Je ne comprend pas en quoi la présentation "critique principale/critiques éclairs" aide à la censure... Tu peux écrire ce que tu veux dans les deux cas. Ne serais-tu pas juste paresseux? :P
Je n'ai pas tout à fait dit que la présentation actuelle aide à la censure. J'ai dit qu'une autre présentation pourrait (peut-être) éviter un inconvénient qui nécessite la censure, ce qui n'est pas exactement pareil.
Quand il y a beaucoup de critiques longues affichées in extenso sur une page, les unes à la suite des autres, ce sont les premières critiques (la principale et les critiques éclair) qui sont mises en valeur.
Je proposais de réduire la place prise sur la page par les textes des critiques en les faisant apparaître dans un premier temps sous forme de lien, avec un tire, la date de parution, et l'évaluation, par exemple.
De cette manière on arrive plus rapidement à faire le tri dans tout ce qui a été écrit au lieu que les premières critiques monopolisent la page.
Cette question avait été abordée lorsqu'on avait constaté que Mme Bovary s'était vu adjuger une très mauvaise évaluation par son premier commentateur.
La présentation que je propose même en étant simple ne permettrait-elle pas de faire un contre-coup naturel aux critiques excessives, sans avoir à se poser la question de la censure ?
Ce qui serait faisable : mettre la critique principale in extenso, et ensuite ne montrer que les premières phrases (ou mots) de chaques critiques éclair dans les cas ou il y a beaucoup de critiques éclair. Avec un bouton permettant de montrer le tout. Je ferai des essais quand j'aurais plus de temps.
Je ne pense pas qu'on peut comparer modération (comme il y a eu exceptionnellement) et censure. Faudrait approfondir (wikipedia ?). La censure n'a jamais eu lieu que je sache, excepté pour une ou l'autre critique de l'extremiste Enzo.
Je ne pense pas qu'on peut comparer modération (comme il y a eu exceptionnellement) et censure. Faudrait approfondir (wikipedia ?). La censure n'a jamais eu lieu que je sache, excepté pour une ou l'autre critique de l'extremiste Enzo.
Je ne pense pas qu'on peut comparer modération (comme il y a eu exceptionnellement) et censure. Faudrait approfondir (wikipedia ?). La censure n'a jamais eu lieu que je sache, excepté pour une ou l'autre critique de l'extremiste Enzo.
Assez d'accord avec toi. Sauf que j'ai pas compris pourquoi il n'y a eu qu'une seule personne de "coupée" dans la dernière affaire (à moins que j'ai un souci de PC, c'est possible). Mais le principal, c'est que j'ai eu le temps de la lire... :o)
Je ne me rappelle pas de cette affaire, bien qu'il me semble qu'on en ait parlé à la rencontre CL de Gant l'année dernière.
L'année dernière, y'en avait un autre de troll, tout aussi mauvais.
J'ai jamais compris comment on pouvait être négationiste. Les camps, cela a existé, point. Dire le contraire c'est de la mauvaise foi, et surtout dans quel but ? Pour convaincre qui ?
On devrait inventer une loi contre la stupidité aggravée, je laisse aux hommes de loi le choix de la peine.
L'année dernière, y'en avait un autre de troll, tout aussi mauvais.
J'ai jamais compris comment on pouvait être négationiste. Les camps, cela a existé, point. Dire le contraire c'est de la mauvaise foi, et surtout dans quel but ? Pour convaincre qui ?
On devrait inventer une loi contre la stupidité aggravée, je laisse aux hommes de loi le choix de la peine.
Le négationnisme est obscène et criminel. C'est un refus de justice à des victimes qui n'ont plus la possibilité de se défendre. C'est un acte particulièrement ignoble, une perversion de la liberté d'expression. La peine de 4 mois de prison ferme que le procureur de la république requiert contre ce sinistre personnage me paraît bien légère. Après ça, je suppose que quand il sortira, il continuera à vendre ses livres puants et vivra paisiblement de ses droits "d'auteur".
Maintenant je comprends mieux ta proposition, Joachim.
Mais ça demanderait un modo à temps plein et puis, quand et qui, dira qu'une critique est "excessive"...
Tu imagines les contestations ...susceptibles comme nous sommes tous, sur ce site ;-))
Moi je souhaite qu'on ne change pas la présentation des critiques. Je trouve que c'est très bien comme ça.
Question censure, je trouve aussi que c'est très bien comme c'est maintenant : en fait, on ne censure jamais un livre publié légalement. On censure une critique ou un critiqueur, quand le bon sens l'impose. Et ça se fait à la demande générale.
Il me semble que ça ne pourrait pas se passer mieux...
Antinea, je pense que ce Enzo remonte à plus loin que 2006 ; Veneziano parle de 2005.
En effet, à Gant, on parlait d'un troll, un emm...d'un genre un peu folklorique, qui promet toujours de revenir toujours sous un autre pseudo.
Pour moi, le révisionnisme est plus bête que méchant. Je ne suis pas aussi perturbé que Le Rat par ce genre de choses.
Il y a des tas de gens qui nient l'évidence : il y a des gens qui disent qu'on n'a jamais été sur la lune. Des gens qui nient l'évolution des espèces.
Il y a même des gens qui disent que la terre est plate comme une assiette et que Bill Clinton n'a jamais rien fait avec Monica ... mais là, hem ! ça devient un peu potinage... ;-))
Mais ça demanderait un modo à temps plein et puis, quand et qui, dira qu'une critique est "excessive"...
Tu imagines les contestations ...susceptibles comme nous sommes tous, sur ce site ;-))
Moi je souhaite qu'on ne change pas la présentation des critiques. Je trouve que c'est très bien comme ça.
Question censure, je trouve aussi que c'est très bien comme c'est maintenant : en fait, on ne censure jamais un livre publié légalement. On censure une critique ou un critiqueur, quand le bon sens l'impose. Et ça se fait à la demande générale.
Il me semble que ça ne pourrait pas se passer mieux...
Antinea, je pense que ce Enzo remonte à plus loin que 2006 ; Veneziano parle de 2005.
En effet, à Gant, on parlait d'un troll, un emm...d'un genre un peu folklorique, qui promet toujours de revenir toujours sous un autre pseudo.
Pour moi, le révisionnisme est plus bête que méchant. Je ne suis pas aussi perturbé que Le Rat par ce genre de choses.
Il y a des tas de gens qui nient l'évidence : il y a des gens qui disent qu'on n'a jamais été sur la lune. Des gens qui nient l'évolution des espèces.
Il y a même des gens qui disent que la terre est plate comme une assiette et que Bill Clinton n'a jamais rien fait avec Monica ... mais là, hem ! ça devient un peu potinage... ;-))
Assez d'accord avec toi. Sauf que j'ai pas compris pourquoi il n'y a eu qu'une seule personne de "coupée" dans la dernière affaire (à moins que j'ai un souci de PC, c'est possible). Mais le principal, c'est que j'ai eu le temps de la lire... :o)
On n'a pas vraiment coupé une personne en particulier, j'ai juste supprimé la fin d'un forum qui commençait a déraper. Rien à voir avec de la censure il me semble. Et vous l'aurez compris, le décalage horaire mentionné par Micharlemagne, c'est pour laisser le temps aux chinois de censurer nos propos :-)
D'accord avec SJB !
Bill a fait des choses avec Monica !? ;)
Le Rat, même si je suis pour, je ne sais pas si une peine de prison va faire entrer du plomb dans la cervelle de cet homme. La peine n'est pas adaptée. Si on touchait à l'argent, ça passerait mieux je pense... mais de toute façon, pour en être à ce point, je crois que c'est peine perdue... Je vois pas l'intérêt/le plaisir qu'on peut avoir à nier ce qui a existé... C'est de l'irrespect, comme tu le dis. C'est affligeant mais là encore, si il n'a que ça à faire de ses journées, nier, nier... Comment lui faire entendre raison ?
On dirait un Scrooge. Il faudrait lui envoyer les fantômes du passé...
Bill a fait des choses avec Monica !? ;)
Le Rat, même si je suis pour, je ne sais pas si une peine de prison va faire entrer du plomb dans la cervelle de cet homme. La peine n'est pas adaptée. Si on touchait à l'argent, ça passerait mieux je pense... mais de toute façon, pour en être à ce point, je crois que c'est peine perdue... Je vois pas l'intérêt/le plaisir qu'on peut avoir à nier ce qui a existé... C'est de l'irrespect, comme tu le dis. C'est affligeant mais là encore, si il n'a que ça à faire de ses journées, nier, nier... Comment lui faire entendre raison ?
On dirait un Scrooge. Il faudrait lui envoyer les fantômes du passé...
C'est vrai qu'une peine de prison ne sert à rien et qu'il vaudrait mieux frapper où ça fait mal, au portefeuille. Hitler a d'ailleurs écrit Mein Kampf en prison. Si un embastillement permet à ce petit facho de sortir une nouvelle "œuvre"...
Le révisionnisme et toutes les formes de pensées apparentées ne sont pas, hélas, l'oeuvre d'imbéciles. Je me souviens d'une émission sur Arte (à l'époque où je regardais encore la télé) consacrée à une "chercheuse" prétendument spécialiste de la théorie de l'évolution. C'était bien présenté, ça paraissait sérieux, et les personnes non averties - c'est-à-dire l'immense majorité - ne pouvaient y voir que du feu. Moi je bouillais ! car c'était bien du révisionnisme discret, pernicieux, si poli que les programmateurs d'Arte n'y avaient vu que du feu. Tout de même, la chaîne alertée à la dernière minute avait organisé en catastrophe un pseudo débat diffusé juste après, où deux vrais scientifiques ont essayé de rétablir la vérité en dix minutes, d'un ton gêné. Malheureusement, j'ai oublié le nom de la dame et de ses complices (majoritairement américains) ; mais ça pourrait me revenir, ça ne doit pas être bien difficile à retrouver. Il faudrait demander à Mallollo, qui s'y connaît, et dont la mémoire est sans doute plus fraîche que la mienne.
Maintenant je comprends mieux ta proposition, Joachim.
Mais ça demanderait un modo à temps plein et puis, quand et qui, dira qu'une critique est "excessive"...
Tu imagines les contestations ...susceptibles comme nous sommes tous, sur ce site ;-))
Justement : personne n'aurait à décider d'une critique qu'elle est excessive.
Je ne dis pas qu'il faut changer la présentation pour pouvoir mieux fliquer les critiques, ni pour les trier, mais simplement pour amoindrir la prédominance de la critique principale sans la sacrifier.
Après, effectivement, ça demande sans doute beaucoup de temps. La remarque que je faisais était purement matérielle : à savoir la place prise dans une fenêtre de navigateur par 2-3 critiques, et le nombre de clics nécessaires pour avoir une vue d'ensemble des avis exprimés.
C'est vrai qu'une peine de prison ne sert à rien et qu'il vaudrait mieux frapper où ça fait mal, au portefeuille. Hitler a d'ailleurs écrit Mein Kampf en prison. Si un embastillement permet à ce petit facho de sortir une nouvelle "œuvre"...
Tout à fait d'accord, il se considère mis en prison non pour avoir eu tort mais pour avoir publié des opinions que la loi n'accepte pas ; loi basée sur des avis humains qui selon lui ont tort ou sont manipulés.
Il sortira de prison grandi et conforté dans son opinion.
De ce point de vue la loi française est, reconnaissons-le, assez stupide.
Feint, je voudrais te poser une question sans aucun esprit de polémique :
- Est-ce que nier les théories de l'évolution des espèces – comme tu l'as vu faire sur Arte - est du révisionnisme ?
Pour moi, non.
Je pense que la loi n'interdit à personne de défendre des théories fausses.
C'est soit de l'ignorance, soit de la mauvaise foi. Mais ni l'une ni l'autre, je pense, ne tombe sous le coup de la loi.
À Arte par exemple, il y a eu des émissions très intéressantes sur la religion, avec Prieur et Mordillat, mais qui étaient souvent très mensongères. Et de la même manière sournoise que tu signales à propos de l'émission sur l'évolution.
La méthode est toujours la même : on prend un postulat de départ à partir d'un texte tronqué ou manipulé, et on établit une thèse cohérente qui démolit une vérité.
Mais à côté de ça, on établit beaucoup de vérités ; le vrai et le faux sont subtilement mélangé.
C'est très difficile de se rendre compte du trucage parce qu'on ne connaît pas les textes de départ. Ils sont souvent très difficile à retrouver parce que les références données sont fausses ou trop vagues ; mais quand on les retrouve on se rend compte de la supercherie. Enfin, parfois. C'est très difficile ; il faudrait être très spécialisé.
Mais à mon avis, ces émissions ne peuvent pas être interdites par une loi.
Au risque de recevoir une grêle de coups, je te dirais que, pour moi, nier l'Holocauste c'est infâme ; mais je suis surpris que ça tombe sous le coup de la loi.
C'est de la débilité mentale, de la mauvaise foi ou de la connerie ...mais est-ce possible d'interdire cette connerie là et pas les autres, sans faire de discrimination ?
Je ne veux choquer personne, je pose seulement la question à Feint ou à un autre que ça intéresse...
(et je ne suis pas juriste...)
- Est-ce que nier les théories de l'évolution des espèces – comme tu l'as vu faire sur Arte - est du révisionnisme ?
Pour moi, non.
Je pense que la loi n'interdit à personne de défendre des théories fausses.
C'est soit de l'ignorance, soit de la mauvaise foi. Mais ni l'une ni l'autre, je pense, ne tombe sous le coup de la loi.
À Arte par exemple, il y a eu des émissions très intéressantes sur la religion, avec Prieur et Mordillat, mais qui étaient souvent très mensongères. Et de la même manière sournoise que tu signales à propos de l'émission sur l'évolution.
La méthode est toujours la même : on prend un postulat de départ à partir d'un texte tronqué ou manipulé, et on établit une thèse cohérente qui démolit une vérité.
Mais à côté de ça, on établit beaucoup de vérités ; le vrai et le faux sont subtilement mélangé.
C'est très difficile de se rendre compte du trucage parce qu'on ne connaît pas les textes de départ. Ils sont souvent très difficile à retrouver parce que les références données sont fausses ou trop vagues ; mais quand on les retrouve on se rend compte de la supercherie. Enfin, parfois. C'est très difficile ; il faudrait être très spécialisé.
Mais à mon avis, ces émissions ne peuvent pas être interdites par une loi.
Au risque de recevoir une grêle de coups, je te dirais que, pour moi, nier l'Holocauste c'est infâme ; mais je suis surpris que ça tombe sous le coup de la loi.
C'est de la débilité mentale, de la mauvaise foi ou de la connerie ...mais est-ce possible d'interdire cette connerie là et pas les autres, sans faire de discrimination ?
Je ne veux choquer personne, je pose seulement la question à Feint ou à un autre que ça intéresse...
(et je ne suis pas juriste...)
SJB, nier le génocide nazi est plus que de la connerie, c'est une insulte intolérable aux victimes. La débilité mentale n'excuse pas tout, loin de là. Je n'ai pas visité Auschwitz, mais bien Oradour-sur-Glane et je peux t'assurer que plusieurs décennies après les faits l'horreur est toujours présente. Ceux qui nient ne méritent que mépris, et je trouve normal que la justice le leur fasse payer très cher.
De plus les spécialistes auto-proclamés "historiens" comme Enzo influencent d'autres personnes qui à leur tour... Non, il faut couper la tête de cette hydre. D'urgence.
De plus les spécialistes auto-proclamés "historiens" comme Enzo influencent d'autres personnes qui à leur tour... Non, il faut couper la tête de cette hydre. D'urgence.
Comme tu le sais, Le rat des champs, les têtes de l’hydre repoussent au fur et à mesure qu’on les coupe…
Je suis un peu gêné de glisser mon avis (« t’as qu’à pas si ça t’défrise ! ») parce que j’ai l’impression de l’avoir déjà moult fois donné.
Comme SJB, je trouve colossalement absurde d’interdire des « opinions » (en l’occurrence le négationnisme, aussi imbécile et pervers soit-il) car :
- en décrétant qu’une opinion est un crime on cesse de lui opposer des arguments rationnels au risque de se priver de ces arguments à la longue. Quelques spécialistes pourront sans doute encore les brandir, mais le reste de la population se contentera de crier au scandale sans rien pouvoir répondre. Il y a donc appauvrissement intellectuel généralisé.
- en laissant l’Etat décidé où est la vérité on lui abandonne un pouvoir qu’il pourra utiliser contre la population s’il le faut.
- si la recherche historique est remplacée par des débats parlementaires on se prépare des livres d’histoire particulièrement comiques qui seront votés majorité contre opposition. Et on va bientôt interdire aux historiens de faire des recherches dans des domaines gênants pour l’Etat.
- si je laisse aujourd’hui l’Etat interdire le négationnisme (et ça me serait facile parce que je suis d’accord avec lui sur le plan historique), je me prépare des lendemains dangereux quand l’Etat décidera que la propagande communiste est un crime, ou que l’opposition à Sarkozy est un crime (ne pas rigoler, il y a des Etats où ça se passe comme ça…).
- comme le dit SJB, s’il fallait interdire la connerie malfaisante, l’Etat aurait un sacré boulot et je me porte volontaire pour faire une liste d’opinions qui circulent aujourd’hui tranquillement, encouragées par toutes les autorités et qui sont pourtant des conneries monumentales et dangereuses.
- une opinion interdite est une opinion qui joue les martyres ce qui la rend attirante aux yeux de certains.
- il vaut toujours mieux débattre qu’interdire parce que nous devons aussi défendre notre libéralisme (je parle ici de libéralisme sur le plan politique, issu des Lumières, et pas du tout de sa caricature bouffonne, le libéralisme économique…). Il va sans dire que ce qui s’applique au négationnisme s’applique à toute expression d’opinion. Si l’on est tellement sûr d’avoir raison, il faut accepter le débat et réduire l’autre en bouillie par des arguments. Imaginons un débat entre négationnistes et historiens. Que répondront les négationnistes face aux preuves historiques ? Qu’elles sont truquées. Ils ne répondront rien d’autre et face à mille preuves diront mille fois la même chose. Les plus bêtes ou excités continueront à les croire ? Sans doute, mais ils le feront de toute façon. En attendant, on aura nourri la population d’arguments.
- et puis cette impression diffuse que l’interdiction du négationnisme sert surtout à fabriquer une sorte de conscience morale commune pour pas cher : si vous êtes contre le négationnisme (et presque tout le monde l’est, sauf quelques tarés nerveux) vous êtes quelqu’un de bien, il est donc inutile que vous réfléchissiez plus loin ; nous (l’Etat) nous occupons donc du reste.
Voilà, c’était une tentative de mise en ordre de ma vision sur la chose.
Et j’interdis que quiconque pense autrement et le dise, bien sûr…
Je suis un peu gêné de glisser mon avis (« t’as qu’à pas si ça t’défrise ! ») parce que j’ai l’impression de l’avoir déjà moult fois donné.
Comme SJB, je trouve colossalement absurde d’interdire des « opinions » (en l’occurrence le négationnisme, aussi imbécile et pervers soit-il) car :
- en décrétant qu’une opinion est un crime on cesse de lui opposer des arguments rationnels au risque de se priver de ces arguments à la longue. Quelques spécialistes pourront sans doute encore les brandir, mais le reste de la population se contentera de crier au scandale sans rien pouvoir répondre. Il y a donc appauvrissement intellectuel généralisé.
- en laissant l’Etat décidé où est la vérité on lui abandonne un pouvoir qu’il pourra utiliser contre la population s’il le faut.
- si la recherche historique est remplacée par des débats parlementaires on se prépare des livres d’histoire particulièrement comiques qui seront votés majorité contre opposition. Et on va bientôt interdire aux historiens de faire des recherches dans des domaines gênants pour l’Etat.
- si je laisse aujourd’hui l’Etat interdire le négationnisme (et ça me serait facile parce que je suis d’accord avec lui sur le plan historique), je me prépare des lendemains dangereux quand l’Etat décidera que la propagande communiste est un crime, ou que l’opposition à Sarkozy est un crime (ne pas rigoler, il y a des Etats où ça se passe comme ça…).
- comme le dit SJB, s’il fallait interdire la connerie malfaisante, l’Etat aurait un sacré boulot et je me porte volontaire pour faire une liste d’opinions qui circulent aujourd’hui tranquillement, encouragées par toutes les autorités et qui sont pourtant des conneries monumentales et dangereuses.
- une opinion interdite est une opinion qui joue les martyres ce qui la rend attirante aux yeux de certains.
- il vaut toujours mieux débattre qu’interdire parce que nous devons aussi défendre notre libéralisme (je parle ici de libéralisme sur le plan politique, issu des Lumières, et pas du tout de sa caricature bouffonne, le libéralisme économique…). Il va sans dire que ce qui s’applique au négationnisme s’applique à toute expression d’opinion. Si l’on est tellement sûr d’avoir raison, il faut accepter le débat et réduire l’autre en bouillie par des arguments. Imaginons un débat entre négationnistes et historiens. Que répondront les négationnistes face aux preuves historiques ? Qu’elles sont truquées. Ils ne répondront rien d’autre et face à mille preuves diront mille fois la même chose. Les plus bêtes ou excités continueront à les croire ? Sans doute, mais ils le feront de toute façon. En attendant, on aura nourri la population d’arguments.
- et puis cette impression diffuse que l’interdiction du négationnisme sert surtout à fabriquer une sorte de conscience morale commune pour pas cher : si vous êtes contre le négationnisme (et presque tout le monde l’est, sauf quelques tarés nerveux) vous êtes quelqu’un de bien, il est donc inutile que vous réfléchissiez plus loin ; nous (l’Etat) nous occupons donc du reste.
Voilà, c’était une tentative de mise en ordre de ma vision sur la chose.
Et j’interdis que quiconque pense autrement et le dise, bien sûr…
Mais j'encourage chacun à couper la tête à mes fautes de français, notamment à cet ignoble "en laissant l’Etat décidé", qui me tombe sous les yeux.
N'ayez craintes, elles repousseront plus drues que jamais, comme celles de l'hydre...
N'ayez craintes, elles repousseront plus drues que jamais, comme celles de l'hydre...
Ben, y compris les fautes de français, (des fautes ? où ça ?) celui-là, j'aurais voulu l'avoir écrit, tiens !
Je devais le dire, pour une fois que nous sommes d'accord. ;-))
Je devais le dire, pour une fois que nous sommes d'accord. ;-))
Au risque de recevoir une grêle de coups, je te dirais que, pour moi, nier l'Holocauste c'est infâme ; mais je suis surpris que ça tombe sous le coup de la loi.
Parfaitement d'accord.
Ce qui serait faisable : mettre la critique principale in extenso, et ensuite ne montrer que les premières phrases (ou mots) de chaques critiques éclair dans les cas ou il y a beaucoup de critiques éclair. Avec un bouton permettant de montrer le tout. Je ferai des essais quand j'aurais plus de temps.
Je ne pense pas qu'on peut comparer modération (comme il y a eu exceptionnellement) et censure. Faudrait approfondir (wikipedia ?). La censure n'a jamais eu lieu que je sache, excepté pour une ou l'autre critique de l'extremiste Enzo.
Il faut tout de même veiller à ce que la responsabilité de l'hébergeur ne soit pas engagée !
Le négationnisme est obscène et criminel. C'est un refus de justice à des victimes qui n'ont plus la possibilité de se défendre. C'est un acte particulièrement ignoble, une perversion de la liberté d'expression .
Je partage ton avis car peu à peu on insinue le doute et du doute à la négation il y a bien peu !
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