Feint, je comprends bien ce que tu dis et je suis d'accord pour l'homme de Cro Magnon : au milieu des supporters du Paris Saint-Germain, par exemple, il passerait inaperçu, peut-être même un peu mal à l'aise...
(Ça c'est pour rire)
Mais dans la théorie de l'évolution, sur ARTE, quelle était la thèse de la dame : si j'ai bien compris, elle ne niait pas l'évolution mais elle prétendait que l'évolution avait un sens.
Mais quel sens ?
Elle voulait dire que l'évolution n'était pas due au hasard mais était guidée...
C'est ça ?
(Ça c'est pour rire)
Mais dans la théorie de l'évolution, sur ARTE, quelle était la thèse de la dame : si j'ai bien compris, elle ne niait pas l'évolution mais elle prétendait que l'évolution avait un sens.
Mais quel sens ?
Elle voulait dire que l'évolution n'était pas due au hasard mais était guidée...
C'est ça ?
Bon, ça part un peu en flood, mais je m'adapte ;o)
Un bel exemple de sélection naturelle et d'adaptation au milieu vient de papillons qui vivaient en Angleterre avant la révolution industrielle. Ils avaient l'habitude se plaquer contre les troncs blanchâtres des bouleaux, et d'échapper ainsi aux prédateurs. Il y avait donc plus de papillons blancs que de gris. Avec la révolution industrielle et le noircissement du paysage, les papillons blancs ont été plus la proie des prédateurs, ce qui a permis aux gris mieux adaptés au milieu de survivre.
Un bel exemple de sélection naturelle et d'adaptation au milieu vient de papillons qui vivaient en Angleterre avant la révolution industrielle. Ils avaient l'habitude se plaquer contre les troncs blanchâtres des bouleaux, et d'échapper ainsi aux prédateurs. Il y avait donc plus de papillons blancs que de gris. Avec la révolution industrielle et le noircissement du paysage, les papillons blancs ont été plus la proie des prédateurs, ce qui a permis aux gris mieux adaptés au milieu de survivre.
Feint, je comprends bien ce que tu dis et je suis d'accord pour l'homme de Cro Magnon : au milieu des supporters du Paris Saint-Germain, par exemple, il passerait inaperçu, peut-être même un peu mal à l'aise...
(Ça c'est pour rire)
Et l'homme de Geenandertaal vit au nord de la frontière linguistique en Belgique. ;o)
Mais dans la théorie de l'évolution, sur ARTE, quelle était la thèse de la dame : si j'ai bien compris, elle ne niait pas l'évolution mais elle prétendait que l'évolution avait un sens.
Mais quel sens ?
Elle voulait dire que l'évolution n'était pas due au hasard mais était guidée...
C'est ça ?
Ce n'était pas dit de cette manière-là : je ne crois pas qu'aucun chercheur actuel oserait proclamer cela ; mais, oui, la thèse sous-entendue était bien celle-là.
Sur cette question, c'est vraiment Steven Jay Gould qu'il faut lire ; une intelligence lumineuse (et aussi un grand admirateur de cathédrales, pour donner envie à Saule).
Mais c'est juste que quand on dit que l'homme descend du singe, je me demande toujours si ce n'est pas une simple supputation gratuite, car finalement qu'est-ce qu'on en sait ? Mais attention, pour moi non plus ça n'a rien à voir avec la foi.
Ceci dit je dois reconnaître que je fais partie des gens qui ne croient pas qu'on a été sur la lune (enfin là j'exagère), j'énerve parfois les gens en disant que je ne crois pas à des théories relativement établies (pas par goût de contredire ni par mauvais volonté, c'est juste que je n'y crois pas. Mais toute les belles théories qu'on nous enseigne en économie, ou sur la modélisation,..etc j'ai chaque fois beaucoup de mal à y croire, et du coup ça énerve les autres).
Ceci dit je dois reconnaître que je fais partie des gens qui ne croient pas qu'on a été sur la lune (enfin là j'exagère), j'énerve parfois les gens en disant que je ne crois pas à des théories relativement établies (pas par goût de contredire ni par mauvais volonté, c'est juste que je n'y crois pas. Mais toute les belles théories qu'on nous enseigne en économie, ou sur la modélisation,..etc j'ai chaque fois beaucoup de mal à y croire, et du coup ça énerve les autres).
Mais c'est juste que quand on dit que l'homme descend du singe, je me demande toujours si ce n'est pas une simple supputation gratuite, car finalement qu'est-ce qu'on en sait ? Mais attention, pour moi non plus ça n'a rien à voir avec la foi.
Les gènes. Nous avons seulement 1% de différence génétique avec le chimpanzé...
Et puis, par rapport à la religion, je n'ai jamais compris pourquoi ça dérangeait de reconnaître ça. Adam et Eve, c'était une explication pour les gens de l'époque.
C'est la triple humiliation dont parle Freud : d'abord Copernic a montré qu'on n'était pas au centre du monde mais une minuscule planète perdue dans l'univers. Ensuite Darwin a montré que l'homme descendait du singe. Et finalement Freud a montré qu'on était pas maître à l'intérieur de notre domaine, puisqu'on était dominé par notre inconscient.
Je pense quand même que Adam et Eve a une puissance explicative plus grande que la théorie du singe, c'est à un autre niveau simplement.
Je pense quand même que Adam et Eve a une puissance explicative plus grande que la théorie du singe, c'est à un autre niveau simplement.
Merci Feint : Steven Jay Gould, j'ai noté. Tu me diras encore, si ce n'est pas abuser de ta patience, le titre à lire pour commencer : c'est un sujet où je suis assez Béotien mais qui m'intéresse.
J'avais bien essayé de lire autrefois Théard de Chardin (ortho non certifiée) mais il a un vocabulaire de philosophe incompréhensible pour le "pecus vulgus" dont je fais partie.
Mais, si je me souviens bien de ce que j'avais compris, il donnait un "sens" à l'évolution.
Pour lui, la création continue et comme il est chrétien – c'était un Jésuite – il croyait que la création n'était pas due au hasard, mais à un Créateur, disons "Dieu" pour faire plus simple.
Je ne crois pas que c'est une idiotie ; on a tout dit sur ce Théard de Chardin, sauf qu'il était un imbécile. Il avait été banni par le Vatican, comme le sont toujours tous les innovateurs, mais je crois qu'il est maintenant tout à fait réhabilité.
De toutes façons, que c'est théories soient vraies ou fausses, elles ne sont en rien "révisionnistes", me semble-t-il.
Je suppose que sur Arte, cette femme disait autre chose...
J'avais bien essayé de lire autrefois Théard de Chardin (ortho non certifiée) mais il a un vocabulaire de philosophe incompréhensible pour le "pecus vulgus" dont je fais partie.
Mais, si je me souviens bien de ce que j'avais compris, il donnait un "sens" à l'évolution.
Pour lui, la création continue et comme il est chrétien – c'était un Jésuite – il croyait que la création n'était pas due au hasard, mais à un Créateur, disons "Dieu" pour faire plus simple.
Je ne crois pas que c'est une idiotie ; on a tout dit sur ce Théard de Chardin, sauf qu'il était un imbécile. Il avait été banni par le Vatican, comme le sont toujours tous les innovateurs, mais je crois qu'il est maintenant tout à fait réhabilité.
De toutes façons, que c'est théories soient vraies ou fausses, elles ne sont en rien "révisionnistes", me semble-t-il.
Je suppose que sur Arte, cette femme disait autre chose...
Mais c'est juste que quand on dit que l'homme descend du singe, je me demande toujours si ce n'est pas une simple supputation gratuite, car finalement qu'est-ce qu'on en sait ? Mais attention, pour moi non plus ça n'a rien à voir avec la foi.
C'est surtout très mal dit : "homme" est une espèce, "singe" n'en est pas une. L'homme fait partie des simiens, sous-ordre des primates constitué de toutes les espèces qu'on appelle familièrement "singes". On distingue les platyrhiniens (les espèces sud-américaines : ouistitis, atèles, singe hurleurs...) et les catarhiniens (les espèces africaines et asiatiques : macaques, babouins, colobes, gorilles, chimpanzés, hommes - sans oublier l'orang-outan, cher à Eric Chevillard). La parenté entre l'homme et n'importe lequel des catarhiniens - et bien sûr surtout avec le chimpanzé et le bonobo est considérablement plus grande que la parenté qu'entre un macaque et un ouistiti, par exemple. Donc l'homme "ne descend" pas, l'homme est un singe, tout simplement. L'expression n'est choquante que pour des raisons linguistiques : le mot "singe", comme le mot "animal", est un terme d'exclusion ; il désigne toutes les espèces "sauf" l'homme. Ces mots sont simpement impropres au discours scientifique.
C'est la triple humiliation dont parle Freud : d'abord Copernic a montré qu'on n'était pas au centre du monde mais une minuscule planète perdue dans l'univers. Ensuite Darwin a montré que l'homme descendait du singe. Et finalement Freud a montré qu'on était pas maître à l'intérieur de notre domaine, puisqu'on était dominé par notre inconscient.
La science enseigne l'humilité à l'homme - souvent mauvais élève en la matière. Là encore, je ne vois pas de contradiction avec la religion.
Merci Feint : Steven Jay Gould, j'ai noté. Tu me diras encore, si ce n'est pas abuser de ta patience, le titre à lire pour commencer : c'est un sujet où je suis assez Béotien mais qui m'intéresse.
J'avais bien essayé de lire autrefois Théard de Chardin (ortho non certifiée) mais il a un vocabulaire de philosophe incompréhensible pour le "pecus vulgus" dont je fais partie.
Mais, si je me souviens bien de ce que j'avais compris, il donnait un "sens" à l'évolution.
Pour lui, la création continue et comme il est chrétien – c'était un Jésuite – il croyait que la création n'était pas due au hasard, mais à un Créateur, disons "Dieu" pour faire plus simple.
Je ne crois pas que c'est une idiotie ; on a tout dit sur ce Théard de Chardin, sauf qu'il était un imbécile. Il avait été banni par le Vatican, comme le sont toujours tous les innovateurs, mais je crois qu'il est maintenant tout à fait réhabilité.
De toutes façons, que c'est théories soient vraies ou fausses, elles ne sont en rien "révisionnistes", me semble-t-il.
Je suppose que sur Arte, cette femme disait autre chose...
De SJ Gould, j'ai un faible pour La Foire aux dinosaures.
Je n'ai jamais lu Teilhard de Chardin, mais je sais que c'était un vrai savant. Cela dit, il me paraît toujours risqué d'essayer de faire s'emboîter sciences et religion, comme si tout cela sortait d'une boîte de légos. Parfois l'église a été très heureuse de certaines découvertes, comme celle des fossiles marins qui semblait corroborer l'épisode biblique du Déluge. Mais ça n'avait pas de sens. Le scientifique doit travailler sans a priori, il doit donc faire abstraction de ses convictions religieuses dans ses recherches. Si sa foi est solide, ses découvertes ne devraient pas l'ébranler, il me semble. On ne sait qu'une infime partie de ce qu'il y a à savoir, et cette grandeur est suffisamment imposante pour nourrir une vie spirituelle, religieuse ou non.
(Pour la thèse de la dame, si, très honnêtement, il y avait un vrai détournement de la pensée, scientifique seulement en apparence. Mais pour que je puisse essayer de convaincre, il faudrait que nous regardions ensemble l'émission et que je puisse la commenter en direct.)
Donc l'homme "ne descend" pas, l'homme est un singe, tout simplement. L'expression n'est choquante que pour des raisons linguistiques : le mot "singe", comme le mot "animal", est un terme d'exclusion ; il désigne toutes les espèces "sauf" l'homme. Ces mots sont simpement impropres au discours scientifique.
Oui, cependant, il faut garder une frontière entre l'humain et l'animal. Le principe d'humanité est un principe absolu, l'humain est "sacré" (sacré n'est pas le bon mot, je ne sais pas quel autre mot est adéquat). Dans un essai (le principe d'humanité, critiqué sur CL), Guillebaud met par exemple en évidence le danger de ce courant à la mode qui est la "deep ecology", les activistes écologiques pur et dur : a force de donner des droits aux animaux on promeut l'animal au rang d'homme; le problème c'est que ce faisant on rabaisse l'homme au rang d'animal.
Cette réflexion étant d'un point de vue éthique évidemment, ce qui n'est pas le point de vue biologique j'imagine.
Tiens tiens, voilà un sujet glissant ;)
Feint, le le fameux reportage d'ARTE, je ne l'ai pas vu, mais j'en ai entendu parler... si j'ai bien compris, c'est une vraie-bonne-constatation mal interprétée qui fait que le sujet avait un goût plus que prononcé de néo-créationnisme... c'est insidieux le créationnisme, surtout quand ça devient aussi subtil ;)
Bon, et les intéressés de SJ Gould, levez la main? SJB, moi mon préféré c'est toujours La vie selon Darwin, mon premier Gould, à l'origine de tout...
Feint, le le fameux reportage d'ARTE, je ne l'ai pas vu, mais j'en ai entendu parler... si j'ai bien compris, c'est une vraie-bonne-constatation mal interprétée qui fait que le sujet avait un goût plus que prononcé de néo-créationnisme... c'est insidieux le créationnisme, surtout quand ça devient aussi subtil ;)
Bon, et les intéressés de SJ Gould, levez la main? SJB, moi mon préféré c'est toujours La vie selon Darwin, mon premier Gould, à l'origine de tout...
Bien sûr, je ne parlais que d'un point de vue biologique. Ce que dénonce Guillebaud, je suppose, repose sur un postulat naïf d'égalité entre les espèces qui n'a pas grand sens, et qui est sans doute une application maladroite des Droits de l'Homme à la nature, en quelque sorte, qui ne rend pas compte de la complexité. Mais il est bon aussi de rappeler à l'homme ce qu'il est sur le plan biologique : une espèce animale indiscutablement, chargée de grandes responsabilités.
Tiens tiens, voilà un sujet glissant ;)
Feint, le le fameux reportage d'ARTE, je ne l'ai pas vu, mais j'en ai entendu parler... si j'ai bien compris, c'est une vraie-bonne-constatation mal interprétée qui fait que le sujet avait un goût plus que prononcé de néo-créationnisme... c'est insidieux le créationnisme, surtout quand ça devient aussi subtil ;)
Bon, et les intéressés de SJ Gould, levez la main? SJB, moi mon préféré c'est toujours La vie selon Darwin, mon premier Gould, à l'origine de tout...
Ah ! Mallollo ! J'espère n'avoir pas trop dérapé. Oui, ce reportage, on peut tout à fait le résumer ainsi. C'était subtil, oui, et insidieux, vraiment, et j'enrageais de voir ça sur Arte.
De SJ Gould, L'éventail du vivant, aussi ; et plus récemment Les Coquillages de Léonard. Mais je crois que tout est bon, SJ Gould était vraiment une intelligence lumineuse.
Feint, je comprends bien ce que tu dis et je suis d'accord pour l'homme de Cro Magnon : au milieu des supporters du Paris Saint-Germain, par exemple, il passerait inaperçu, peut-être même un peu mal à l'aise...
(Ça c'est pour rire)
Et l'homme de Geenandertaal vit au nord de la frontière linguistique en Belgique. ;o)
Ouch ! la ! Tu vas faire revenir Mieke. Toute fâchée... ;-))
Mais, enfin, on la préfère toute fâchée qu'absente... ;-))
Ce qui est stupide dans le débat Créationnisme contre évolutionnisme, c'est que l'un n'annule pas l'autre.
On peut être créationniste et évolutionniste en même temps sans se contredire, et inversement.
On peut être créationniste et évolutionniste en même temps sans se contredire, et inversement.
C'est la triple humiliation dont parle Freud : d'abord Copernic a montré qu'on n'était pas au centre du monde mais une minuscule planète perdue dans l'univers. Ensuite Darwin a montré que l'homme descendait du singe. Et finalement Freud a montré qu'on était pas maître à l'intérieur de notre domaine, puisqu'on était dominé par notre inconscient.
Je pense quand même que Adam et Eve a une puissance explicative plus grande que la théorie du singe, c'est à un autre niveau simplement.
Adam et Eve n'est pas une explication, c'est une croyance.
Le singe n'est pas une thérorie, c'est vrai. Je vois pas en quoi ça dérange la religion.
Pour l'anecdote, ma grand-mère croyait dur comme fer à Adam et Eve, au sens littéral, et elle croyait aussi à l'apocalypse avec les anges et les trompettes. Et c'était très bien pour elle.
Elle ne voulait pas croire qu'on avait été sur la lune (à ce propos, moi j'hésite toujours).
Adam et Eve est une tentative d'explication dirons-nous alors, qui n'a rien de scientifique bien sur.
Elle ne voulait pas croire qu'on avait été sur la lune (à ce propos, moi j'hésite toujours).
Adam et Eve est une tentative d'explication dirons-nous alors, qui n'a rien de scientifique bien sur.
C'est normal que les personnes âgées croient à Adam et Eve, elles n'ont pas les connaissances pour comprendre les gènes. Alors, comme l'Homme a besoin de comprendre, il se doit de trouver la parade.
Adam et Eve n'est pas une explication, c'est une réponse qui apporte un message (t'as fait des bêtises, tu payes !), c'est un livre d'images qui sert une croyance et comme les gens n'avaient rien d'autre, ils prenaient ça comme du vrai et ils étaient satisfaits. La peur de l'inconnu, de ne pas comprendre, de ne pas contrôler pousse l'Homme à demander des réponses.
Mais de nos jours, dire que le singe c'est faux, c'est idiot surtout que je vois pas en quoi cela pose problème pour les croyances religieuses.
Au sujet de la lune, moi non plus je n'en ai pas la certitude. Je pense que si, car il y a les photos, et je ne vois pas pourquoi on aurait menti sur ça.
Adam et Eve n'est pas une explication, c'est une réponse qui apporte un message (t'as fait des bêtises, tu payes !), c'est un livre d'images qui sert une croyance et comme les gens n'avaient rien d'autre, ils prenaient ça comme du vrai et ils étaient satisfaits. La peur de l'inconnu, de ne pas comprendre, de ne pas contrôler pousse l'Homme à demander des réponses.
Mais de nos jours, dire que le singe c'est faux, c'est idiot surtout que je vois pas en quoi cela pose problème pour les croyances religieuses.
Au sujet de la lune, moi non plus je n'en ai pas la certitude. Je pense que si, car il y a les photos, et je ne vois pas pourquoi on aurait menti sur ça.
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