF qui vit sous un pont : tout le monde aurait le même montant. Libre à toi de travailler en plus, pour gagner plus d'argent, ou de te contenter du revenu d'existence et de consacrer ton temps libre à quelque chose d'autre.
Ce n'est pas de la charité. C'est simplement la constatation qu'un droit fondamental humain est d'avoir des ressources permettant de vivre décemment. Et la constatation que les ressources (matières premières) appartiennent à tout le monde, même à celui qui ne les exploite pas (parce qu'il n'a pas le capital, pas la force, ou pour n'importe quelle autre raison).
Je trouve ça normal : par exemple Monsieur Mittal gagne beaucoup d'argent en fabriquant de l'acier, mais en fait les minerais qu'il utilise pour fabriquer son acier appartiennent à tout le monde, y compris au bébé qui vient de naitre ou au vieillard qui n'a plus la force d'aller à l'usine.
e n'ai jamais prétendu que la théorie de marché est indiscutable (on discute bien ici), ni qu'elle était scientifique. Ensuite, si je préfère une économie libérale, c'est précisément parce que j'y ai très longtemps réfléchi et que je n'ai pas trouvé d'alternative acceptable. Tout ce que j'ai vu d'une économie communiste (et ses variantes) étaient un échec. Que ce soit à grande échelle en URSS ou au niveau d'un petit microcosme de la taille d'une association ou d'un village. Donc propose-moi une alternative, mais sans ça, j'ai du mal à adhérer à un système qui globalement fonctionne plutôt bien.
Maintenant je comprends ton point de vue. Tu t'exprimes différemment. Je crois que ce qui est important, c'est de se rendre compte que le système capitaliste n'est pas scientifique et n'est pas neutre au niveau des valeurs. Je n'ai pas d'alternative. Mais la première étape est de prendre conscience que le système actuel est mauvais, je constate que déjà ce point est remis en question (sur ce forum, mais pas uniquement). Une fois que la prise de conscience sera généralisée, alors on trouvera une alternative. Honnêtement, je pense qu'on peut faire mieux. Et arrêtons de nous focaliser sur le communisme comme seule alternative au capitalisme, je suis d'accord avec toi sur ce point.
Enfin, la principale valeur morale que je vois dans une économie libérale, c'est la liberté. Alors pour moi, on peut réfléchir à un meilleur système pour autant qu'il respecte cette valeur morale essentielle à mes yeux.
La liberté, c'est le grand mythe du libéralisme. Le liberté de libéralisme veut dire que je suis libre de faire ce qui est bon pour moi, même si ça signifie la mort d'un autre. C'est la loi du plus fort, institutionnalisée, purifiée, de manière à ce qu'on puisse écraser le voisin en gardant bonne conscience.
Je suis libre d'acheter un jeans à un prix qui implique que des enfants travaillent 18 heures par jour en Asie pour le fabriquer. Je suis libre d'acheter du café à un prix qui ne permet pas au producteur africain de vivre. Je suis libre de partir un w-e dans le sud de la France, en avion, même si je cause des trous dans la couche d'ozone qui vont créer une inondation et une famine en Afrique. Monsieur Mittal est libre de mettre des milliers d'employés à la porte afin de faire monter le cours de bourse.
Une femme est libre d'avorter, un enfant mexicain est libre de vendre un de ses reins à une banque d'organe pour aider à nourrir sa famille, un couple est libre de supprimer un enfant handicapé car il coute trop cher, un propriétaire est libre de louer sa chambre de bonne à 500 euros à la pauvre Antinéa, une société chimique est libre de polluer les rivières pour économiser sur le traitement des déchets, etc.
Maintenant, au niveau du paysan africain ou de l'ouvrier à la chaine, le concept de liberté va être différent. Il faut quand même y penser aussi.
Mais en réalité, la liberté, c'est quelque chose qui se gagne durement, après un long travail spirituel. L'occidental moyen qui roule dans sa BM, qui regarde sa TV avec écran géant, qui va dans le dernier resto branché et achète des habits de marque... est beaucoup moins libre que tu sembles le penser : il est probable qu'il fasse tout ça pour des raisons qu'il ignore, et donc fondamentalement qu'il ne soit pas libre. Nous sommes ALIENE, ce qui veut dire que nous ne sommes pas libres !!!
Anecdote amusante : il y a un patron qui a acheté une Mercedes SLK, il la parquait à sa place réservée, à l'entrée du bâtiment. Un jour, un commercial, a acheté la même voiture, une Mercedes SLK. Devine quoi ? Le commercial s'est fait viré :-)
Moi ce qui me rend malade, c'est de monter la rue de la Loi le matin sur mon vélo et de devenir vert et suffoquer tellement l'air est pollué. C'est dégueulasse. Alors les maniaques de la prospérité et de la croissance, qu'ils sortent une fois de leur bagnoles polluantes et respirent l'air : ils vont peut être se rendre compte qu'il y a un léger problème !!! Ils sont libres de polluer et de saccager l'environnement. Mais moi, suis je libre de respirer de l'air pur et de rouler en vélo sans frôler la mort tout les jours ?
C'est beaucoup plus complexe. De même que l'objectif d'un chef d'entreprise est grosso-modo le même que n'importe qui: faire en sorte que son entreprise marche, qu'il obtienne plus de revenus et qu'il ne tombe pas en faillite. Exactement le même type de responsabilité qu'un propriétaire qui louent des appartements, qu'un agriculteur qui veut faire fructifier son champ ou d'un travailleur qui effectue ses tâches correctement pour ne pas être viré et avoir une promotion. La question de la bourse est secondaire puisqu'il n'est pas nécessaire d'être en bourse pour avoir une entreprise.
Le chef d'entreprise a pour but de gagner de l'argent, c'est sa liberté. Le propriétaire de l'entreprise (le ou les actionnaires) a pour but de gagner le plus d'argent possible : dividendes et plus-value. C'est sa liberté fondamentale. Le propriétaire de l'entreprise choisit le chef d'entreprise : d'une manière générale, plus le chef d'entreprise est sans pitié et déterminé à optimiser la valeur pour les actionnaires, plus il a de chances de garder son emploi et d'avoir des bonus. C'est une évidence pour moi. Les entreprises de grand papa, comme SJB en a la nostalgie, ça n'existe plus. La bourse n'est pas du tout secondaire : quasi toute les grandes entreprises sont côtées en bourse. On vient d'avoir un exemple avec Inbev. On ne parle pas de la boulangerie du coin.
Si vous voulez, je vous raconterai l'histoire de l'ancien PDG de mon ancienne boite : il a gagné un bonus qui se chiffrait en centaine de millions d'euro. Le montant de son bonus était égal au bénéfice total de toute la multinationale cette année la. Son bonus était calculé de manière mécanique sur les résultats : cette année, les ventes avaient chuté mais on avait fermé tellement d'usines que le résultat était positif. Le contrat du PDG, avec son salaire et le montant du bonus, avait été divulgué et avait circulé parmi les employés :-) On lui avait demandé si il allait renoncer à son bonus. Il avait dit non, c'est mon droit.
Tu parles de la responsabilité du propriétaire qui loue des appartements : c'est très significatif. Tu as l'air de dire que sa responsabilité c'est de louer son bien le plus cher possible. Sinon il fait mal son travail de capitaliste. Si il a une chambre de bonne, il doit la louer 500 euros à la pauvre Antinéa. C'est sa responsabilité. Dans le même ordre d'idée, ta responsabilité c'est d'acheter ton café le moins cher possible : si tu achètes à un prix 'made in dignity', chez Oxfam, tu as failli à ta responsabilité !! Enfin, ça montre bien qu'il y a quelque chose qui cloche.
Très beau couplet sur la liberté Saule. Entre la liberté du riche et celle du pauvre, il y a comme un trompe-l’œil. Je reprends tout à mon compte à une exception près : une liberté à propos de laquelle tu parais critique et que moi je défends fermement.
Et puis, je l’ai dit sur un autre fil et sans doute déjà ailleurs aussi, je m'en excuse. Le communisme ne mène pas forcément à l’enfer totalitaire (pas plus que le capitalisme ne mène forcément aux néoconservatisme américain), et n’agitons pas sans cesse le chiffon rouge de l’URSS (qui n’était d’ailleurs PAS un pays communiste et ne se prétendait pas tel…). En plus, il y a plein de « communistes » qui n’ont jamais défendu le stalinisme et n’ont jamais prétendu que l’URSS était un modèle, au contraire.
Quand on parle des inégalités, on se place sur le plan de l’ «exploitation » des travailleurs (le fait qu’ils rapportent au Capital plus qu’ils ne lui coûtent, pour simplifier). Un autre aspect, moins souvent évoqué, c’est celui de la « domination » : le possesseur du capital a autorité – du seul fait de sa richesse – sur ceux qui travaillent pour lui (et sur l’ensemble de la société car il contrôle les medias). Or, il n’est pas élu et n’a donc pas la moindre légitimité démocratique. Est-ce là un « système qui globalement fonctionne plutôt bien » ?
Mieke, dans ton dernier paragraphe, tu soulignes la possibilité de changer en quelque sorte de classe sociale (le riche con qui ne pourra pas garder son fric, le pauvre intelligent qui, sans capital au départ, va se remplir les poches). C’est vrai que la possibilité théorique existe et que les tenants du libéralisme parviennent à sortir l’un ou l’autre exemple de miséreux qui est devenu nabab. Mais c’est totalement exceptionnel, non signifiant, contredit par toutes les études sur la mobilité sociale ; là aussi, il y a trompe-l'oeil.
Et puis, je l’ai dit sur un autre fil et sans doute déjà ailleurs aussi, je m'en excuse. Le communisme ne mène pas forcément à l’enfer totalitaire (pas plus que le capitalisme ne mène forcément aux néoconservatisme américain), et n’agitons pas sans cesse le chiffon rouge de l’URSS (qui n’était d’ailleurs PAS un pays communiste et ne se prétendait pas tel…). En plus, il y a plein de « communistes » qui n’ont jamais défendu le stalinisme et n’ont jamais prétendu que l’URSS était un modèle, au contraire.
Quand on parle des inégalités, on se place sur le plan de l’ «exploitation » des travailleurs (le fait qu’ils rapportent au Capital plus qu’ils ne lui coûtent, pour simplifier). Un autre aspect, moins souvent évoqué, c’est celui de la « domination » : le possesseur du capital a autorité – du seul fait de sa richesse – sur ceux qui travaillent pour lui (et sur l’ensemble de la société car il contrôle les medias). Or, il n’est pas élu et n’a donc pas la moindre légitimité démocratique. Est-ce là un « système qui globalement fonctionne plutôt bien » ?
Mieke, dans ton dernier paragraphe, tu soulignes la possibilité de changer en quelque sorte de classe sociale (le riche con qui ne pourra pas garder son fric, le pauvre intelligent qui, sans capital au départ, va se remplir les poches). C’est vrai que la possibilité théorique existe et que les tenants du libéralisme parviennent à sortir l’un ou l’autre exemple de miséreux qui est devenu nabab. Mais c’est totalement exceptionnel, non signifiant, contredit par toutes les études sur la mobilité sociale ; là aussi, il y a trompe-l'oeil.
Très beau couplet sur la liberté Saule. Entre la liberté du riche et celle du pauvre, il y a comme un trompe-l’œil. Je reprends tout à mon compte à une exception près : une liberté à propos de laquelle tu parais critique et que moi je défends fermement.
Tentative de retourner SJB :-). Car en réalité, je suis contre cette liberté mais je suis encore plus contre la pénalisation de ceux qui usent de cette liberté.
C'est une anecdote, mais c'est terrifiant et ça illustre notre aliénation et la manière dont la société impose des comportements de consommation (loin de nous laisser libre, donc) : il y a quelques années, un journaliste a rapporté qu'une famille avait passé deux semaines en été dans la cave de leur maison. Ils n'avaient pas les moyens de partir en vacances, et ils ne voulaient pas que les voisins le sache !
Tentative de retourner SJB :-).
Dans ces condtions, je te soutiens : tous les coups sont permis !
Magnifique Saule, vraiment magnifique ! J'y souscrit entièrement, surtout quand tu dis que nous ne sommes pas vraiment libres, que personne n'est libre en fait... Par contre, une question, ton revenu minimum vital, ne serait-ce pas le minimex ou le chomage ou le CPAS ou la mutuelle, etc, etc, ... c-à-d ce que chacun a déjà ? euh... dans les pays civilisés évidemment !
Tentative de retourner SJB :-).
Dans ces condtions, je te soutiens : tous les coups sont permis !
Je suis souvent de l’avis du dernier qui a parlé… Vous ne devrez pas taper très fort. ;-))
Saule, tu nous prépares une société dirigiste : dans ta future société c’est toi qui nous diras quelle voiture on peut acheter, quel resto on peut fréquenter, où on peut partir en vacances : si on peut faire une croisière aux Caraïbe alors qu’on peut très bien faire du bateau au bois de la Cambre…
On ne pourra pas parler de théocratie, puisque aujourd’hui on ne peut plus cacher aux gens que Dieu est mort, alors on parlera d’une « moralocratie » peut être ?
Mieke, tu ne te rends pas compte que le monde a changé depuis 20 ans parce que tu es trop jeune. ;-))
La mondialisation dont je parle c’est celle qui permet de délocaliser Renauld-Vilvorde à Moscou dans le seul but de faire monter l’action de quelques points au moment du bilan.
De liquider quelques usines d’un groupe, des usines qui marchent bien, pour faire monter le titre. Ou bien de décider, depuis un bureau au Brésil, qu’on ferme les brasseries de Jupille et de Leuven alors qu’elles donnent de la bonne bière et génèrent des bénéfices.. De s’octroyer des parachutes dorés et des salaires tout simplement scandaleux.
Sarkozi a essayé de s’y opposer, au moment de la crise et Obama a essayer aussi de freiner le salaire des banquiers qui avaient bénéficié des aides publiques, mais rien n’y fait, il n’y a pas de loi, pas de juridiction mondiale… on a oublié.
Ça n’a rien à voir, tu penses bien, avec les échanges de marchandises à travers le monde – qui s’appellent généralement échanges commerciaux plutôt que « mondialisation ».
Saule
Je n’ai pas la nostalgie du capitalisme à la bon papa, parce qu’il n’est pas mort du tout !
Il se porte même très bien ; tous les parcs industriels en bordure de nos villes sont pleins de ces petites et moyennes entreprises qui fonctionnent avec 20 à 60 personnes en système capitaliste.
Elles assurent 90 % de notre PIB, donnent du travail à 90 % des gens actifs, elles alimentent à 90 % les caisses de la sécurité sociale.
Grâce à ces firmes capitalistes les soins de santé, l’enseignement, les services de sécurité sont gratuits.
Elles procurent tellement de biens qu’on peut organiser une redistribution des biens qui assure à chacun un toit et un minimum de vie décente.
Allez, Saule et Bolcho, ce système là, laissez le vivre encore un peu, va !…
Saule, je ne suis pas d’accord avec toi parce que tu as une conception très étriquée de la liberté. Le principe de base de la liberté, c’est qu’elle s’arrête où commence la liberté des autres. Il y a donc bien un équilibrage. Ensuite, il y a plein d’autres libertés que tu oublies et qui favorisent cet équilibrage : la liberté syndicale, la liberté d’association et de réunion, qui permettent précisément aux plus démunis de s’associer contre un système oppressant. Ajoutons la liberté de grève pour dénoncer des conditions de travail déplorable, la liberté d’expression pour revendiquer des améliorations du système, la liberté de presse et la liberté politique comme base d’un système démocratique. Toutes ces formes de liberté ont permis d’aménager le système libéral pur et dur du 19ème siècle en une société où la qualité de vie de l’écrasante majorité de la population fait aujourd’hui partie des meilleurs du monde.
Tu parles d’aliénation qui d’office restreindrait la liberté des gens. Je ne réponds que je me fiches des causes psychologiques, des diktats de l’inconscient profond, des origines familiales ou sociétales qui poussent les gens à aspirer à telle ou telle chose. L’essentiel étant qu’ils puissent vivre en adéquation avec leurs aspirations profondes et ne risquent pas d’être envoyés en asile psychiatrique ou en camp de redressement si leurs aspirations profondes ne correspondent pas à ce qu’une poignée de gens ont estimé être la seule façon adéquate de vivre.
Tu évoques la pollution rue de la loi. Je suis d’accord avec toi. Mais la pollution est indépendante du système économique mis en place. Les ex-pays soviétiques ont eux aussi des sites ultra pollués, des sous-marins nucléaires coulés, des lacs asséchés et autres joyeusetés du genre. Lutter contre la pollution peut très bien se faire en utilisant les principes de l’économie libérale, par exemple en internalisant les couts de la pollution. C’est par exemple déjà le cas du système d’échange des quotas d’émission pour diminuer les émissions de gaz à effet de serre. Un autre exemple est le principe des écotaxes qui visent à décourager l’achat de produits polluants, qui, sans remettre en question le principe de fixation des prix sur base de l’offre et de la demande, en modifie certains paramètres. On pourrait également envisager d’internaliser l’ensemble des coûts environnementaux au transport par camion pour favoriser les transports moins polluants. Une économie libérale offre justement plein de possibilités d’action en matière environnementale, et permet justement d’être bien mieux acceptée par la population qu’une série d’interdictions.
Non, un propriétaire intelligent ne louera pas son bien le plus cher possible, mais essayera de faire en sorte qu’il soit rentable. Il préférera le louer moins cher à une personne solvable et fiable plutôt que cher à n’importe qui. Il préférera investir dans la qualité de son logement pour le rendre plus attractif à des locataires fiables, et maintenir son bien en bon état, plutôt que le laisser se transformer en taudis sans jamais y accorder le moindre argent. Gérer correctement et à long terme un bien immobilier demande bien plus de finesse et de sens des responsabilités que simplement vouloir en retirer un loyer le plus cher possible. Ensuite, comme toujours, le prix est fixer par la loi de l’offre et de la demande. On veut que les prix baissent ? Il faut donc faire en sorte qu’il y ait beaucoup plus de logements disponibles. D’où des actions politiques en ce sens (encouragement à transformer des immeubles à l’abandon en logements, incitations à de nouvelles construction, politique d’aménagement du territoire adéquates, etc). Ce n’est donc pas le système économique libéral qui est intrinsèquement mauvais, c’est surtout une politique des logements qui n’est pas toujours menée de façon correcte.
Ensuite, je ne comprends pas ton exemple avec la responsabilité et le café. Je ne considère pas que ma « responsabilité » est d’acheter mon café le moins cher possible. Je veux avoir la liberté de choisir le café qui me convient le mieux. Pour certaines personnes, c’est le moins cher possible, pour d’autres c’est le meilleur goût possible, pour d’autres encore c’est qu’il soit Max Havelaar, etc. Bien sûr, j’ai une forme de responsabilité dans l’acte que je pose en achetant mon café, puisqu’en tant qu’actrice dans une économie libérale, mon achat aura une certaine influence.
Enfin, concernant le revenu minimal garanti, je suppose que tu vises l’allocation universelle. Sur le principe, je suis pour. Mais je crains que son effet soit extrêmement limité parce que le simple octroi de ce revenu à tous risque simplement de faire monter les prix, et donc n’aura au final aucun impact si ce n’est un saut d’index. Jusqu’à présent, personne n’a pu me démontrer d’un point de vue économique que cette allocation universelle serait réellement efficace.
Tu parles d’aliénation qui d’office restreindrait la liberté des gens. Je ne réponds que je me fiches des causes psychologiques, des diktats de l’inconscient profond, des origines familiales ou sociétales qui poussent les gens à aspirer à telle ou telle chose. L’essentiel étant qu’ils puissent vivre en adéquation avec leurs aspirations profondes et ne risquent pas d’être envoyés en asile psychiatrique ou en camp de redressement si leurs aspirations profondes ne correspondent pas à ce qu’une poignée de gens ont estimé être la seule façon adéquate de vivre.
Tu évoques la pollution rue de la loi. Je suis d’accord avec toi. Mais la pollution est indépendante du système économique mis en place. Les ex-pays soviétiques ont eux aussi des sites ultra pollués, des sous-marins nucléaires coulés, des lacs asséchés et autres joyeusetés du genre. Lutter contre la pollution peut très bien se faire en utilisant les principes de l’économie libérale, par exemple en internalisant les couts de la pollution. C’est par exemple déjà le cas du système d’échange des quotas d’émission pour diminuer les émissions de gaz à effet de serre. Un autre exemple est le principe des écotaxes qui visent à décourager l’achat de produits polluants, qui, sans remettre en question le principe de fixation des prix sur base de l’offre et de la demande, en modifie certains paramètres. On pourrait également envisager d’internaliser l’ensemble des coûts environnementaux au transport par camion pour favoriser les transports moins polluants. Une économie libérale offre justement plein de possibilités d’action en matière environnementale, et permet justement d’être bien mieux acceptée par la population qu’une série d’interdictions.
Tu parles de la responsabilité du propriétaire qui loue des appartements : c'est très significatif. Tu as l'air de dire que sa responsabilité c'est de louer son bien le plus cher possible. Sinon il fait mal son travail de capitaliste. Si il a une chambre de bonne, il doit la louer 500 euros à la pauvre Antinéa. C'est sa responsabilité. Dans le même ordre d'idée, ta responsabilité c'est d'acheter ton café le moins cher possible : si tu achètes à un prix 'made in dignity', chez Oxfam, tu as failli à ta responsabilité !! Enfin, ça montre bien qu'il y a quelque chose qui cloche.
Non, un propriétaire intelligent ne louera pas son bien le plus cher possible, mais essayera de faire en sorte qu’il soit rentable. Il préférera le louer moins cher à une personne solvable et fiable plutôt que cher à n’importe qui. Il préférera investir dans la qualité de son logement pour le rendre plus attractif à des locataires fiables, et maintenir son bien en bon état, plutôt que le laisser se transformer en taudis sans jamais y accorder le moindre argent. Gérer correctement et à long terme un bien immobilier demande bien plus de finesse et de sens des responsabilités que simplement vouloir en retirer un loyer le plus cher possible. Ensuite, comme toujours, le prix est fixer par la loi de l’offre et de la demande. On veut que les prix baissent ? Il faut donc faire en sorte qu’il y ait beaucoup plus de logements disponibles. D’où des actions politiques en ce sens (encouragement à transformer des immeubles à l’abandon en logements, incitations à de nouvelles construction, politique d’aménagement du territoire adéquates, etc). Ce n’est donc pas le système économique libéral qui est intrinsèquement mauvais, c’est surtout une politique des logements qui n’est pas toujours menée de façon correcte.
Ensuite, je ne comprends pas ton exemple avec la responsabilité et le café. Je ne considère pas que ma « responsabilité » est d’acheter mon café le moins cher possible. Je veux avoir la liberté de choisir le café qui me convient le mieux. Pour certaines personnes, c’est le moins cher possible, pour d’autres c’est le meilleur goût possible, pour d’autres encore c’est qu’il soit Max Havelaar, etc. Bien sûr, j’ai une forme de responsabilité dans l’acte que je pose en achetant mon café, puisqu’en tant qu’actrice dans une économie libérale, mon achat aura une certaine influence.
Enfin, concernant le revenu minimal garanti, je suppose que tu vises l’allocation universelle. Sur le principe, je suis pour. Mais je crains que son effet soit extrêmement limité parce que le simple octroi de ce revenu à tous risque simplement de faire monter les prix, et donc n’aura au final aucun impact si ce n’est un saut d’index. Jusqu’à présent, personne n’a pu me démontrer d’un point de vue économique que cette allocation universelle serait réellement efficace.
Saule, tu nous prépares une société dirigiste : dans ta future société c’est toi qui nous diras quelle voiture on peut acheter, quel resto on peut fréquenter, où on peut partir en vacances : si on peut faire une croisière aux Caraïbe alors qu’on peut très bien faire du bateau au bois de la Cambre…
On ne pourra pas parler de théocratie, puisque aujourd’hui on ne peut plus cacher aux gens que Dieu est mort, alors on parlera d’une « moralocratie » peut être ?
Qu'est-ce qui te fait dire que je veux créer une société dirigiste ? Je ne crois vraiment pas avoir sous-entendu ça. Tu dis implicitement : le capitalisme c'est la liberté, et ceux qui critiquent le capitalisme veulent imposer une société dirigiste. C'est un peu décourageant, compte tenu du fait que je viens d'argumenter du fait que la liberté du libéralisme n'était pas une vraie liberté et qu'en plus elle se heurtait à l'égalité. C'est plutôt sur ce point que tu devrais discuter.
Le procédé qui consiste à dire que tout ceux qui critiquent le capitalisme sont des fervents défenseur du totalitarisme et des goulags est tout simplement malhonnête. Malheureusement on a tous tellement été endoctriné que l'antagonisme "capitalisme - communisme" s'est transformé dans l'imaginaire collectif en antagonisme "liberté - totalitarisme". Et du coup, critiquer le capitalisme de manière rationnelle (tout le couplet sur la liberté et sur les inégalités sociales me semble très rationnel) est impossible car on se voit traiter de totalitarisme.
Pendragon : le revenu universel (ou d'existence) n'est pas comparable au chômage ou à d'autres aides sociales. C'est un revenu inconditionnel (ce n'est pas de la charité). C'est un revenu acquis pour tout humain, du fait même de son existence. Ce qui peut paraître choquant c'est que aussi bien toi, que Monsieur Mittal, que un SDF y auraient droit : il n'est pas lié à la richesse. La logique, c'est que la terre et ses ressources appartiennent à tous, donc tout le monde à droit d'en recevoir les revenus.
PS: je ne suis pas un spécialiste de cette matière, c'est juste que j'avais fait un travail à l'école là-dessus, il y a très longtemps. Et aussi car je sais que c'est une solution préconisée par un économiste que je respecte beaucoup (Arnsperger).
Mieke, dans ton dernier paragraphe, tu soulignes la possibilité de changer en quelque sorte de classe sociale (le riche con qui ne pourra pas garder son fric, le pauvre intelligent qui, sans capital au départ, va se remplir les poches). C’est vrai que la possibilité théorique existe et que les tenants du libéralisme parviennent à sortir l’un ou l’autre exemple de miséreux qui est devenu nabab. Mais c’est totalement exceptionnel, non signifiant, contredit par toutes les études sur la mobilité sociale ; là aussi, il y a trompe-l'oeil.
Je ne sais pas si c'est tellement exceptionnel. Dans mon entourage, il y a pas mal de gens qui sont devenus chef d'entreprise, qui ont créer leur propre société ou qui occupe des postes-clé dans de grosses boites, alors qu'ils viennent de milieu populaire. Je pense par exemple à ce haut cadre qui bossait dans une société de dentrifice très connue et qui gagnait (à l'époque) l'équivanlent de 25.000 euros par mois, mais dont la grand mère était ouvrière-jardinière totalement exploitée 40 ans plus tôt, puis dont le père était un petit instituteur. En Flandre, il y a plein d'enfants d'ouvrier qui créent leur propre société et deviennent des patrons qui engagent à leur tour du personnel.
Qu'est-ce qui te fait dire que je veux créer une société dirigiste ? Je ne crois vraiment pas avoir sous-entendu ça.
Saule, ton pamphlet contre la liberté (ci-dessus) est quand même éloquent à ce sujet. J'ai du mal à comprendre ta position où tu serais à la fois contre la liberté et contre une société dirigiste.
Je ne suis pas contre la liberté, je ne remets pas en cause la liberté essentielle de toute démocratie (liberté de presse, de culte, de vote,..). Je suis 100% contre le totalitarisme.
Mais je suis contre la liberté de posséder plus quand cette liberté implique qu'un autre ait moins.
Mais je suis contre la liberté de posséder plus quand cette liberté implique qu'un autre ait moins.
Le problème de la liberté est complexe car si l'on admet que chacun est libre de rouler en vélo comme chacun est libre de prendre sa voiture, on parle de liberté individuelle... sauf que l'un gêne l'autre avec sa pollution mais que ce n'est pas réciproque ! Et si l'on parle au niveau de l'aspect carbone, sommes-nous "libre" de polluer ? Il semblerait que oui...
De la même manière, je suis libre de mettre de l'argent de côté, comme je suis libre de le dépenser, comme je suis libre d'être en surendettement... oui mais le jour où l'état décide de lever le surendettement des vraiment pauvres qui ont acheté un lecteur Blue-Ray pour illuminer leur triste vie et qu'en même temps, le même état décide d'inventer une taxe de plus sur le capital... je trouve cela non seulement injuste, mais une atteinte à la liberté individuelle.
Et enfin, moi qui suis obligé de m'habiller convenablement pour aller travailler je suis donc obligé de dépenser une partie de mon salaire en vêtements et cravates, j'ai donc une obligation que l'ouvrier n'a pas, il est donc plus libre que moi à ce niveau ?
D'autre part, je pense que le préparateur de cocktail qui gagne 30 fois moins que moi mais qui vit qq part sur une petite île touristique à bcp plus de liberté que moi !
Bref, définir la liberté, ce n'est pas juste une notion de liberté propre vs liberté d'autrui car certaines libertés n'ont pas d'influence directe sur les autres... mais un paquet d'indirectes.
P.
De la même manière, je suis libre de mettre de l'argent de côté, comme je suis libre de le dépenser, comme je suis libre d'être en surendettement... oui mais le jour où l'état décide de lever le surendettement des vraiment pauvres qui ont acheté un lecteur Blue-Ray pour illuminer leur triste vie et qu'en même temps, le même état décide d'inventer une taxe de plus sur le capital... je trouve cela non seulement injuste, mais une atteinte à la liberté individuelle.
Et enfin, moi qui suis obligé de m'habiller convenablement pour aller travailler je suis donc obligé de dépenser une partie de mon salaire en vêtements et cravates, j'ai donc une obligation que l'ouvrier n'a pas, il est donc plus libre que moi à ce niveau ?
D'autre part, je pense que le préparateur de cocktail qui gagne 30 fois moins que moi mais qui vit qq part sur une petite île touristique à bcp plus de liberté que moi !
Bref, définir la liberté, ce n'est pas juste une notion de liberté propre vs liberté d'autrui car certaines libertés n'ont pas d'influence directe sur les autres... mais un paquet d'indirectes.
P.
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