Pardon Saule ce n'est pas Bolcho qui posait la questions, désolé je viens de me lever et prendre mon petit déj' et j'ai un peu la tête à l'envers. Vraiment désolé.
SJB : communisme nous dit que, le jour du Grand Soir, quand tous les opposants auront été tués, nous aurons le Paradis sur Terre.
Je reponds : pfff, ça vaut pas mieux...
Mais malheureusement c'est assez vrai, non ? Le communisme est une très bonne idée mais quand une institution s'en empare ca tourne à la dictature (ca fait penser un peu à ce que l'église à fait avec le christianisme :-))
Quand je vois Melanchon et son équivalent Belge (Raoul Hedebouw), ils perpétuent cette tradition de pervertir une noble pensée pour son petit profit.
Pour le facisme, ce serait intéressant de savoir de quoi on parle. Il me semble que le fascisme espagnol était porté par les catholiques. Par contre le facisme qui monte un peu partout en Europe n'a pas de lien avec la religion, c'est plus basé sur du populisme et le mécontentement des perdants de la nouvelle économie.
Saule tu le dis toi même
"quand une institution s'en empare ca tourne à la dictature (ca fait penser un peu à ce que l'église à fait avec le christianisme :-))"
Donc on ne peut pas résumer une ideologie ou une croyance à ses échecs dûs à un système autoritaire et dictatorial ou même simplement malhonnête. Le communisme comme la religion n'ont pas vocation de par ce qu'ils sont à éliminer leurs opposants (Staline a détruit le communisme comme les croisades et l'inquisition ont tué la religion). Ce sont les hommes qui n'ont pas le courage et la volonté d'aller jusqu'au bout de leurs idéaux car il y a des constantes humaines malheureusement (mais qu'il faut combattre) qui les détournent de leur but. Il y a eu des experiences qui ont réussi, tu connais lesquelles en Amerique du Sud, mais d'autres ideaux comme le Pouvoir et l'Argent ont eu meilleure cote et dont l'emprise est colossale et avec les effets secondaires que l'on connait...
J'entends Martin et SJB pousser des hauts cris, ou se moquer tout simplement d'une stupide naïveté ! Je m'en moque ! Je crois qu'un jour l'Homme comprendra ce qui est vraiment bon pour lui et la Nature car ses tares lui tomberont sur la tête...S'il était désespérément mauvais il n'y aurait pas les traumatismes qui souvent le terrassent , il y a une raison à tout, et le paroxysme des idéaux mal compris finira par faire comprendre leurs erreurs. Mais ce paroxysme risque d'être trés dur à vivre...
Alors, SJB, à tes "valeurs" qu'on devrait m'expliquer je préfère les miennes ,car en tant qu'athée je crois en l'Homme et je prefère faire en sorte de parvenir à le changer dans le bon sens plutôt que de pratiquer le rejet et la sélection entre les bons et les mauvais selon des critères religieux ou autres !
J'avais plus envie de ces coups de gueule :-( maintenant je vais me reposer...
Le communisme comme le capitalisme lie le bonheur à la prospérité matérielle. La différence entre les deux est technique : le capitalisme pense que le meilleurs moyen d'arriver à l'abondance est le marché libre tandis que le communisme pense que c'est l'économie planifiée. Mais les deux ont peut-etre bien tort, le chemin vers le bonheur est peut-être dans le renoncement. Mais l'homme n'est pas capable car la recherche de la richesse est une manière d'échapper à sa condition humaine et on en a jamais assez.
Je ne lis presque plus, pourtant j'ai envie de m'y remettre. Et j'ai des livres à lire. Faut juste que j'y consacre du temps. C'est pas facile ici car il fait très beau ce qui n'encourage pas à rester à l'intérieur. Et je n'ai jamais pris l'habitude de lire dans la nature.
Je ne lis presque plus, pourtant j'ai envie de m'y remettre. Et j'ai des livres à lire. Faut juste que j'y consacre du temps. C'est pas facile ici car il fait très beau ce qui n'encourage pas à rester à l'intérieur. Et je n'ai jamais pris l'habitude de lire dans la nature.
Pfff ! C’est comme si on disait que les terroristes ont tué l’islam…
... les croisades et l'inquisition ont tué la religion
Après tout, pourquoi pas ! plus de christianisme et plus d’islam alors, Piero, n’en parlons plus.
;-))
Et je n'ai jamais pris l'habitude de lire dans la nature.
T’as raison, Saule, moi non plus je n’ai jamais pu lire dans la nature, je trouve que c’est gâcher la lecture et la nature. Il faut goûter l’un et l’autre mais pas les deux à la fois.
Et je n'ai jamais pris l'habitude de lire dans la nature.
T’as raison, Saule, moi non plus je n’ai jamais pu lire dans la nature, je trouve que c’est gâcher la lecture et la nature. Il faut goûter l’un et l’autre mais pas les deux à la fois.
Bon, je m'inscris en faux ! Lorsque je vais en montagne, j'emporte toujours un livre ; que j'évite de lire en marchant bien sûr. Mais la lecture et la contemplation se stimulent l'une l'autre. Et puis avec un bouquin on n'est jamais seul...De cette manière lorsque la nuit est tombée on est plusieurs à se soutenir le moral lorsque les loups hurlent et que les ours grognent derrière la porte, sans compter les loirs qui essaient de chiper de la nourriture (sans bruit). ;-))
Sur le parallèle entre l'Eglise et le communisme, vous ne vous rendez pas bien compte des ordres de grandeur. Le communisme a duré 75 ans et a causé plus de 100 millions de morts ; son régime totalitaire est complètement inédit, avec celui du nazisme et l'identification de ses victimes découle directement de son système de pensée. Sa réputation est à peu près détruite et les habitants de pays communistes lui vouaient une haine générale pratiquement dès ses débuts. Son acte de naissance a été une guerre civile (en Russie) dont le nombre de morts est pratiquement équivalent à la première guerre mondiale...
L'Eglise a deux mille ans d'histoire et lorsque son pouvoir s"est effondré, au XIXe siècle, elle faisait encore l'unanimité en sa faveur dans les peuples européens catholiques ! (France, Espagne, Belgique, Italie... ) C'était une religion éminemment populaire.
L'Eglise peut être fière de son parcours. Ses débuts se sont fait dans le sang des martyrs. Elle a passé bien des écueils, elle a fondé une civilisation (ce que le communisme n'a jamais fait). Le message du Christ est parvenu jusqu'à moi, deux mille ans plus tard. ça, c'est de la persévérance et de la longévité ! Voilà la constance dans la mission ! Prenez-en de la graine. Bravo. Halte à l'ingratitude.
L'Eglise a deux mille ans d'histoire et lorsque son pouvoir s"est effondré, au XIXe siècle, elle faisait encore l'unanimité en sa faveur dans les peuples européens catholiques ! (France, Espagne, Belgique, Italie... ) C'était une religion éminemment populaire.
L'Eglise peut être fière de son parcours. Ses débuts se sont fait dans le sang des martyrs. Elle a passé bien des écueils, elle a fondé une civilisation (ce que le communisme n'a jamais fait). Le message du Christ est parvenu jusqu'à moi, deux mille ans plus tard. ça, c'est de la persévérance et de la longévité ! Voilà la constance dans la mission ! Prenez-en de la graine. Bravo. Halte à l'ingratitude.
Pour répondre à ta question, SJB, le fascisme est le régime issu de la pensée de Nietzsche, lorsque l'on applique les qualités du surhomme nietzschéen à une structure politique humaine : l'Etat.
L'Eglise a deux mille ans d'histoire et lorsque son pouvoir s"est effondré, au XIXe siècle, elle faisait encore l'unanimité en sa faveur dans les peuples européens catholiques ! (France, Espagne, Belgique, Italie... ) C'était une religion éminemment populaire.
L'Eglise peut être fière de son parcours. Ses débuts se sont fait dans le sang des martyrs. Elle a passé bien des écueils, elle a fondé une civilisation (ce que le communisme n'a jamais fait). Le message du Christ est parvenu jusqu'à moi, deux mille ans plus tard. ça, c'est de la persévérance et de la longévité ! Voilà la constance dans la mission ! Prenez-en de la graine. Bravo. Halte à l'ingratitude.
Loin de moi de faire de l'ingratitude, et je suis d'accord sur le fait qu'elle a fondé une civilisation, mais il ne faut pas oublier que certains (pas tous, heureusement) ont commis des crimes en l'honneur de Dieu, ou des papes en place du XVe jusqu'à la fin du XXe siècle.
Je pense, par exemple, aux pensionnats autochtones. 215 dépouilles d'enfants amérindiens ont été trouvés près de l'une d'elles. Voir : https://information.tv5monde.com/international/… Tout ça à cause d'une « doctrine de la découverte » consacrée par « les bulles papales ». Voir : https://ici.radio-canada.ca/espaces-autochtones/…
Je pense aussi aux orphelins de Duplessis, qui furent victimes d'abus de la part de l'Église Catholique. Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/…
Il y a aussi d'autres cas de par le monde mais je vais m'arrêter là car je ne cherche pas à faire polémique ni à détruire le message de la bible ou de Jésus. Je pense que le Concile Vatican II est ce qui est arrivé de mieux à l'Église car il a permis de sortir d'une longue époque de noirceur et d'obscurentisme. La révolution tranquille a aussi permis de sortir l'Église de l'État (au Québec). Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/…
Il m'est permis de croire que l'Église peut s'améliorer pour éviter, à l'avenir, de faire d'autres victimes innocentes.
Sur le parallèle entre l'Eglise et le communisme, vous ne vous rendez pas bien compte des ordres de grandeur. Le communisme a duré 75 ans et a causé plus de 100 millions de morts ; son régime totalitaire est complètement inédit, avec celui du nazisme et l'identification de ses victimes découle directement de son système de pensée. Sa réputation est à peu près détruite et les habitants de pays communistes lui vouaient une haine générale pratiquement dès ses débuts. Son acte de naissance a été une guerre civile (en Russie) dont le nombre de morts est pratiquement équivalent à la première guerre mondiale...
L'Eglise a deux mille ans d'histoire et lorsque son pouvoir s"est effondré, au XIXe siècle, elle faisait encore l'unanimité en sa faveur dans les peuples européens catholiques ! (France, Espagne, Belgique, Italie... ) C'était une religion éminemment populaire.
L'Eglise peut être fière de son parcours. Ses débuts se sont fait dans le sang des martyrs. Elle a passé bien des écueils, elle a fondé une civilisation (ce que le communisme n'a jamais fait). Le message du Christ est parvenu jusqu'à moi, deux mille ans plus tard. ça, c'est de la persévérance et de la longévité ! Voilà la constance dans la mission ! Prenez-en de la graine. Bravo. Halte à l'ingratitude.
C'est curieux tu n'en ressorts que les bienfaits et tu occultes tous les méfaits par le simple mot "écueils"...
Et tu voudrais qu'on te croit, tu voudrais convaincre...comme on dit "il n"y a que la Foi qui sauve"...mais elle donne aussi des oeillères...
Mais si tu es satisfait tant mieux pour toi...
Entre parenthèses puisque l'Eglise a 2000 ans tu peux compter ses victimes par plusieurs milliards...
Entre parenthèses puisque l'Eglise a 2000 ans tu peux compter ses victimes par plusieurs milliards...
Pieronnelle, ta phrase sur les millards de morts, est évidemment fausse et gratuite, mais tu le savais déjà en l'écrivant bien sûr. En fait, sur ce sujet précis, c'est moi qui suis dans une démarche de neutralité. Vous, vous n'êtes pas partisans, vous n'avez simplement pas lu et donc, vous êtes ignorants. Je vous le pardonne volontiers ; car vous n'êtes pas les seuls dans ce cas et c'est bien normal. Mais je ne l'excuse pas du tout bien sûr.
Par exemple prenons l'évènement majeur du récit antichrétien : l'Inquisition. Le bilan se chiffre à peut-être 15 000 morts par procès.
Prenons un évènement mineur et souvent oublié du récit anticommuniste : le génocide cambodgien. 1,7 million de morts en estimation basse.
Toute l'histoire comparative vous emmènera à ce genre d'écarts. Je ne m'attarde pas sur les errements du XXe siècle. Vous apprendrez mieux par vous-mêmes.
Maintenant je réponds à Windigo :
L'affaire des pensionnats est une affaire qui jette le déshonneur sur l'Eglise canadienne, mais il faut bien comprendre que ces pensionnats ne sont pas créés pour affamer les Amérindiens. S'il y a des cimetières à côté, ces morts sont essentiellement dûs aux maladies. L'existence d'un cimetière ne prouve pas grand-chose, mis à part que la tuberculose (ou autre chose) sévissait dans ces régions, et que sûrement les pensionnats étaient insalubres. Mais dans le cas d'insalubrité, la tuberculose touchait aussi les professeurs. La responsabilité de l'Eglise c'est plutôt d'avoir voulu ici arbitrairement éduquer les enfants dans le christianisme, mais avec un souverain mépris pour leur culture d'origine, et les arrachant à leurs familles. C'est cela qui est impardonnable.
Remarquons que ce n'est pas ce qui s'est passé en Europe, où le christianisme s'est fondu dans la culture pré-chrétienne ; ni dans les Eglises africaines où il continue de cohabiter avec l'animisme.
Tu parles de Duplessis. J'ai beaucoup travaillé sur Duplessis. Il faut savoir que l'élévation du niveau de vie au Québec est principalement de son fait, soit dit en passant ! Beaucoup d'hôpitaux se sont construits sous son ère. J'ai déjà entendu parler des orphelins de Duplessis. J'avoue ne pas savoir que penser de cas psychiatriques déclarés injustes une cinquantaine d'années après les faits, puisque je n'y étais pas. Mais à ce que j'ai pu lire, il s'agit d'abus individuels (commises par certains membres du personnel) et non un problème propre aux méthodes de gestion des congrégations mises en cause. C'est en tout cas les conclusions de la cour supérieure du Québec en 2020.
Ça devient insultant quand même votre affaire ! Pas sûre qu'au Bistrot du Bourg ça se passe comme ça. A un moment donné on remet une tournée et on se serre la main, ou on se défie au jeu de fléchettes !
On en est à soupeser le nombre de cadavres afin d'estimer la nocivité d'une institution...ici c'est l'église. Mais si je me réfère aux textes fondateurs et surtout à Son Fondateur, qu'on puisse leur imputer à juste titre ne serait-ce qu'UN seul mort est déjà un scandale en soi.
L'église n'est pas née a priori pour punir, martyriser, tuer, voler, violer, remplir ses coffres d'or ! Une collectivité qui finit au bout de 2000 ans d'histoire par puer le sang, le lucre, le sexe et j'en passe, a trahi, TRAHI. Elle n'a plus force d'exemple.
Et s'il te plait, Martin, ne me sers plus le discours sur la puissance et la gloire de l'église...elle n'est pas née pour rien en Palestine parmi une poignée de Juifs indignés de la puissance et de la gloire de Rome, dont les descendants (Juifs) peuvent tout aussi bien s'indigner à juste titre de la postérité dont ils ont hérité.
L'église n'est pas née a priori pour punir, martyriser, tuer, voler, violer, remplir ses coffres d'or ! Une collectivité qui finit au bout de 2000 ans d'histoire par puer le sang, le lucre, le sexe et j'en passe, a trahi, TRAHI. Elle n'a plus force d'exemple.
Et s'il te plait, Martin, ne me sers plus le discours sur la puissance et la gloire de l'église...elle n'est pas née pour rien en Palestine parmi une poignée de Juifs indignés de la puissance et de la gloire de Rome, dont les descendants (Juifs) peuvent tout aussi bien s'indigner à juste titre de la postérité dont ils ont hérité.
On en est à soupeser le nombre de cadavres afin d'estimer la nocivité d'une institution...ici c'est l'église. Mais si je me réfère aux textes fondateurs et surtout à Son Fondateur, qu'on puisse leur imputer à juste titre ne serait-ce qu'UN seul mort est déjà un scandale en soi.
Je suis entièrement d'accord sur la fin de ta phrase.
Cependant :
Soupeser les morts, c'est morbide. Et d'ailleurs je n'ai pas commencé à le faire, j'ai répondu à ceux qui faisaient des comparaisons. Or, soit on compare, soit on ne compare pas.
Soupeser, ça donne un ordre de grandeur. C'est donc une partie - une des parties les plus basses et les plus fastidieuses, du travail de l'historien dans le cadre d'une histoire comparative.
Les ordres de grandeur permettent de dimensionner les évènements ; d'opposer à X un Y qui lui soit vraiment opposable.
Ils nous font remarquer que les choses ne sont pas aussi petites ni aussi grandes qu'on le croit souvent. Il faut les voir comme des mensurations utiles à la vie de l'esprit. Une fois qu'on a arpenté quelques siècles, on sait mieux les traits les plus saillants, les plus déplacés, les plus lourds d'enjeux, dans une question posée.
Ils sont donc, encore, un moyen de s'approcher de la vérité. Et moi, je ne décline aucun moyen.
Pour le reste de ton message, la puissance et la gloire, ça compte, mais je n'en ai pas parlé. J'ai parlé de son caractère très populaire, celui justement auquel tu souscris je pense. J'ai vu une conférence sur la Bretagne hier qui m'a rappelé combien la foi a imprégné la vie quotidienne des humbles.
à Nathafi : Il n'y a rien d'insultant ici, et rien dont on doive se reprocher. Tout n'est pas que fléchettes et bistrot dans le monde, mais tu as raison, fléchettes et bistrots ont leurs droits !
à Nathafi : Il n'y a rien d'insultant ici, et rien dont on doive se reprocher. Tout n'est pas que fléchettes et bistrot dans le monde, mais tu as raison, fléchettes et bistrots ont leurs droits !
Oh que si c'est insultant, et ça monte en puissance !
Je me demandais pourquoi je ne venais plus, maintenant je me souviens.
Echarpez-vous tant que vous voulez, vous ne tomberez jamais d'accord.
A chacun ses combats...
Rafael Sabatini dans son livre « Torquemada et l’Inquisition espagnole », fustige les écrivains qui ont atténué l’horreur du Saint-Office (c’est à dire de l’Inquisition) et ceux qui sont allés jusqu’à vanter son œuvre de purification. Mais il dénonce avec la même ardeur tous ceux qui, parlant de l’Inquisition, « trempent leur plume dans le fiel d’une intolérance aussi virulente que celle qu’ils attaquent ».
Il nous dit encore que : « sur le terrain de l’intolérance, chacun trouvera dans l’histoire de sa religion, plus qu’il n’en faut pour comparaître devant le tribunal de l’humanité ».
https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/58648
Alors on pourrait condamner et interdire toutes les religions mais la tolérance consiste à les accepter toutes. Le plus grand service rendu à toutes les religions a été l’institution de l’État laïc.
Il nous dit encore que : « sur le terrain de l’intolérance, chacun trouvera dans l’histoire de sa religion, plus qu’il n’en faut pour comparaître devant le tribunal de l’humanité ».
https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/58648
Alors on pourrait condamner et interdire toutes les religions mais la tolérance consiste à les accepter toutes. Le plus grand service rendu à toutes les religions a été l’institution de l’État laïc.
Alors on pourrait condamner et interdire toutes les religions mais la tolérance consiste à les accepter toutes. Le plus grand service rendu à toutes les religions a été l’institution de l’État laïc.
Oui, et je dirais même plus : le plus grand service rendu à l'islam a été l'institution de l'Etat laïc en France!
Eh oui, et l’islam doit respecter la laïcité ! .
... le plus grand service rendu à l'islam a été l'institution de l'Etat laïc en France!
@Windigo
Il est bien vrai que l’Église a commis des persécutions et des crimes et, notamment, l’Inquisition. C’est dû à son intolérance à accepter les croyances des autres religions. Mais c’est le fait de toutes les religions. Pourtant ça n’a pas toujours été le cas : Dans la Rome antique, au cours des deux premiers siècles, toutes les religions étaient permises du moment qu’elles se soumettent à l’autorité de l’empereur et sacrifient aux dieux romains. C’est pour ne pas avoir accepter ces conditions que les premiers chrétiens ont été persécutés. On peut donc dire qu’ils ont été persécutés pour leur intolérance ; on peut aussi dire qu’ils étaient fidèles à leurs convictions et refusaient l’hypocrisie.
Il est difficile de faire l’Histoire des deux mille ans de l’Église. Mais il y a eu des périodes d’intolérance et des périodes de tolérance, notamment au XXIIIème siècle avec, entr’autres, les Grégoire-le-Grand et les Tomas d’Aquin.
Aujourd’hui nos papes, surtout depuis JeanXXIII, prônent la reconnaissance des autres religions. Le Pape François a encore répété récemment qu’il y a, et qu’il y a eu, des prophètes dans les autres religions – y compris dans l’indouïsme qui serait plutôt une philosophie ; il prône la tolérance religieuse en disant que les lois doivent passer par le jugement de la conscience individuelle et que d’autres religion mène à la vérité.
Il est bien vrai que l’Église a commis des persécutions et des crimes et, notamment, l’Inquisition. C’est dû à son intolérance à accepter les croyances des autres religions. Mais c’est le fait de toutes les religions. Pourtant ça n’a pas toujours été le cas : Dans la Rome antique, au cours des deux premiers siècles, toutes les religions étaient permises du moment qu’elles se soumettent à l’autorité de l’empereur et sacrifient aux dieux romains. C’est pour ne pas avoir accepter ces conditions que les premiers chrétiens ont été persécutés. On peut donc dire qu’ils ont été persécutés pour leur intolérance ; on peut aussi dire qu’ils étaient fidèles à leurs convictions et refusaient l’hypocrisie.
Il est difficile de faire l’Histoire des deux mille ans de l’Église. Mais il y a eu des périodes d’intolérance et des périodes de tolérance, notamment au XXIIIème siècle avec, entr’autres, les Grégoire-le-Grand et les Tomas d’Aquin.
Aujourd’hui nos papes, surtout depuis JeanXXIII, prônent la reconnaissance des autres religions. Le Pape François a encore répété récemment qu’il y a, et qu’il y a eu, des prophètes dans les autres religions – y compris dans l’indouïsme qui serait plutôt une philosophie ; il prône la tolérance religieuse en disant que les lois doivent passer par le jugement de la conscience individuelle et que d’autres religion mène à la vérité.
Martin je tiens a dire que c'est TOI qui a commencé a faire des comparaisons sur le nombre de morts ! Moi j'ai uniquement comparé les deux ideologies en ce qui concerne le fait qu'au départ les deux n'avaient pas vocation à être mauvaises ou néfastes, ceci en réponse à l'allusion de SJB sur le communisme!
Ras le bol et oui ces comparaisons sur le nombre de morts sont ignobles !
Je m'excuse auprès de Nath et d'autres, il ne faut pas rentrer dans ce genre de debats scabreux ! Il y a des choses qui revoltent il faut savoir les ignorer et j'ai, malgré, mon âge, encore à apprendre...
Ras le bol et oui ces comparaisons sur le nombre de morts sont ignobles !
Je m'excuse auprès de Nath et d'autres, il ne faut pas rentrer dans ce genre de debats scabreux ! Il y a des choses qui revoltent il faut savoir les ignorer et j'ai, malgré, mon âge, encore à apprendre...
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