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Saint Jean-Baptiste 16/09/2022 @ 18:38:28



J'ai bien dit, parlant de colonisation : "pouvoirs politique, militaire et économique d'une nation extérieure"

En ce qui concerne la colonie belge du Congo, le « militaire » est de trop. Pas d’amalgame !

Martin1

avatar 16/09/2022 @ 20:27:19

Quant au statut de victime, il est vrai qu'il est à la mode, mais tout le monde s'en sert ; ce n'est pas l'apanage d'un groupe en particulier.


Oui, tout le monde se victimise, mais seuls certains groupes obtiennent gain de cause de façon systématique.

Mino, je suis très attaché à la valeur des mots. Si je décide d'employer des mots tels que colon ou indigène, c'est d'abord parce que les Français n'ont jamais connu dans leur histoire ce qui se passe présentement et que je ne me sens pas l'autorité pour en inventer de nouveaux. Il se trouve qu'on distinguait jadis les colonies d'exploitation et les colonies de peuplement. Je vois bien qu'il y a quelques différences mais je crois qu'il vaut mieux appeler cela colonie de peuplement que ne pas l'appeler du tout. Je ne sais plus qui disait : on ne voit que ce que l'on nomme. Les Français se sont habitués à ne pas voir ce qu'ils voient.

Ce qu'ils voient, c'est l'effacement pur et simple de la France et de sa culture, de sa magnifique culture.

Je ne suis peut être pas l'indigène le plus sympathique que tu connaisses. Mais tu as peut être vu de ces reportages sur Arte où des Inuits pleurent la fin de leur mode de vie avec l'irruption de la société de consommation américaine, ou ces Aborigènes qui étaient autrefois les habitants de l'Australie et que voilà aujourd'hui réduits à l'état de miséreux ou de toxicomanes... Comment ne pas être émus par leur sort ? Eh bien, ce que je te dis, c'est que les Inuits et les Aborigènes, désormais, c'est nous. Notre déclin prend d'auyres formes. Mais nous le vivons présentement. Encore que les indigènes d'autrefois n'étaient pas dupes. Il savaient bien quelle serait la fin de l'histoire. Nous, nous sommes si dupes que nous acquiesçons à la disparition de notre culture : point n'est besoin de nous faire la guerre. Nous sommes bien des indigènes, et nous finirons comme ceux d'antan, mais nous sommes des indigènes fainéants, que personne ne prend la peine de combattre, puisque nous sommes consentants.

Martin1

avatar 16/09/2022 @ 21:29:35
Ah, je viens de trouver la citation, c'est de Charles Péguy : "Il faut toujours dire ce que l'on voit ; surtout-il faut toujours, ce qui est plus difficile, voir ce que l'on voit."
Incroyable, l'écho que peut trouver Péguy aujourd'hui, c'est toujours inattendu...

Radetsky 16/09/2022 @ 23:02:02

........ Mais tu as peut être vu de ces reportages sur Arte où des Inuits pleurent la fin de leur mode de vie avec l'irruption de la société de consommation américaine, ou ces Aborigènes qui étaient autrefois les habitants de l'Australie et que voilà aujourd'hui réduits à l'état de miséreux ou de toxicomanes... Comment ne pas être émus par leur sort ? Eh bien, ce que je te dis, c'est que les Inuits et les Aborigènes, désormais, c'est nous. Notre déclin prend d'auyres formes. Mais nous le vivons présentement. Encore que les indigènes d'autrefois n'étaient pas dupes. Il savaient bien quelle serait la fin de l'histoire. Nous, nous sommes si dupes que nous acquiesçons à la disparition de notre culture : point n'est besoin de nous faire la guerre. Nous sommes bien des indigènes, et nous finirons comme ceux d'antan, mais nous sommes des indigènes fainéants, que personne ne prend la peine de combattre, puisque nous sommes consentants.

Consentants, ça dépend pour qui. Ayant passé ma vie à ne jamais "consentir" ça continue d'ailleurs), je ne me reconnais pas dans le qualificatif. Mais les effets (méfaits) que tu dénonces sont bien là.
Il faut d'abord "prendre le maquis" en soi-même et puis s'agréger à d'autres...Mais c'est une autre histoire.
Bonne nuit CL

Saule

avatar 17/09/2022 @ 06:13:40
Ici la question de l’immigration est différente, il n’y a pas de tensions entre les communautés. Il faut dire que l’immigration est très régulée. À Sydney, il y a beaucoup d’asiatiques, surtout des Chinois. Dans mon équipe, il y a deux Australiens d’origine chinoise et un du Bangladesh. La religion ne divise pas les gens, il n’y a pas non plus d’activisme athée.

J’ai acheté sur un marché un livre sur les récits de voyageurs vers l’Australie entre 1787 et 1850. Ca commence avec Cook, qui a découvert la côte est, et se l'est appropriée pour la Couronne Anglaise. Comme l'avait dit Patman, les hollandais avaient découvert la "New Holland" bien plus tot, mais ils n’avaient pas insisté car le pays étaient très peu accueillant. A noter que un certain Hollandais Tasman avait découvert … la Tasmanie pour le compte de la compagnie de Indes.

Cook qui arrive à Botany Bay dénigre les arbres qu’il voit :-(, peu d’espèces dit-il, qu’il compare aux chênes anglais. Mais Cook est dépeint comme quelqu’un de très courageux et intelligent. Évidemment sa manière de décrire les arborigenes est d’une autre époque!

Les australiens doivent encore apprendre à accepter et vivre avec le caractère genocidaire de la conquête du pays au détriment des arborigenes, c’est un sujet présent dans la vie ici je trouve. C’est clair que même après plusieurs générations il doit y avoir un sentiment de culpabilité.

Je vais continuer ma lecture…

Par rapport à Martin, même si je comprend la crainte, je trouve que les Australiens sont plus orientés vers l’avenir, optimiste et à meme d’absorber les communautés immigrées. Évidemment c’est un autre type d’immigration, régulée et choisie, donc forcément très différente. Bref je me fais mal comprendre mais en gros je trouve Martin excessivement pessimiste

Martin1

avatar 17/09/2022 @ 08:02:38

Par rapport à Martin, même si je comprend la crainte, je trouve que les Australiens sont plus orientés vers l’avenir, optimiste et à meme d’absorber les communautés immigrées. Évidemment c’est un autre type d’immigration, régulée et choisie, donc forcément très différente. Bref je me fais mal comprendre mais en gros je trouve Martin excessivement pessimiste


Admets que c'est quand même paradoxal : tu vantes les vertus intégratrices d'un pays qui choisit et régule son immigration (ce en quoi je suis d'accord avec toi), pour ensuite exprimer ton désaccord avec les seules personnes à déplorer l'absence de régulation de l'immigration en France...
Pour ma part, cela fait la 8e année que j'ai été personnellement confronté au sujet de l'immigration (dans ma vie quotidienne, j'entends). Je n'ai vu que la situation se dégrader.

Myrco

avatar 17/09/2022 @ 09:19:59
Oui hélas ici la situation ne va pas dans le bon sens. Au lieu d'orienter la politique de l'immigration vers plus de régulation, Macron veut maintenant mieux répartir l'immigration en l'orientant vers les zones rurales !;-((

Saint Jean-Baptiste 17/09/2022 @ 12:06:05
Et voici la suite et fin de la relation résumée du voyage du Capitaine Cook en Australie.

La suite du livre raconte la remontée du navire le long des côtes australiennes vers le nord avec d’incroyables difficultés qui fait dire à l’auteur : « une fois de plus, Cook et ses compagnons ont échappé miraculeusement à la mort ». Mais on ne parle plus du comité d’accueil des primo-Australiens.

En guise de consolation pour ceux qui trouvent que cet accueil des australiens n’a pas été des meilleurs, mon livre nous dit que l’équipage du Capitaine Cook devait connaître un peu plus loin un accueil encore plus mauvais : « Après avoir exploré sur une étendue de plus de six cents lieues les côtes d’Australie, et constater le grand fait géographique du détroit de Torrès qui sépare l’Australie de la Nouvelle-Guinée, Cook gouverna à l’E-N-E et atterrit dans les environs du cap Walsh en Nouvelle-Guinée pour s’y ravitailler ; mais les naturels se réunirent en grand nombre et lancèrent avec force des javelines qui effrayèrent les Anglais. La plupart d’entre eux étaient armés de cannes creuses à l’aide desquelles ils envoyaient des feux dont personne ne put découvrir le but ni la nature. La décharge était tout à fait semblable à celle d’une arme à feu sauf le bruit. Les insulaires étaient nus comme les Australiens auxquels ils ressemblaient beaucoup ; ils avaient cependant l’air plus agressif encore et le teint moins foncé ».

Cook releva quelques détails précis sur cette côte, tout à fait inconnue avant lui, et se dirigea vers la rade de Batavia, ensuite il reconnu Timor et débarqua sur l’île Savu qui relève des autorités hollandaises ».

La suite du livre raconte son retour et les périples de son navire, l’Endéavour, qui en cours de route connut beaucoup de pertes en hommes et en matériel, jusqu’à son arrivée dans le golf de Wash sur la côte est de l’Angleterre le 12 mai 1771, où la relation de son voyage obtint un succès prodigieux et fut traduit dans toutes les langues.

Saint Jean-Baptiste 17/09/2022 @ 17:00:55
. A noter que un certain Hollandais Tasman avait découvert … la Tasmanie pour le compte de la compagnie de Indes.
En effet, dans mon livre en deux volumes de 300 pages, on ne parle pas uniquement de Cook mais aussi de tous les navigateurs qui ont exploré les océans de 1519 à 1832 et, notamment, de ce Hollandais Abel Tasman qui devait être un fabuleux marin.

Il avait été commandité par le gouverneur de Batavia, en 1642, pour faire de nouvelles découvertes avec deux bâtiments de la Compagnie des Indes qui, à l’époque était hollandaise.
Il avait d’abord mis pied au nord de l’Australie qui doit être une région désertique et inhospitalière et qui se nomme aujourd’hui Terre d’Arnhem. Puis il avait contourné l’Australie par l’ouest et avait découvert une île qui s’appelle très justement la Tasmanie et qui est juste au sud de l’Australie. De là il était parti vers l’ouest et avait été le premier Européen à mettre pied en Nouvel Zélande. Puis il était passé par ce qui s’appelle aujourd’hui le détroit de Cook, entre la Zélande du nord et la Zélande du sud et avait encore découvert plusieurs îles en remontant vers Bornéo.
Mais il est difficile de suivre son trajet parce que le nom de ces île à été changé depuis lors.

Et je dois dire, avec infiniment de consternation, que partout, ce courageux navigateur a reçu un accueil hostile, belliqueux, exécrable, sauf dans une île où les indigènes ont accepté avec empressement de monter à bord des navires et se sont mis à voler tout ce qu’il voyaient. Cette île a été baptisée très opportunément « l’île des voleurs ».

Ceci dit, ces récits de navigateurs sont vraiment passionnants ; ça se lit comme des romans d’aventures qu’aucun romancier n’aurait jamais osé imaginer.

Pieronnelle

avatar 17/09/2022 @ 20:09:11
Sur Arte ce soir documentaires sur les civilisations"nos continents" dont...l'Australie :-)

Saule

avatar 18/09/2022 @ 01:57:56
Ah j'essaierai de regarder sur le site de Arte Piero

A la fin du carnet de Cook, il y a un passage vraiment remarquable sur les arborigènes, ce capitaine Cook était quelqu'un ! J'ai traduit en résumé l'idée essentielle qui est que les arborigènes sont heureux et qu'on ferait mieux de les laisser en paix


D'après ce que j'ai dit des indigènes de la Nouvelle-Hollande, ils peuvent apparaître à certains comme les gens les plus misérables de la terre, mais en réalité ils sont bien plus heureux que nous, Européens, étant totalement ignorants non seulement du superflu mais des commodités nécessaires tant recherchés en Europe, ils sont heureux de n'en pas savoir l'usage. Ils vivent dans une tranquillité qui n'est pas troublée par l'inégalité des conditions : la terre et la mer leur fournissent d'eux-mêmes tout ce qui est nécessaire à la vie, ils ne convoitent pas les maisons magnifiques, ils vivent dans un climat chaud et beau et jouissent d'un air très sain. ...


Cook était un marin, pas un colonisateur. Il ne voyait pas l'intérêt d'aller en Australie. J'apprendrai dans un chapitre prochain pourquoi ils y ont quand même été :-)

Martin1

avatar 18/09/2022 @ 05:07:57
à Saule : en fait on dit Aborigènes et non arborigènes car je crois que l'origine est latine (préfixe "ab" +origenes qui veut dire "depuis les origines)

Saule

avatar 18/09/2022 @ 10:24:12
Merci Martin :-)

En lisant le chapitre suivant je comprend pourquoi Cook trouvait les aborigènes plus heureux que les européens : au 18ème siècle en Angleterre il y avait une grande pauvreté, qui avait engendré une criminalité importante surtout que la loi était excessivement sévère : on était condamné pour une peccadille. Plutôt que de s'attaquer à la cause du problème, le gouvernement envoyait les détenus en Amérique où ils étaient vendus. Mais avec l'indépendance de l'Amérique ce ne fut plus possible, dès lors on choisit de les envoyer en Australie, le premier envoi concernait 800 prisonniers (la plupart des braves gens qui dans des circonstances normales n'auraient pas été condamnés), avec des provisions pour deux ans, des arrêts en cours de route pour acheter du bétail,...

Saule

avatar 18/09/2022 @ 10:26:22
Ca me fait penser à un auteur qui disait que les chasseurs-cueilleurs de la préhistoire étaient plus heureux que la plupart des hommes de notre époque, il prenant l'exemple d'une ouvrière chinoise qui travaille sans relâche sans profiter de la vie...

Radetsky 18/09/2022 @ 10:38:07
Ca me fait penser à un auteur qui disait que les chasseurs-cueilleurs de la préhistoire étaient plus heureux que la plupart des hommes de notre époque, il prenant l'exemple d'une ouvrière chinoise qui travaille sans relâche sans profiter de la vie...

La Fontaine avait illustré cet état de fait, à l'image de son époque, dans la fable "Le savetier et le financier". lorsque le travail n'avait pas encore été codifié par les capitalistes.
On commence seulement (!) à prendre en compte les effets délétères de l'esclavage salarial...
Mais vu ce qui va nous tomber sur la tronche, climat et épuisement des ressources aidant, et compte tenu du fait qu'un capitaliste n'hésite jamais à employer les pires moyens afin de perpétuer son pouvoir, la "transition" se fera avec du sang et des larmes...à supposer que quelqu'un survive :((
Et si personne ne survit, bon débarras ! Les animaux et les plantes pourront respirer. Amen.

Tistou 18/09/2022 @ 12:02:42
Bonjour,
He bien voilà un discours définitif de Radetsky ! Ponctué par un "Amen" ... inattendu.

Herbe verte et ciel bleu. Vous avez dit canicule ? Comment la végétation ici s'en est remise c'est impressionnant.

L'Australie ce n'est que 25 millions d'habitants pour un territoire qui fait 15 fois la France (66 millions) ! Une densité de 3 hab./km² (106 pour la France). Alors même si la grande partie de la surface n'est pas réellement habitable/exploitable, il reste de la place. En outre il est facile à l'Australie de contrôler l'immigration, n'ayant aucune frontière et n'étant proche d'aucune autre côte. C'est un peu la configuration du Canada qui n'a de frontières qu'avec les USA, eux-mêmes très vigilants sur ce qui concerne l'immigration. Rien à voir avec l'Europe avec ses multitudes de frontières et sa proximité avec des foyers de tension et de désespoir.
Comparons ce qui est comparable.

Petite musique de jour, John Butler Trio

https://youtu.be/qih1HC-S7YE

Pieronnelle

avatar 18/09/2022 @ 15:16:55
Merci Martin :-)

En lisant le chapitre suivant je comprend pourquoi Cook trouvait les aborigènes plus heureux que les européens : au 18ème siècle en Angleterre il y avait une grande pauvreté, qui avait engendré une criminalité importante surtout que la loi était excessivement sévère : on était condamné pour une peccadille. Plutôt que de s'attaquer à la cause du problème, le gouvernement envoyait les détenus en Amérique où ils étaient vendus. Mais avec l'indépendance de l'Amérique ce ne fut plus possible, dès lors on choisit de les envoyer en Australie, le premier envoi concernait 800 prisonniers (la plupart des braves gens qui dans des circonstances normales n'auraient pas été condamnés), avec des provisions pour deux ans, des arrêts en cours de route pour acheter du bétail,...

C'est vraiment interessant ce que tu cites Saule. Enfin un autre regard ! Ce Cook avait une belle reflexion envers sa rencontre avec des peuples differents, ce ne fut pas le cas de la plupart des "decouvreurs"...
Martin , je ne comprends pas tes remarques sur les Indigènes et ceux qui arrivent dans des pays dejà civilisés, et que tu qualifies carrement de Colons, et surtout peuplés comme la France. Dans le cas du principe de l'emigration, dont il est question comme pour l'Australie (et aussi les Etats Unis) ,en dehors des autochtones il n'y avait pas veritablement de peuple. Ceux qui debarquaient et voulaient s'installer se devaient de respecter les habitants deja sur place, ils n'avaient aucun droit superieur à s'installer. Ce ne fut pas le cas :-(
Rien a voir avec la situation que tu decris dans des banlieues et qui n'est pas contestable, mais qui est due au phénomène de la concentration dans certains lieux. Comment peux tu parler de "colonisation" alors qu'il est question de problème d'Intégration , et généraliser pour tout le pays ?!
Je ne contesterai pas ce que tu vis, ce que tu vois . Tu sais bien que notre culture, nos valeurs (même si ce mot est bien galvaudé et manipulé) ne peuvent pas être "absorbées" par les cultures d'immigrés qui arrivent . C'est le propre de toutes les civilisations qui ont subi invasions et mouvements de circulation. Tu ne peux généraliser par certains faits, réels, dans certains lieux, anormaux car effectivement l'Etat n'y joue pas son rôle qui doit permettre une intégration. La question de la "regularisation" reste ouverte car elle comprend quoi exactement ? Choisir, selectionner, ceux qui nous ressemblent ? Comment nos civilisations auraient pu grandir sans les echanges de culture, de valeurs qui venaient d'ailleurs.
Je ne vois pas au nom de quoi tu pourrais t'autoriser à te déclarer Indigène ? Selon quels critères, à partir de quand ? Des gaulois ? On rigole non ?

Martin1

avatar 18/09/2022 @ 19:56:52

Tu ne peux généraliser par certains faits, réels, dans certains lieux, anormaux car effectivement l'Etat n'y joue pas son rôle qui doit permettre une intégration. La question de la "regularisation" reste ouverte car elle comprend quoi exactement ? Choisir, selectionner, ceux qui nous ressemblent ? Comment nos civilisations auraient pu grandir sans les echanges de culture, de valeurs qui venaient d'ailleurs.
Je ne vois pas au nom de quoi tu pourrais t'autoriser à te déclarer Indigène ? Selon quels critères, à partir de quand ? Des gaulois ? On rigole non ?


C'est cela qui est toujours compliqué avec ce genre de discussions.
Nous avons tellement pris l'habitude de rationaliser, pour ne pas dire ratiociner, on s'attarde tant sur l'imprécision des choses, le caractère subjectif de la vie des nations, l'ambiguïté des origines, le métissage tant génétique que culturel, la nécessité des échanges, la subjectivité des choix d'éducation...
Nous tirons une telle fierté du doute cartésien (philosopher, c'est douter!) que cela nous condamne à l'oisiveté : l'action ne se fonde jamais sur le doute, c'est le contraire : elle se fonde sur la certitude, sur l'évidence.

Tu dis qu'on ne peut pas généraliser.
En fait, c'est tout le contraire. Il faut généraliser. L'immense majorité des phrases que nous prononçons relèvent de la généralisation, parce que généraliser c'est parler, généraliser c'est penser.
C'est fou comme la prohibition de la généralité a privé la langue de tout véritable pouvoir descriptif. A peine parle-t-on des Français, que déjà on se voit reprocher les limites de ce concept, et l'imprécision de sa définition ; on en vient à penser qu'au fond, chacun a sa propre conception du Français et qu'il n'existe pas de Français autre que celui dont on dresse la représentation.

Je ne dis pas que ces discussions sont inintéressantes, car elles nous confrontent au spectacle fantômatique des essences et des qualités que nous attribuons. Mais elles sont terriblement handicapantes parce qu'elles ne laissent plus aucune place à l'évidence et à la non-expertise. Elles réduisent le citoyen ordinaire dans une incapacité totale d'agir pour protéger son mode de vie et donner le moindre sens à sa vie. On a beau dire, redire, que la vie dans les quartiers se dégrade, qu'on se voit rétorquer que "C'est une généralisation. TOUS les quartiers ne se dégradent pas !" Puis on remarque que la société française s'islamise (mais tant mieux, puisque l'islam est une religion de paix), et que certains Français, de souche ou assimilés, se plaignent de ce que la vie dans leur quartier est devenue invivable (allons ! Il y avait aussi de la délinquance au XVIIIe, cela est de tout temps). Les professeurs sont confrontés à une population d'enfants qui grandissent dans une haine de la France (mais laisse-les dire, c'est vrai que la France a colonisé jadis leurs pays, c'est le juste retour des choses !). Lorsque je dis que je suis indigène, il se trouve quelqu'un pour me faire remarquer que je dois bien descendre d'un australopithèque d'Afrique. Bref, tous les critères visibles qui permettent aux sens d'identifier ce qui ne va pas, se voient refoulés sur le tribunal de l'imprécision sémantique.
Oui, je suis indigène. Mais je n'exige pas que cette vérité soit écrite dans le recueil des lois physiques de la mécanique relativiste! C'est parce que c'est une vérité à l'échelle de l'homme qu'elle m'importe : parce qu'elle concerne le cadre dans lequel je vais vivre les années qu'il me reste à vivre et l'éducation que je vais donner à mes enfants, parce qu'elle concerne ma vie telle que je la vis lorsque je me lève le matin et que je donne du sens à mes actes.
Pauvres français de souche, ils croient qu'ils sont Français, et même qu'ils sont de souche ! Quelle ignorance ! Quelle naïveté ! Ah s'ils savaient tout ce qu'ils emploient de mots arabes, mangent de plats indiens, portent de gènes germaniques ou asiatiques, etc.
C'est que rien n'est plus difficile à démontrer que les choses évidentes.
A force de redéfinir les termes, de dénoncer l'éternelle subjectivité des choses humaines, de réclamer statistiques à l'appui de la thèse, de soumettre au tamis des idées ce qui se déroule sous nos yeux... il est déjà trop tard, on se retourne, et la France n'est plus là. Elle a disparu, ici aussi!

Dans le monde du tout-substituable, du rien-n'est-immuable, les yeux ne voient plus la substitution. En effet, on refuse de distinguer le substituant du substitué. Bientôt même le langage refusera de dire : ô ma chère terre poitevine que j'aime, pourquoi ne te reconnais-je plus ? Au moins, on tiendra le dernier représentant de l'ennuyeuse poésie rustique.

Saint Jean-Baptiste 19/09/2022 @ 15:47:43
Ca me fait penser à un auteur qui disait que les chasseurs-cueilleurs de la préhistoire étaient plus heureux que la plupart des hommes de notre époque (...),
@Saule
Tu as probablement lu ça dans le livre « Sapiens » de Yuval Noah Harari. Pour lui, le sapiens vivait heureux quand il était chasseur-cueilleur, la sédentarité a fait le malheur de l’humanité

Personnellement, comme je le dis dans ma critique éclair : « ma conviction est que la sédentarisation a été pour le sapiens une bénédiction : il a quitté la vie animale pour commencer une vie d’homme, avec ce qu’elle lui réserve de pire mais aussi de meilleur ».

Mais aujourd’hui la mode est au dénigrement de l’espèce humaine, au point de lui souhaiter de (re)vivre comme les animaux ; à peu près la même vie, au fond, que vivaient ces primitifs des régions découvertes par James Cook.


Minoritaire

avatar 19/09/2022 @ 16:35:08
Les gens qui dénigrent l'espèce humaine font de la généralisation. Ils sont donc dans le bon, si j'ai bien compris Martin.

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