Bolcho a évidemment raison, on peut rêver d'un monde où chacun lirait des livres au lieu de regarder Starac et aurait la culture permettant de réfuter ce type de faux arguments. Mais, hélas...
Feint, je voudrais te poser une question sans aucun esprit de polémique :
- Est-ce que nier les théories de l'évolution des espèces – comme tu l'as vu faire sur Arte - est du révisionnisme ?
Pour moi, non.
Je pense que la loi n'interdit à personne de défendre des théories fausses.
C'est soit de l'ignorance, soit de la mauvaise foi. Mais ni l'une ni l'autre, je pense, ne tombe sous le coup de la loi.
À Arte par exemple, il y a eu des émissions très intéressantes sur la religion, avec Prieur et Mordillat, mais qui étaient souvent très mensongères. Et de la même manière sournoise que tu signales à propos de l'émission sur l'évolution.
La méthode est toujours la même : on prend un postulat de départ à partir d'un texte tronqué ou manipulé, et on établit une thèse cohérente qui démolit une vérité.
Mais à côté de ça, on établit beaucoup de vérités ; le vrai et le faux sont subtilement mélangé.
C'est très difficile de se rendre compte du trucage parce qu'on ne connaît pas les textes de départ. Ils sont souvent très difficile à retrouver parce que les références données sont fausses ou trop vagues ; mais quand on les retrouve on se rend compte de la supercherie. Enfin, parfois. C'est très difficile ; il faudrait être très spécialisé.
Mais à mon avis, ces émissions ne peuvent pas être interdites par une loi.
Au risque de recevoir une grêle de coups, je te dirais que, pour moi, nier l'Holocauste c'est infâme ; mais je suis surpris que ça tombe sous le coup de la loi.
C'est de la débilité mentale, de la mauvaise foi ou de la connerie ...mais est-ce possible d'interdire cette connerie là et pas les autres, sans faire de discrimination ?
Je ne veux choquer personne, je pose seulement la question à Feint ou à un autre que ça intéresse...
(et je ne suis pas juriste...)
Pardon pour le retard.
Oui, à mes yeux, c'est du révisionnisme. Sinon, pour le reste, je suis d'accord, pour les raisons exposées par Bolcho (même sans menaces, je suis d'ailleurs toujours d'accord avec Bolcho, qui expose mes idées mieux que je ne sais le faire ;-)). Je voulais surtout pointer que ces gens ne sont pas des imbéciles, loin de là, et qu'ils sont dangereux, d'autant plus qu'il n'y a pas de solution légale idéale à ce problème. Maintenant, quand Le Rat, sur un autre sujet de révisionnisme (il n'en manque pas, hélas), parle d'insulte intolérable, c'est vrai aussi, et on ne peut pas rester sans réagir.
Remettre en cause l'évolution c'est pas du révisionnisme c'est de la stupidité en barre ! Comment peut-on sortir une chose pareille ? Comment, sous prétexte d'une croyance religieuse peut-on vouloir asséner cela dans la tête des gens ?
Pour les camps, les exactions nazis, il suffit d'aller visiter les instalations restantes ou d'aller voir Ouradour-sur-Glane.
Pour l'évolution, c'est moins facile à montrer, moins palpable.
Mais ces gens qui nient parce que ça les arrange, ils savent bien que ce qu'ils disent est faux. Le problème est qu'ils trouvent des gens pour les écouter.
Pour les camps, les exactions nazis, il suffit d'aller visiter les instalations restantes ou d'aller voir Ouradour-sur-Glane.
Pour l'évolution, c'est moins facile à montrer, moins palpable.
Mais ces gens qui nient parce que ça les arrange, ils savent bien que ce qu'ils disent est faux. Le problème est qu'ils trouvent des gens pour les écouter.
Le reportage auquel je faisais allusion a été diffusé sur Arte sans que les programmateurs se soient rendus compte de ce qu'ils diffusaient. Il faut dire que la "scientifique" est en effet titulaire d'un doctorat, que sa thèse ne nie pas l'évolution mais prétend lui donner un sens, et qu'à moins d'être assez versé dans le domaine, d'avoir lu Steven Jay Gould, Yves Coppens, Jean-Louis Hartenberger par exemple, le spectateur n'a pas les moyens d'un vrai regard critique sur un sujet, il faut bien le dire, très méconnu du grand public.
Ne nie pas l'évolution mais lui donne un sens !?
C'est en quoi sa thèse ? Biologie !?
C'est en quoi sa thèse ? Biologie !?
Il y a une vieille femme dans un petit village des Ardennes qui ne veut pas croire qu'on a été sur la lune !
A part ça, quand on parle de l'évolution, on parle de quoi ? La théorie de Darwin pour dire que petit à petit la race s'améliore car les plus forts suppriment les plus faibles ? Ou alors que les plus forts s'adaptent mieux, ce qui leur permet de s'adapter ? Je pense que ça a été remis en cause, mais bon je n'y connais pas grand chose.
A part ça, quand on parle de l'évolution, on parle de quoi ? La théorie de Darwin pour dire que petit à petit la race s'améliore car les plus forts suppriment les plus faibles ? Ou alors que les plus forts s'adaptent mieux, ce qui leur permet de s'adapter ? Je pense que ça a été remis en cause, mais bon je n'y connais pas grand chose.
Remis en cause, oui, Saule, car la science évolue et on connaît un peu mieux le développement des espèces, y compris humaines.
Par contre, on oppose désormais (et de plus en plus) le créationnisme à l'évolutionnisme. Ce qui signifie en clair qu'il n'y a pas eu d'évolution des espèces (déjà ça, c'est n'importe quoi) et que celles-ci sont apparues, pouf!, telles quelles grâce à la main non pas de Maradona mais de Dieu et que rien n'a changé depuis.
Je ne sais pas si ce qui est le plus dérangeant est de faire intervenir Dieu dans l'histoire ou bien plutôt de nier toute modification évolutive de l'espèce...
Par contre, on oppose désormais (et de plus en plus) le créationnisme à l'évolutionnisme. Ce qui signifie en clair qu'il n'y a pas eu d'évolution des espèces (déjà ça, c'est n'importe quoi) et que celles-ci sont apparues, pouf!, telles quelles grâce à la main non pas de Maradona mais de Dieu et que rien n'a changé depuis.
Je ne sais pas si ce qui est le plus dérangeant est de faire intervenir Dieu dans l'histoire ou bien plutôt de nier toute modification évolutive de l'espèce...
Oui mais pour la lune, est-ce qu'on a une preuve ? Vous y croyez, vous ?
Par contre, on oppose désormais (et de plus en plus) le créationnisme à l'évolutionnisme. Ce qui signifie en clair qu'il n'y a pas eu d'évolution des espèces (déjà ça, c'est n'importe quoi) et que celles-ci sont apparues, pouf!, telles quelles grâce à la main non pas de Maradona mais de Dieu et que rien n'a changé depuis.
Je ne sais pas si ce qui est le plus dérangeant est de faire intervenir Dieu dans l'histoire ou bien plutôt de nier toute modification évolutive de l'espèce...
Oui ça (le créationisme) c'est un peu faible comme théorie, il ne faut pas être prix nobel pour savoir qu'avant il y avait des hommes de cromagnon et qu'il n'était pas comme nous avec des jeans et des nike !!
Ceci dit j'ai parfois l'impression que les théories de Darwin et les autres théories dans le genre c'est des théories un peu bidon, du style "ça semble logique", donc on y croit.
Ne nie pas l'évolution mais lui donne un sens !?
C'est en quoi sa thèse ? Biologie !?
Bof ! Je connais bien, personnellement, une fille qui est docteur en sociologie qui n'a jamais mis les pieds dans un bibliothèque et qui ne sait même pas qu'Internet existe. Et son doctorat date de l'année passée.
Ok, sociologie... on est loin de l'évolution au sens génétique et même morphologique du terme...
Je me demande bien ce que la sociologie a à voir avec l'évolution des espèces...
L'évolution selon Darwin est sans doute proche de la réalité mais il doit y avoir des bémols. Cela dit, cela dépasse le "c'est logique". Aujourd'hui avec la génétique, on peut voir l'évolution des gènes, les échanges de gènes entre populations, les mutations... avec le sang, l'évolution des marqueurs... On est capable de récupérer des morceaux d'ADN ancien. Il y a des preuves donc.
Je me demande bien ce que la sociologie a à voir avec l'évolution des espèces...
L'évolution selon Darwin est sans doute proche de la réalité mais il doit y avoir des bémols. Cela dit, cela dépasse le "c'est logique". Aujourd'hui avec la génétique, on peut voir l'évolution des gènes, les échanges de gènes entre populations, les mutations... avec le sang, l'évolution des marqueurs... On est capable de récupérer des morceaux d'ADN ancien. Il y a des preuves donc.
Désolée Micharlemagne ! J'avais mal compris ton post et attribué à cette fille que tu connais bien une thèse en sociologie qui va dans le sens de l'évolution !
Ne nie pas l'évolution mais lui donne un sens !?
C'est en quoi sa thèse ? Biologie !?
Biologie, je crois bien. Bien sûr elle ne dit pas qu'elle cherche à donner un sens à l'évolution - elle le fait.
Je pense que la loi Gayssot a permis de sauver les meubles en freinant la diffusion des idées négationnistes. Sans cette loi, peut-être que Le Pen aurait eu plus de 25 % en 2002. La loi Gayssot devrait être provisoire, le temps de promouvoir l'histoire et la culture au grand public (quand TF1 sera renationalisée et les torchons sarkosystes gratuits : Métro, 20 minutes jetés à la poubelle par les passants habitués à lire l'info dans Le Canard enchaîné ou Charlie Hebdo) mais on en est encore loi donc il faut continuer d'interdire les théories de Faurisson et Rassinier.
Aujourd'hui avec la génétique, on peut voir l'évolution des gènes, les échanges de gènes entre populations, les mutations... avec le sang, l'évolution des marqueurs... On est capable de récupérer des morceaux d'ADN ancien. Il y a des preuves donc.Tout à fait! Des études très intéressantes ont d'ailleurs été menées en Islande, réputée pour son faible taux de migration populaire, et également dans d'autres régions où on a pu remonter très loin dans l'évolution de l'ADN et des profils génétiques.
A part ça, quand on parle de l'évolution, on parle de quoi ? La théorie de Darwin pour dire que petit à petit la race s'améliore car les plus forts suppriment les plus faibles ? Ou alors que les plus forts s'adaptent mieux, ce qui leur permet de s'adapter ? Je pense que ça a été remis en cause, mais bon je n'y connais pas grand chose.
Oui ça (le créationisme) c'est un peu faible comme théorie, il ne faut pas être prix nobel pour savoir qu'avant il y avait des hommes de cromagnon et qu'il n'était pas comme nous avec des jeans et des nike !!
Ceci dit j'ai parfois l'impression que les théories de Darwin et les autres théories dans le genre c'est des théories un peu bidon, du style "ça semble logique", donc on y croit.
Darwin, comme beaucoup de grands auteurs, a souvent été très mal lu. Si, sur telle ou telle espèce, il a pu se tromper, sa pensée reste un monument sur lequel les chercheurs actuels s'appuient toujours (voir notamment ce qu'en dit SJ Gould).
"Les plus formes suppriment les plus faibles", ce n'est pas du darwinisme ; c'en est une réinterprétation très abusive. De même, il n'y a pas d'"amélioration" des espèces (attention Saule, pas des "races"), il y a juste une évolution. (En outre, concernant les hommes de Cro-magnon, les jeans et les nike sont bien la seule chose qui nous rend différents d'eux. Ce sont des hommes modernes, des Homo sapiens sapiens, et ils passeraient tout à fait inaperçus aujourd'hui.)
D'où le danger d'émissions comme celle dont je parlais : l'immense majorité des téléspectateurs ne sont pas armés pour voir le défaut de pensée sur lequel repose la thèse de cette dame (dans ce cas, si je me souviens bien : la présentation comme moteur de l'évolution la transformation d'un os du crâne - dont le nom m'échappe encore - que l'on peut très bien interpréter comme un simple effet de l'évolution. Confondre la cause et la conséquence, ce n'est pas qu'une faute de grammaire, c'est un défaut de pensée.)
Ah, je vois qu'on a des spécialistes :-)
Est-ce qu'il n'y a pas un problème dans le fait qu'on a interprété Darwin comme une preuve que il y avait une intelligence à l'oeuvre (évolution = on avance vers le mieux) tandis qu'en même temps on a interprété Darwin comme une preuve que la religion enseignait des bêtises. Alors que Darwin ne se préocuppait de ce vain débat "évolution/créationisme".
On a remarqué que si on tire une ligne de Knokke (le nord de la Belgique) jusqu'à Eindovhen (en Hollande), les gens au nord de cette ligne sont plus grands que ceux en dessous (enfin en moyenne). On a cherché pourquoi, on a avancé des hypothèses foireuses, et finalement on pense que c'est parceque les guerres napoléonienne (encore lui !) ce sont arrêtées là, et donc il n'y a pas eu de mixage de populations avec les soldats du sud (qui sont plus petits). Très bien, mais ça n'explique pas pourquoi les gens du sud sont plus petits ! Question de climat ? De nourriture ?
Est-ce qu'il n'y a pas un problème dans le fait qu'on a interprété Darwin comme une preuve que il y avait une intelligence à l'oeuvre (évolution = on avance vers le mieux) tandis qu'en même temps on a interprété Darwin comme une preuve que la religion enseignait des bêtises. Alors que Darwin ne se préocuppait de ce vain débat "évolution/créationisme".
On a remarqué que si on tire une ligne de Knokke (le nord de la Belgique) jusqu'à Eindovhen (en Hollande), les gens au nord de cette ligne sont plus grands que ceux en dessous (enfin en moyenne). On a cherché pourquoi, on a avancé des hypothèses foireuses, et finalement on pense que c'est parceque les guerres napoléonienne (encore lui !) ce sont arrêtées là, et donc il n'y a pas eu de mixage de populations avec les soldats du sud (qui sont plus petits). Très bien, mais ça n'explique pas pourquoi les gens du sud sont plus petits ! Question de climat ? De nourriture ?
Ok, sociologie... on est loin de l'évolution au sens génétique et même morphologique du terme...
Je me demande bien ce que la sociologie a à voir avec l'évolution des espèces...
On pourrait toujours en discuter. Mais ici, c'était simplement pour dire qu'on peut produire des titres prétendûment scientifiques sans avoir aucune véritable compétence.
On a remarqué que si on tire une ligne de Knokke (le nord de la Belgique) jusqu'à Eindovhen (en Hollande), les gens au nord de cette ligne sont plus grands que ceux en dessous (enfin en moyenne). On a cherché pourquoi, on a avancé des hypothèses foireuses, et finalement on pense que c'est parce que les guerres napoléonienne (encore lui !) ce sont arrêtées là, et donc il n'y a pas eu de mixage de populations avec les soldats du sud (qui sont plus petits).
Je me demande bien qui a pu émettre une idée aussi saugrenue. Elle serait d'ailleurs tout aussi saugrenue si les guerres napoléoniennes s'étaient réellement arrêtées là, mais comme il n'en est rien...
Ah, je vois qu'on a des spécialistes :-)
Est-ce qu'il n'y a pas un problème dans le fait qu'on a interprété Darwin comme une preuve que il y avait une intelligence à l'oeuvre (évolution = on avance vers le mieux) tandis qu'en même temps on a interprété Darwin comme une preuve que la religion enseignait des bêtises. Alors que Darwin ne se préocuppait de ce vain débat "évolution/créationisme".
On a remarqué que si on tire une ligne de Knokke (le nord de la Belgique) jusqu'à Eindovhen (en Hollande), les gens au nord de cette ligne sont plus grands que ceux en dessous (enfin en moyenne). On a cherché pourquoi, on a avancé des hypothèses foireuses, et finalement on pense que c'est parceque les guerres napoléonienne (encore lui !) ce sont arrêtées là, et donc il n'y a pas eu de mixage de populations avec les soldats du sud (qui sont plus petits). Très bien, mais ça n'explique pas pourquoi les gens du sud sont plus petits ! Question de climat ? De nourriture ?
Pas sûr de bien comprendre ; mais non, évolution ne signifie pas qu'on avance vers le mieux, ni vers le moins bien. Exemple : le cerveau de l'homme s'est développée, c'est un aspect de son évolution ; en revanche l'articulation de son coude est beaucoup plus sommaire et moins efficace que ce qu'elle a été chez ses ancêtres. Ces évolutions sont des réponses naturelles à des besoins qui ont changé. Le biotope change, les êtres vivants aussi. Il n'y a pas de bien ou de mal là-dedans. Il me semble qu'aujourd'hui, admettre cela ne devrait pas être incompatible avec la foi, même si je suis mal placé pour en juger.
Pour la question de la taille des êtres vivants, elle est souvent une réponse à l'alimentation. S'il y a peu à manger, la taille a tendance à diminuer : un corps plus petit est plus facile à nourrir. Je ne sais pas si cela a un sens dans le cas que tu cites, l'échelle temporelle est très petite. A une échelle temporelle bien plus grande, l'éléphant de Sicile était une espèce fossile assez proche de l'éléphant d'Afrique mais, à cause des dimensions modestes de son habitat, il ne pouvait pas se livrer aux grandes migrations de son cousin africain lors des périodes de disette. Du coup, l'espèce s'est nanifiée au point qu'un individu adulte ne pesait guère plus de quelques (3 ou 4, si je me souviens bien) centaines de kilos, ce qui est dérisoire pour un éléphant.
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