Je m'élève vigoureusement contre ces expériences dégradantes. Et la dignité du chat dans tout ça? J'avais une plus haute opinion de M. HEIDEGGER! Non au racisme antichat! Et zut à la mécanique cantique. Y'a ka la laisser à l'église!
moi je dis, la science, c'est quand même une histoire de fous! ;o) Il y a qu'eux pour enfermer les chats dans des boîtes!
(Vanessa, c'est pour rire, la Physique, il n'y a que ça de vrai!)
(Vanessa, c'est pour rire, la Physique, il n'y a que ça de vrai!)
Et puis, si ça ne tuait pas d'être emprisonné dans une boîte, tu penses bien que les chats s'y enfermeraient plus souvent, sont pas stupides, ces petites bêtes là...
Ah non! Ne mélangez pas Schrödinger et les Bogdanoff!! Autant les Bogdanoff, j'ai lâché prise dès que les messages ont fait plus de 50 lignes et que c'était écrit en anglais (c'est-à-dire très tôt) : c'est incompréhensible ! Mais Schrödinger!! Un des piliers de la mécanique quantique!! Ah non! Je suis contre le mélange des torchons et des serviettes!!
Ben oui, Tistou, tu sais de quoi on parle, toi au moins!
Heidegger, Schroedinger, rien que des massacreurs de chat. Chat va pas ça!
Benoît, on essaie juste de détendre l'atmosphère... ;o)
M… Renseignements pris, l'experience N°3 (pour des questions de coût) ne peut avoir lieu. Y'a pas d'éléphant en Alsace, domage, les pompes funêbres du coin se frottaient déjà les mains à la vue d'une bière de cette taille.
Non, la méca Q est bien trop sérieuse pour qu'on puisse s'amuser avec!! C'est de la science, Madame!! Et pas du grand-guignol (comme on pourrait le penser en lisant les Bogda et YBM (pour Yvon la Belle-Moumoutte??))!!
Ca ne résout pas la question du bretzel...
Ca dégénère un peu, mais c'est pas nous qui avons commencé. S'en rendront-ils compte?
Scuse, Ben, j'étais pas bien réglée sur ta fréquence! ;o) Rien à faire, cette histoire de chat, ça me perturbe...
Ca ne résout pas la question du bretzel...
Le bretzel est ici employé à titre symbolique, c'est en vérité l'anneau de Moebus. Bon Dieu faut tout leur expliquer à ces jeunes gens ;-)
C'est pas Moebius, plutôt? ;o)
C'est pas Moebius, plutôt? ;o)
Non ma chère, l'anneau de Moebius se nomme un phylactère, point anneau mais bulle ;-)
Je crois que c'est typiquement un cas à traiter en Spécial Azed.
Bon, je n'avais jamais entendu parler des Bogdanov avant l'ouverture de ce fuseau... Mais depuis lors, je les vois partout...
Je viens de découvrir sur le site de "Lire", un article qui traite de leur livre sous le titre "Les impostures de la science". Le titre est éloquent, je donne le lien pour ceux qui voudraient y aller voir de plus près: http://lire.fr/entretien.asp/idC=47551/…
Dans une de leurs interventions précédentes, les Bogdanov nous annoncent fièrement qu'ils ont publié leurs travaux dans 6 revues à referees, dont ils se gardent bien de nous donner les références... Peut-être parce qu'ils se doutent que les profanes que nous sommes ne seront pas intéressés (mais au vu de leurs - interminables - interventions précédentes, je doute qu'ils se soucient de l'intérêt des usagers de ce site...). Mais qu'à cela ne tienne, il est assez facile de trouver les dites références lorsqu'on a accès aux bases de données de publications scientifiques (Web of Science, Science direct, MathSciNet...). Je ne doute pas une seconde que vous serez heureux d'apprendre qu'Igor et Grichka Bogdanov ont en effet publié 6 articles comme annoncé: dans Annals of Physics, Classical Quantum Gravity, The Chinese Annals of Mathematics B, Nuovo Cimento Soc. Ital. Fis. B, Chinese Journals of Physics, et Czechoslovak journal of Physics . Vous imaginerez sans peine que les 4 dernières revues citées bénéficient d'une très large audience internationale et qu'y publier un article relève de l'exploit ;-) (ce dont témoignent leurs indices d'impact au ras des pâquerettes, pour ceux qui sont familiers des classements des revues scientifiques...).
J'ai en outre pu mettre la main sur un commentaire sur l'article de Classical Quantum Mechanics (sur le site de l' "American mathematical society"). Je ne vais pas vous casser les oreilles trop longuement, d'autant que c'est en Anglais, mais il me semble qu'un court extrait suffira: "A few examples from different sections of the paper will be sufficient to show its fundamental deficiencies. These examples are rather representative of the style of the paper as a whole and were chosen more or less arbitrarily. Perhaps the most remarkable one is Definition 1.2 " A theory is topological if (the Lagrangian L being non-trivial) it does not depend on L ." This is plain nonsense." ... Il y en a une page complète... (Benoit, tu remarqueras au passage que l'Anglais devient beaucoup plus lisible lorsqu'on ne tronque pas les phrases n'importe comment ;-))
Tout cela pour dire que plus cette discussion s'éternise, plus certains des intervenants gagnent en crédibilité, tandis que les autres - qui se soucient du reste fort peu d'être compris sur ce site de critique littéraire - en perdent à vue d'oeil...
Ah, et pour Schrodinger, en fait, c'est avec des électrons qu'il jouait, et la probabilité de les trouver à un endroit et en un temps donné, dans un état donné... Le chat, c'est seulement une métaphore... extrêmement mal choisie, j'en conviens mais j'espère avoir ainsi rassuré les amis des chats: c'est comme quand on regarde le générique d'un film, "No cat was ever armed during the making of this theory" ;-).
Je viens de découvrir sur le site de "Lire", un article qui traite de leur livre sous le titre "Les impostures de la science". Le titre est éloquent, je donne le lien pour ceux qui voudraient y aller voir de plus près: http://lire.fr/entretien.asp/idC=47551/…
Dans une de leurs interventions précédentes, les Bogdanov nous annoncent fièrement qu'ils ont publié leurs travaux dans 6 revues à referees, dont ils se gardent bien de nous donner les références... Peut-être parce qu'ils se doutent que les profanes que nous sommes ne seront pas intéressés (mais au vu de leurs - interminables - interventions précédentes, je doute qu'ils se soucient de l'intérêt des usagers de ce site...). Mais qu'à cela ne tienne, il est assez facile de trouver les dites références lorsqu'on a accès aux bases de données de publications scientifiques (Web of Science, Science direct, MathSciNet...). Je ne doute pas une seconde que vous serez heureux d'apprendre qu'Igor et Grichka Bogdanov ont en effet publié 6 articles comme annoncé: dans Annals of Physics, Classical Quantum Gravity, The Chinese Annals of Mathematics B, Nuovo Cimento Soc. Ital. Fis. B, Chinese Journals of Physics, et Czechoslovak journal of Physics . Vous imaginerez sans peine que les 4 dernières revues citées bénéficient d'une très large audience internationale et qu'y publier un article relève de l'exploit ;-) (ce dont témoignent leurs indices d'impact au ras des pâquerettes, pour ceux qui sont familiers des classements des revues scientifiques...).
J'ai en outre pu mettre la main sur un commentaire sur l'article de Classical Quantum Mechanics (sur le site de l' "American mathematical society"). Je ne vais pas vous casser les oreilles trop longuement, d'autant que c'est en Anglais, mais il me semble qu'un court extrait suffira: "A few examples from different sections of the paper will be sufficient to show its fundamental deficiencies. These examples are rather representative of the style of the paper as a whole and were chosen more or less arbitrarily. Perhaps the most remarkable one is Definition 1.2 " A theory is topological if (the Lagrangian L being non-trivial) it does not depend on L ." This is plain nonsense." ... Il y en a une page complète... (Benoit, tu remarqueras au passage que l'Anglais devient beaucoup plus lisible lorsqu'on ne tronque pas les phrases n'importe comment ;-))
Tout cela pour dire que plus cette discussion s'éternise, plus certains des intervenants gagnent en crédibilité, tandis que les autres - qui se soucient du reste fort peu d'être compris sur ce site de critique littéraire - en perdent à vue d'oeil...
Ah, et pour Schrodinger, en fait, c'est avec des électrons qu'il jouait, et la probabilité de les trouver à un endroit et en un temps donné, dans un état donné... Le chat, c'est seulement une métaphore... extrêmement mal choisie, j'en conviens mais j'espère avoir ainsi rassuré les amis des chats: c'est comme quand on regarde le générique d'un film, "No cat was ever armed during the making of this theory" ;-).
Eh bien voilà! C'était pas si compliqué de les décrédibiliser!! Il fallait juste citer le nom des journaux dans lesquels ils ont publié!! C'est sûr, y'a pas de quoi se pavoiser... Et la petite rebuffade est aussi élogieuse!
Bon, je pense (et j'espère) que la parenthèse bogdanovienne sera refermée... Hélas, j'en doute...
Bon, je pense (et j'espère) que la parenthèse bogdanovienne sera refermée... Hélas, j'en doute...
Je ne vais pas vous casser les oreilles trop longuement, d'autant que c'est en Anglais, mais il me semble qu'un court extrait suffira: "A few examples from different sections of the paper will be sufficient to show its fundamental deficiencies. These examples are rather representative of the style of the paper as a whole and were chosen more or less arbitrarily. Perhaps the most remarkable one is Definition 1.2 " A theory is topological if (the Lagrangian L being non-trivial) it does not depend on L ." This is plain nonsense." ...
Salut Klyde,
Salut Fabien,
Ton intervention prouve 3 choses :
1. Tu ne connais rien à la physique théorique
2. La "critique" que tu cites, à l'aveugle, sans en comprendre le contenu, a été rédigée par R.Oeckle, spécialiste des "groupes quantiques" (ancien élève de Majid) et totalement ignorant des questions soulevées en physique théorique (comme toi).
Comme il n'est pas du sûr de lui, il s'est dit (on ne sait jamais) qu'il suffisait de s'abriter derrière une "pointure" en physique théorique pour être certain de ne pas dire de bétises.
Où trouver cette pointure? Facile : il suffisait de suivre les discussions sur le SPR, fin 1982, pour trouver la signature de John Baez et, en particulier, une "critique" que ce dernier avait fait de la question du lagrangien "nul" (ce qui ne veut rien dire pour toi).
Tranquillement, Oeckle a recopié (sans rien comprendre) le commentaire de Baez (mot à mot : il suffit de vérifier) dans sa critique et, du coup, pensait tenir un argument "béton" contre l'article.
Or, malheureusement, Baez s'est "planté". Et dans les grandes largeurs. Ce n'est pas nous qui l'avons dit, c'est Porratti, un spécialiste autrement plus calé que Baez sur cette question. Voici le commentaire que nous avons publié sur cette "erreur de Baez" (qui est aussi celle de Ockle, et...bien sûr, la tienne).
"Certains lecteurs se souviennent peut-être du débat attisé, en octobre 2002 via internet, par le physicien américain John Baez quant aux fondements théoriques de nos travaux. John Baez se décrit volontiers comme « raisonnablement compétent » en théorie topologique des champs. Mais dans ce cas, comment expliquer ses erreurs d'interprétation dans ce domaine? En voici un exemple particulièrement significatif : dès le début de l’ « affaire », elle a orienté la lecture de la majorité des physiciens à propos de nos travaux, lesquels -à nouveau pour les mêmes raisons de compétence- n’ont à leur tour pas « vu » l’erreur.
Commençons par rappeler ce que Baez a écrit le 11 novembre 2002 sur le SPR : «Dans la mesure où j’ai effectué des travaux sur la théorie topologique des champs, j’ai été particulièrement amusé par ce passage dans leur article ‘Théorie topologique des champs de la Singularité Initiale ’ : "Une théorie est dite topologique si elle ne dépend pas du Lagrangien du système’
Ha-ha-ha!! C’est tordant, non? Quoi - vous ne saisissez pas la plaisanterie? Hmm, cela pourrait prendre pas mal de temps pour vous expliquer, mais en gros, celà revient à dire qu’ils appellent « topologique » une théorie qui ne dépend pas de ce qu’est la théorie (..). Une théorie qui ne dépend pas de ce qu’elle est! On dirait presque un gag dans le gag des Bogdanoff! »
Irrésistiblement « drôle », en effet. Mais pas pour les raisons mises en avant par John Baez. Car ce qu'il ignore, à l'évidence, c’est que notre approche est rigoureusement exacte alors que la sienne est trivialement fausse. Voici pourquoi.
Pour commencer, le 27 février 2003, le physicien théoricien Peter Woit a écrit ce qui suit sur le site du SPR : « Je suis informé qu’au moins un spécialiste réputé en théorie des cordes, rattaché à une respectable institution, a fait circuler en direction de ses collègues une attaque contre John Baez validant le point de vue des Bogdanoff selon lequel une théorie topologique est une théorie qui ne dépend pas du Lagrangien ».
Woit était en effet bien informé. Mais qui est ce mystérieux « spécialiste réputé » dont il parle? Après enquète (car il ne souhaitait pas que son point de vue soit rendu public), nous avons découvert qu’il s’agissait du professeur Massimo Poratti, l’un des meilleurs experts de la théorie des cordes mais également fin connaisseur de la théorie topologique des champs. Or le 29 Octobre 2002, il a adressé à plusieurs physiciens théoriciens le courrier que voici :
« Le commentaire de ce John Baez ne tient pas debout. Il semble trouver particulièrement drôle l’affirmation des Bogdanoff selon laquelle une théorie topologique ne dépend pas du Lagrangien. Malheureusement pour lui, c’est bien ce qui se passe dans la théorie de Witten des Invariants Polynomiaux de Donaldson (..). Cette théorie peut être vue comme la version à jauge fixée du Langrangien nul. Toutes ses propriétés non triviales proviennent de l’ambiguité de Gribov de la fixation de jauge ».
Ici, les « propriétés non triviales » mentionnées par Parotti sont, en effet, connues de tous ceux qui ont travaillé en théorie topologique des champs. Sauf...de John Baez lui-même. Bien entendu, cela n’a, en soi, aucune importance. A ceci près que ce soi-disant « argument» trivialement faux a été brandi par Baez comme un trophée et a fait le tour du monde. Sans se poser la moindre question, des dizaines de physiciens théoriciens ont ainsi repris l’erreur, l’ont formatée, polissée, instrumentalisée jusqu’à en faire l’une des principales pièces à conviction contre notre approche « topologique » de la Singularité Initiale. Un exemple? Celui du physicien théoricien Astor Tocvick : « Ils n’utilisent pas une terminologie claire (ceci a été remarqué plus tôt, à savoir ‘une théorie qui ne dépend pas de son Lagrangien’ ». Autre exemple : Aaron Bergman, physicien théoricien à la très sélective Université de Princeton, particulièrement actif dans ce débat incohérent. Sa spécialité porte sur la théorie des cordes. Autrement dit, il n’est que peu apte à comprendre la part la plus importante de nos travaux (très éloignés de la théorie des cordes). C’est sans doute pour celà que, dans un premier temps, il trouve nos articles «difficiles à déchiffrer » (). Malheureusement, il n’en est pas resté là. Choisissant à son tour de « règler » le cas du papier de Classical and Quantum Gravity il a écrit sur le SPR : « J’ai jeté un coup d’oeil dessus et clairement, le referee ne l’a même pas regardé. En particulier, j’apprécie : ‘ une théorie est topologique si (le Lagrangien étant non-trivial) celle-ci ne dépend pas du Lagrangien’». Hélas pour Bergman : la vérité est que non seulement le referee de CQG a bel et bien « regardé » l’article (il nous a envoyé plusieurs pages de commentaires et demandes de corrections aujourd’hui publiées sur le site de John Baez) mais il est le premier à avoir fait, avant Parotti, une évaluation exacte de notre idée selon laquelle une théorie est topologique si elle est indépendante du Lagrangien. Et Bergman a manifestement tort (bien entendu, il ne s’agît pas chez lui de la seule erreur : nous en avons relevé quatre autres du même type -contre neuf, il est vrai, chez John Baez- ...).
Oups! J'ai laissé une coquille se glisser dans mon intervention, le commentaire que je cite traite bien entendu de l'article des Bogdanov dans Classical Quantum Gravity . Mais vous aurez sans doute rectifié vous-mêmes...
Bon, je ne vous garantis pas que c'est là la liste complète des publications des frères Bogdanov, mais c'est tout ce que j'ai pu trouver, en écumant plusieurs bases de données différentes... Evidemment, s'ils ont publié un article dans la revue trimestrielle de l'association Ligneuvilloise pour la promotion de la pêche à la ligne, ça, ça ne risque pas d'apparaître dans les bases de données que j'ai consultées ;-).
Bon, je ne vous garantis pas que c'est là la liste complète des publications des frères Bogdanov, mais c'est tout ce que j'ai pu trouver, en écumant plusieurs bases de données différentes... Evidemment, s'ils ont publié un article dans la revue trimestrielle de l'association Ligneuvilloise pour la promotion de la pêche à la ligne, ça, ça ne risque pas d'apparaître dans les bases de données que j'ai consultées ;-).
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