Je m'étonne de cette idée que les athées, non-croyants et autres apathées seraient incapable de "faire le bien" autour d'eux. Si on creuse un peu, ça voudrait presque dire que, contrairement aux croyants, soit ils s'en fichent, soit ils sont plus prompts à "faire le mal". Plus que m'étonner, je trouve ça gonflé ; alors tant mieux si des dialogues comme celui que cite SJB contribuent à déconstruire cette idée.
Autour de moi, les professionnels et bénévoles du "social" ou de la santé ne se distinguent pas par leur croyance ou non-croyance, mais par leur investissement ou leur compétence.
Autour de moi, les professionnels et bénévoles du "social" ou de la santé ne se distinguent pas par leur croyance ou non-croyance, mais par leur investissement ou leur compétence.
Ah non, je ne suis pas d'accord avec ce qui a été dit. Pas d'accord du tout !
Dostoïevski sait bien de quoi il parle. Il connaît son sujet - c'est un observateur hors pair...
Ce n'est pas l'existence des athées, le problème, c'est plutôt le sens profond que peut revêtir l'athéisme relativement à la morale.
Autrement dit, il s'agit de mesurer ce qui empêcherait un athée (revendiqué et un brin en révolte ; un étudiant hargneux) d'envisager l'abolition définitive de la morale - à la lecture de Nietzsche, par exemple.
Dostoievski veut répondre à Nietzsche sur le sujet de la morale. Il faut lire Crime et Châtiment comme une exposition de ce problème.
Mais la plupart des gens ont du mal à prendre la mesure des enjeux, qui sont pourtant considérables. Les gens sont souvent athées et pensent que c'est d'eux qu'on parle ; alors qu'on parle des implications de l'athéisme philosophique. C'est très différent.
Dostoïevski sait bien de quoi il parle. Il connaît son sujet - c'est un observateur hors pair...
Ce n'est pas l'existence des athées, le problème, c'est plutôt le sens profond que peut revêtir l'athéisme relativement à la morale.
Autrement dit, il s'agit de mesurer ce qui empêcherait un athée (revendiqué et un brin en révolte ; un étudiant hargneux) d'envisager l'abolition définitive de la morale - à la lecture de Nietzsche, par exemple.
Dostoievski veut répondre à Nietzsche sur le sujet de la morale. Il faut lire Crime et Châtiment comme une exposition de ce problème.
Mais la plupart des gens ont du mal à prendre la mesure des enjeux, qui sont pourtant considérables. Les gens sont souvent athées et pensent que c'est d'eux qu'on parle ; alors qu'on parle des implications de l'athéisme philosophique. C'est très différent.
Le fascisme est né dans ce berceau nietzschéen. C'était l'âge du futurisme italien - au début du XXe siècle.
Le fascisme est né dans ce berceau nietzschéen. C'était l'âge du futurisme italien - au début du XXe siècle.Et l'Inquisition est née du catholicisme.
Il me semble que tu fais dire à l'Histoire ce qui t'arrange quand ça t'arrange.
Le fascisme est né dans ce berceau nietzschéen. C'était l'âge du futurisme italien - au début du XXe siècle.
Et la St-Barthélemy est une merveille de Pax Christiana.
Il me semble que tu fais dire à l'Histoire ce qui t'arrange quand ça t'arrange.
à Mino : L'Inquisition n'est pas une idéologie pour le coup mais une institution (la comparaison est imparfaite) mais je te le dis : elle est chrétienne, cent pour cent chrétienne, et je nie ni son christianisme, ni ses crimes. Tu vois ? Point de malhonnêté. Par contre il y a des mais et des si (comme pour tout).
Par contre, ce que je remarque, c'est que lorsque je parle, pour la première fois sur ce forum, des origines du fascisme (un sujet extrêmement important et très intéressant, tu le sais bien), toi tu te sens obligé de créer une échappatoire hors-sujet vers l'Inquisition, un sujet qu'on a pas mal rabâché (et que je connais bien). C'est dommage, car les origines du fascisme est un sujet plus proche de nous et qui concerne beaucoup plus le paysage politique actuel.
Par contre, ce que je remarque, c'est que lorsque je parle, pour la première fois sur ce forum, des origines du fascisme (un sujet extrêmement important et très intéressant, tu le sais bien), toi tu te sens obligé de créer une échappatoire hors-sujet vers l'Inquisition, un sujet qu'on a pas mal rabâché (et que je connais bien). C'est dommage, car les origines du fascisme est un sujet plus proche de nous et qui concerne beaucoup plus le paysage politique actuel.
Cela étant dit, on peut revenir à notre sujet.
Je vous invite à retenir la chose suivante : lorsque quelqu'un semble avoir des scrupules intellectuels (je dis bien intellectuels) sur l'athéisme, ce n'est pas généralement pas l'athéisme courant et répandu qui le tracasse.
C'est généralement sa relation intellectuelle avec les deux idéologies totalitaires du XXe siècle (fascisme et communisme).
Il se pose des questions comme :
Le fascisme est-il athée ? Si oui, l'est-il par accident ou l'est-il par nécessité ?
Le communisme est-il athée ? Si oui, l'est-il par accident ou l'est-il par nécessité ?
L'athéisme a-t-il d'autres visages (plus inoffensifs par exemple) ? etc.
C'est ce genre de questions qu'il faut résoudre, car elles ont de l'enjeu sur le XXe siècle, bien sûr. Elles se placent sur un plan plutôt intellectuel.
Par contre, il n'y a pas forcément l'idée de dire que les athées font nécessairement plus de mal, enfin en tout cas cette question me paraît peu présente dans les débats que j'ai pu avoir autour de moi, et je trouve que de façon général, ce n'est pas vrai.
Je vous invite à retenir la chose suivante : lorsque quelqu'un semble avoir des scrupules intellectuels (je dis bien intellectuels) sur l'athéisme, ce n'est pas généralement pas l'athéisme courant et répandu qui le tracasse.
C'est généralement sa relation intellectuelle avec les deux idéologies totalitaires du XXe siècle (fascisme et communisme).
Il se pose des questions comme :
Le fascisme est-il athée ? Si oui, l'est-il par accident ou l'est-il par nécessité ?
Le communisme est-il athée ? Si oui, l'est-il par accident ou l'est-il par nécessité ?
L'athéisme a-t-il d'autres visages (plus inoffensifs par exemple) ? etc.
C'est ce genre de questions qu'il faut résoudre, car elles ont de l'enjeu sur le XXe siècle, bien sûr. Elles se placent sur un plan plutôt intellectuel.
Par contre, il n'y a pas forcément l'idée de dire que les athées font nécessairement plus de mal, enfin en tout cas cette question me paraît peu présente dans les débats que j'ai pu avoir autour de moi, et je trouve que de façon général, ce n'est pas vrai.
Bonnes questions ! A mon avis le communisme est athée par nécessité. Le communisme nous dit que, le jour du Grand Soir, quand tous les opposants auront été tués, nous aurons le Paradis sur Terre.
Le fascisme est-il athée ? Si oui, l'est-il par accident ou l'est-il par nécessité ?
Le communisme est-il athée ? Si oui, l'est-il par accident ou l'est-il par nécessité ?
C’est du reste pour son athéisme qu’il a été officiellement condamné par l’Église dans Rerum Novarum – qui est arrivé avec un demi siècle de retard… (la vitesse n’est pas une vertu vaticane !).
Et pourtant il partage des valeurs purement chrétiennes : le partage des biens de la terre, une certaine solidarité (il est vrai, uniquement entre prolétaires, après avoir éliminé tous les autres), une fraternité sociale…
C’est dommage que l’ami Bolcho ne soit plus là, il connaissait la question et nous l’aurait expliquée avec compétence et avec cet humour particulier qu’il maniait si bien.
Par contre, pour le fascisme je n’en sais rien mais je crois qu’il n’est pas athée. « Gott mit uns ».
Et je me demande si l’Opus Dei n’a pas un côté fasciste mais, encore une fois, je connais mal la question. Tu devrais, Martin – ou un autre – commencer par nous donner une définition claire du fascisme.
@Mino
Le croyant comme l’athée trouve une satisfaction sociale a faire le bien. Mais pour le croyant ça a un sens : « ce que vous avez fait pour ce misérable, c’est à moi que vous l’avez fait ; ce verre d’eau que vous avez partagé avec ce malheureux, c’est avec moi que vous l’avez partagé ; la foi sans les œuvres est une foi morte, etc, etc. »
Et si tu me dis qu’on donne ici bas pour une récompense la-haut, c’est que tu n’as rien compris.
Dans le dialogue dont il est question, le cardinal Martini se demande pourquoi, par exemple, un athée va jusqu’à donner sa vie, en temps de guerre, pour sauver nos valeurs de civilisation (il faudra un jour expliquer à Piero ce que ça veut dire), et ça,dans le plus grand anonymat. Le cardinal ne voit pas quel sens cet athée peut donner à son geste… et moi non plus. Mais Umberto Eco propose une explication… qui est à prendre ou à laisser.
Le croyant comme l’athée trouve une satisfaction sociale a faire le bien. Mais pour le croyant ça a un sens : « ce que vous avez fait pour ce misérable, c’est à moi que vous l’avez fait ; ce verre d’eau que vous avez partagé avec ce malheureux, c’est avec moi que vous l’avez partagé ; la foi sans les œuvres est une foi morte, etc, etc. »
Et si tu me dis qu’on donne ici bas pour une récompense la-haut, c’est que tu n’as rien compris.
Dans le dialogue dont il est question, le cardinal Martini se demande pourquoi, par exemple, un athée va jusqu’à donner sa vie, en temps de guerre, pour sauver nos valeurs de civilisation (il faudra un jour expliquer à Piero ce que ça veut dire), et ça,dans le plus grand anonymat. Le cardinal ne voit pas quel sens cet athée peut donner à son geste… et moi non plus. Mais Umberto Eco propose une explication… qui est à prendre ou à laisser.
L'essai de Harari, Sapiens, m'avait beaucoup fait réfléchir. En gros il disait que avant on croyait à un Dieu externe, ensuite les chrétiens croiaient que Dieu est en eux et maintenant on croit que l'homme est Dieu. Et bientot ce sera les data et l'intelligence artificielle qui sera notre "Dieu".
En fait je crois que tout le monde est agnostique et je pense tout à fait comme Spirit, on fait le bien car l'homme est un animal doté d'empathie et qui vit en relation avec les autres.
Mais toute ces questions sont un peu ringardes, le monde change très vite et les plus grands cervaux aux US sont occupés à mettre l'intelligence artificielle au point. Et pendant ce temps le moyen orient et la Russie sont plongés dans des guerres absurdes et abonimables... difficile de comprendre
En fait je crois que tout le monde est agnostique et je pense tout à fait comme Spirit, on fait le bien car l'homme est un animal doté d'empathie et qui vit en relation avec les autres.
Mais toute ces questions sont un peu ringardes, le monde change très vite et les plus grands cervaux aux US sont occupés à mettre l'intelligence artificielle au point. Et pendant ce temps le moyen orient et la Russie sont plongés dans des guerres absurdes et abonimables... difficile de comprendre
Question importante pour Tistou et Spirit: j'ai vu des tonnes d'images de l'essai de Ramos tout à la fin du match perdu contre les Sud Africain, et le blocage par le joueur Sud Africain incroyablement rapide. J'ai lu des tonnes de commentaires mais pas d'unamité. Des commentaires plutôt bon-enfant et humoristique d'ailleurs, les supporters Francais ne sont pas très raleurs. Mais finalement l'essai aurait du etre rejoué ou pas ? Enfin c'est la glorieuse incertitude du sport, personnellement je préferre une erreur arbitrale de temps en temps que le VAR qui tue l'émotion
Je m'étonne de cette idée que les athées, non-croyants et autres apathées seraient incapable de "faire le bien" autour d'eux. Si on creuse un peu, ça voudrait presque dire que, contrairement aux croyants, soit ils s'en fichent, soit ils sont plus prompts à "faire le mal". Plus que m'étonner, je trouve ça gonflé ; alors tant mieux si des dialogues comme celui que cite SJB contribuent à déconstruire cette idée.
Autour de moi, les professionnels et bénévoles du "social" ou de la santé ne se distinguent pas par leur croyance ou non-croyance, mais par leur investissement ou leur compétence.
Mino tu exprimes totalement ce que je voulais dire ! Merci:-)
SJB : communisme nous dit que, le jour du Grand Soir, quand tous les opposants auront été tués, nous aurons le Paradis sur Terre.
Je reponds : pfff, ça vaut pas mieux...
Je crois qu'on devrait arrêter ces analyses à l'emporte pièce et éviter les provocs comme cette intention de nous entraîner vers le fascisme...
Patman avait raison finalement! Notre Conv et Bad ne peut plus supporter les polémiques ,surtout par les temps qui courent de bruits et de fureurs !
Il a beaucoup beaucoup plus hier au bord de la méditerranée , les nappes ont applaudit à 4 mains !
Je reponds : pfff, ça vaut pas mieux...
Je crois qu'on devrait arrêter ces analyses à l'emporte pièce et éviter les provocs comme cette intention de nous entraîner vers le fascisme...
Patman avait raison finalement! Notre Conv et Bad ne peut plus supporter les polémiques ,surtout par les temps qui courent de bruits et de fureurs !
Il a beaucoup beaucoup plus hier au bord de la méditerranée , les nappes ont applaudit à 4 mains !
Peut-on encore parler de sport sur C&B ou seulement de la pluie et du beau temps ?
;-))
J’ai vu et revu aussi ce tir entre les perches contré par le sudiste africain. Les commentateurs ont dit que c’était régulier et qu’il avait battu le recors de vitesse à la course à pied sur 25 mètres. Mais je comprends l’amertume de la France parce que à deux points près elle l’emportait.
Je trouve aussi qu’il faut faire confiance à l’arbitre, et pourtant le VAR amène un certain suspense.
Encore une fois, ce soir, ça va barder… (au Rugby !).
;-))
J’ai vu et revu aussi ce tir entre les perches contré par le sudiste africain. Les commentateurs ont dit que c’était régulier et qu’il avait battu le recors de vitesse à la course à pied sur 25 mètres. Mais je comprends l’amertume de la France parce que à deux points près elle l’emportait.
Je trouve aussi qu’il faut faire confiance à l’arbitre, et pourtant le VAR amène un certain suspense.
Encore une fois, ce soir, ça va barder… (au Rugby !).
Oui parlons sport ! Quel vilain match, je deteste ses sud africains ! Mauvais gestes ! C'est l'Angleterre qui a dominé...Autant j'ai aimé le match France /Afrique du sud autant celui là , baah ! On sent que les Springboxs ont des trucs
Le problème avec le rugby c'est que seuls les bons matchs peuvent être interessants...
Le problème avec le rugby c'est que seuls les bons matchs peuvent être interessants...
SJB : communisme nous dit que, le jour du Grand Soir, quand tous les opposants auront été tués, nous aurons le Paradis sur Terre.
Je reponds : pfff, ça vaut pas mieux...
Mais malheureusement c'est assez vrai, non ? Le communisme est une très bonne idée mais quand une institution s'en empare ca tourne à la dictature (ca fait penser un peu à ce que l'église à fait avec le christianisme :-))
Quand je vois Melanchon et son équivalent Belge (Raoul Hedebouw), ils perpétuent cette tradition de pervertir une noble pensée pour son petit profit.
Pour le facisme, ce serait intéressant de savoir de quoi on parle. Il me semble que le fascisme espagnol était porté par les catholiques. Par contre le facisme qui monte un peu partout en Europe n'a pas de lien avec la religion, c'est plus basé sur du populisme et le mécontentement des perdants de la nouvelle économie.
Il fait chaud ici, trente degré. Les jacarandas sont en fleurs, c'est magnifique. Il y a aussi des Grevillea Robusta, avec des fleurs oranges, et des Brachychiton Acerifolius qui ont des fleurs rouges, fleurs qui attirent les perroquets. C'est un spectable dont je ne me lasse pas.
Merci Saule pour ces images apaisantes du bout du monde !
Question importante pour Tistou et Spirit: j'ai vu des tonnes d'images de l'essai de Ramos tout à la fin du match perdu contre les Sud Africain, et le blocage par le joueur Sud Africain incroyablement rapide. J'ai lu des tonnes de commentaires mais pas d'unamité. Des commentaires plutôt bon-enfant et humoristique d'ailleurs, les supporters Francais ne sont pas très raleurs. Mais finalement l'essai aurait du etre rejoué ou pas ? Enfin c'est la glorieuse incertitude du sport, personnellement je préferre une erreur arbitrale de temps en temps que le VAR qui tue l'émotion
Je suis désolé Bolche je n'ai pas vu l'action (je ne sais pas ce que je faisais) il faudra que ce soit Tistou qui nous éclaire.
Pardon Bolcho c'est mieux
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