Oups! J'ai laissé une coquille se glisser dans mon intervention, le commentaire que je cite traite bien entendu de l'article des Bogdanov dans Classical Quantum Gravity . Mais vous aurez sans doute rectifié vous-mêmes...
Bon, je ne vous garantis pas que c'est là la liste complète des publications des frères Bogdanov, mais c'est tout ce que j'ai pu trouver, en écumant plusieurs bases de données différentes... Evidemment, s'ils ont publié un article dans la revue trimestrielle de l'association Ligneuvilloise pour la promotion de la pêche à la ligne, ça, ça ne risque pas d'apparaître dans les bases de données que j'ai consultées ;-).
On avait compris. Et c'est sur la base de cet article et de la critique que Baez en a fait (sans comprendre de quoi il parlait) que Parotti répondait ceci :
des Bogdanoff selon laquelle une théorie topologique ne dépend pas du Lagrangien. Malheureusement pour lui, c’est bien ce qui se passe dans la théorie de Witten des Invariants Polynomiaux de Donaldson (..). Cette théorie peut être vue comme la version à jauge fixée du Langrangien nul. Toutes ses propriétés non triviales proviennent de l’ambiguité de Gribov de la fixation de jauge ».
Ici, les « propriétés non triviales » mentionnées par Parotti sont, en effet, connues de tous ceux qui ont travaillé en théorie topologique des champs. Sauf...de John Baez lui-même. Bien entendu, cela n’a, en soi, aucune importance. A ceci près que ce soi-disant « argument» trivialement faux a été brandi par Baez comme un trophée et a fait le tour du monde. Sans se poser la moindre question, des dizaines de physiciens théoriciens ont ainsi repris l’erreur, l’ont formatée, polissée, instrumentalisée jusqu’à en faire l’une des principales pièces à conviction contre notre approche « topologique » de la Singularité Initiale. Un exemple? Celui du physicien théoricien Astor Tocvick : « Ils n’utilisent pas une terminologie claire (ceci a été remarqué plus tôt, à savoir ‘une théorie qui ne dépend pas de son Lagrangien’ ». Autre exemple : Aaron Bergman, physicien théoricien à la très sélective Université de Princeton, particulièrement actif dans ce débat incohérent. Sa spécialité porte sur la théorie des cordes. Autrement dit, il n’est que peu apte à comprendre la part la plus importante de nos travaux (très éloignés de la théorie des cordes). C’est sans doute pour celà que, dans un premier temps, il trouve nos articles «difficiles à déchiffrer » (). Malheureusement, il n’en est pas resté là. Choisissant à son tour de « règler » le cas du papier de Classical and Quantum Gravity il a écrit sur le SPR : « J’ai jeté un coup d’oeil dessus et clairement, le referee ne l’a même pas regardé. En particulier, j’apprécie : ‘ une théorie est topologique si (le Lagrangien étant non-trivial) celle-ci ne dépend pas du Lagrangien’». Hélas pour Bergman : la vérité est que non seulement le referee de CQG a bel et bien « regardé » l’article (il nous a envoyé plusieurs pages de commentaires et demandes de corrections aujourd’hui publiées sur le site de John Baez) mais il est le premier à avoir fait, avant Parotti, une évaluation exacte de notre idée selon laquelle une théorie est topologique si elle est indépendante du Lagrangien. Et Bergman a manifestement tort (bien entendu, il ne s’agît pas chez lui de la seule erreur : nous en avons relevé quatre autres du même type -contre neuf, il est vrai, chez John Baez- ...).
« Le commentaire de ce John Baez ne tient pas debout. Il semble trouver particulièrement drôle l’affirmation des Bogdanoff selon laquelle une théorie topologique ne dépend pas du Lagrangien. Malheureusement pour lui, c’est bien ce qui se passe dans la théorie de Witten des Invariants Polynomiaux de Donaldson (..). Cette théorie peut être vue comme la version à jauge fixée du Langrangien nul. Toutes ses propriétés non triviales proviennent de l’ambiguité de Gribov de la fixation de jauge ».
Bon, cela devient vraiment de plus en plus drôle... Sauf que cela devient un peu fastidieux à la longue...
Me voilà donc "assimilée" à Klyde, Fabien, et je suppose Alano et YBM. Et je dois dire que, vu la bonne tenue de leurs interventions sur ce forum, je prendrai plutôt cela pour un compliment. Cela pose toutefois un petit problème technique, c'est que compte tenu du fait que je suis bel et bien une femme, nous voilà métamorphosés en hermaphrodite ;-).
Alors, en très clair, puisque Igor/Grichka n'a pas l'air d'être équipé du décodeur adéquat pour participer aux discussions de ce site: CritiquesLibres est un site de critique littéraire .
Ce n'est donc pas le lieu pour poursuivre une discussion scientifique! (surtout à grand renfort de citations manifestement tronquées à tort et à travers!)
Me voilà donc "assimilée" à Klyde, Fabien, et je suppose Alano et YBM. Et je dois dire que, vu la bonne tenue de leurs interventions sur ce forum, je prendrai plutôt cela pour un compliment. Cela pose toutefois un petit problème technique, c'est que compte tenu du fait que je suis bel et bien une femme, nous voilà métamorphosés en hermaphrodite ;-).
Alors, en très clair, puisque Igor/Grichka n'a pas l'air d'être équipé du décodeur adéquat pour participer aux discussions de ce site: CritiquesLibres est un site de critique littéraire .
Ce n'est donc pas le lieu pour poursuivre une discussion scientifique! (surtout à grand renfort de citations manifestement tronquées à tort et à travers!)
Bon, cela devient vraiment de plus en plus drôle... Sauf que cela devient un peu fastidieux à la longue...
A qui la faute? Ce n'est pas moi qui ai commencé à poster des inepties sur ce forum.
Une précision à propos de "Klyde" et "Fabien" : à travers eux, je salue un personnage "structural" (dont tu procèdes à travers tes commentaires). C'est tout.
Houlà !!!! Quelqu'un a de l'aspirine sous la main? Je reviens sur le site après quelques jours d'absence, quel bordel !
Il fut un temps où ce genre de débat se serait terminé sur le pré, un matin blème. Les scuds volent, dirait-on, et nous, pauvres citrons non initiés, nous n'avons pas les neurones nécessaires pour marquer les points. Je n'ai pas les compétences scientifiques nécessaires, je ne suis ni mathématicien ni physicien, néanmoins, je maintiens ceci: le livre des Bogdanov est un bon livre de vulgarisation, dans le bon sens du terme. Je suis bien sûr incapable d'y trouver une faille, ou de suivre le raisonnement de ses détracteurs d'ailleurs.
Je n'aurais pas la prétention, Messieurs de vous faire un cours sur l'esprit scientifique, mais je peux vous rappeler (humblement) qu'une hypothèse est bonne tant qu'elle rend compte des observations expérimentales, et que quand ce n'est plus le cas, il faut l'abandonner. Or, je ne vois pas très bien en quoi les hypothèses des Bogdanov ne rendent pas compte des faits observés. Quelqu'un peut-il éclairer l'indécrotable ignare que je suis?
Un autre critère que j'aime beaucoup est celui de l'élégance, de la beauté de la théorie. Entre deux hypothèses rendant aussi bien compte des observations, j'aurais toujours tendance, peut-être à tort, de choisir la plus séduisante. Et là, le livre des Bogdanov me plait beaucoup, parce qu'il permet de faire des ponts entre la science la plus pointue et les expériences de certains mystiques que certains scientifiques ont peut-être tort de rejeter hâtivement (je le dis toujours humblement et humble plus humble égalent deuble).
Considérer que toutes les expériences mystiques sont des balivernes, c'est se castrer l'esprit. Bien sûr, il leur manque un critère pour qu'elles puissent être reconnues par des scientifiques purs et durs, c'est d'être reproductibles. Mais quand de nombreux témoins dignes de foi attestent quelque chose, cela ne doit-il pas être pris en considération?
Les théories des Bogdanov ont le mérite, à mes yeux d'expliquer des expériences certes je le répète, non reproductibles, mais qui ont été vécues par des millions de gens dans le monde.
Il fut un temps où ce genre de débat se serait terminé sur le pré, un matin blème. Les scuds volent, dirait-on, et nous, pauvres citrons non initiés, nous n'avons pas les neurones nécessaires pour marquer les points. Je n'ai pas les compétences scientifiques nécessaires, je ne suis ni mathématicien ni physicien, néanmoins, je maintiens ceci: le livre des Bogdanov est un bon livre de vulgarisation, dans le bon sens du terme. Je suis bien sûr incapable d'y trouver une faille, ou de suivre le raisonnement de ses détracteurs d'ailleurs.
Je n'aurais pas la prétention, Messieurs de vous faire un cours sur l'esprit scientifique, mais je peux vous rappeler (humblement) qu'une hypothèse est bonne tant qu'elle rend compte des observations expérimentales, et que quand ce n'est plus le cas, il faut l'abandonner. Or, je ne vois pas très bien en quoi les hypothèses des Bogdanov ne rendent pas compte des faits observés. Quelqu'un peut-il éclairer l'indécrotable ignare que je suis?
Un autre critère que j'aime beaucoup est celui de l'élégance, de la beauté de la théorie. Entre deux hypothèses rendant aussi bien compte des observations, j'aurais toujours tendance, peut-être à tort, de choisir la plus séduisante. Et là, le livre des Bogdanov me plait beaucoup, parce qu'il permet de faire des ponts entre la science la plus pointue et les expériences de certains mystiques que certains scientifiques ont peut-être tort de rejeter hâtivement (je le dis toujours humblement et humble plus humble égalent deuble).
Considérer que toutes les expériences mystiques sont des balivernes, c'est se castrer l'esprit. Bien sûr, il leur manque un critère pour qu'elles puissent être reconnues par des scientifiques purs et durs, c'est d'être reproductibles. Mais quand de nombreux témoins dignes de foi attestent quelque chose, cela ne doit-il pas être pris en considération?
Les théories des Bogdanov ont le mérite, à mes yeux d'expliquer des expériences certes je le répète, non reproductibles, mais qui ont été vécues par des millions de gens dans le monde.
ok j'ai compris:
tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous et qui osent avancer des arguments sont des besnard ou ybm ? vous lancez un milliard d'accusations et ne démontrez rien et c'est toujours au autres de la faire (oups! me voila "ybm"étisé!). Bien sur, au départ c'est marrant de vous voir débusquer des pseudos partout après en avoir autant utilisé mais à la longue, vous etes fatiguants. Cela ne contribue pas à remonter l'estime que l'on peut vous porter. Et encore, ici, on est poli, je n'ai vu personne attaquer votre physique comme cela a été fait sur plein d'autre site.
Alors, si c'est vraiment vous les bogdanov (non prouvé) respectez nous!!!
Sans etre fan d'alano, il faut reconnaitre qu'il cite l'origine de ses sources et que l'on peut s'y rendre puis accepter ou refuser. Vous ne donnez que des copies (on peut allez dans la source et changer une page web) que vous repostez mille fois. Vous avez vu la réaction des autres forumeurs? ce sont tous des ybm et des besnard ? je ne crois pas. ressaisissez vous !!
tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous et qui osent avancer des arguments sont des besnard ou ybm ? vous lancez un milliard d'accusations et ne démontrez rien et c'est toujours au autres de la faire (oups! me voila "ybm"étisé!). Bien sur, au départ c'est marrant de vous voir débusquer des pseudos partout après en avoir autant utilisé mais à la longue, vous etes fatiguants. Cela ne contribue pas à remonter l'estime que l'on peut vous porter. Et encore, ici, on est poli, je n'ai vu personne attaquer votre physique comme cela a été fait sur plein d'autre site.
Alors, si c'est vraiment vous les bogdanov (non prouvé) respectez nous!!!
Sans etre fan d'alano, il faut reconnaitre qu'il cite l'origine de ses sources et que l'on peut s'y rendre puis accepter ou refuser. Vous ne donnez que des copies (on peut allez dans la source et changer une page web) que vous repostez mille fois. Vous avez vu la réaction des autres forumeurs? ce sont tous des ybm et des besnard ? je ne crois pas. ressaisissez vous !!
leura> voilà une critique du livre dont l'approche te plairat un peu plus je pense.Mais pour la conclusion...
http://perso.wanadoo.fr/marxiens/sciences/…
http://perso.wanadoo.fr/marxiens/sciences/…
ok j'ai compris:
tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous et qui osent avancer des arguments sont des besnard ou ybm ?
Le fonds de l'affaire, c'est l'usage des pseudos. La différence essentielle entre nous et "Alano", "Krammic", etc, c'est que nous sommes à visage découvert. Pas eux. De là, un malaise certain : celui de recevoir des arguments fondés sur la tricherie des ombres.
Si "Alano" est bien docteurs en mathématiques, qu'il le prouve. Le fera-t-il? Non. Son intérêt est ailleurs : continuer à nous descendre depuis la chaire de son doctorat virtuel.
Re bonjour,
Au début, il s’agissait de savoir si votre bouquin était bon – et c’était une question pertinente sur un site de critique littéraire -, puis le débat a légèrement glissé et on s’est mis à s’interroger pour savoir si votre bouquin disait ou non des choses exactes, ce qui était déjà un poil moins pertinent. Ensuite est venue l’époque où la question centrale a été de comparer les diplômes des différents intervenants. Très amusant certes mais totalement futile. Puis il m’a semblé qu’on se posait l’une ou l’autre question ayant trait à l’intervention divine lors du big bang, ce qui m’est apparu également comme drôle et futile à la fois. Mais non, ce n’était pas ça, je n’ai rien compris ; en fait, il s’agit uniquement de savoir si Alano est ou n’est pas docteur en mathématiques. S’il l’est, donc, il aurait raison et le gémellaire bouquin serait mauvais, mais s’il n’est pas docteur en maths, le bouquin deviendrait ipso facto très bon. Je ne comprends pas bien.
Ce que j’aime bien, par contre, c’est la bonne humeur des participants du site qui, avec pas mal d’humour, essaient d’alléger un peu vos propos abscons.
J’en arrive à me dire que tout ce remue-ménage doit in fine servir les intérêts des auteurs dans la mesure où il y aura bien l’un ou l’autre visiteur de ce site qui achètera leur bouquin pour avoir le fin mot de l’histoire et découvrir enfin si Dieu a ou n’a pas donné un diplôme de docteur en maths à Alano…
Au début, il s’agissait de savoir si votre bouquin était bon – et c’était une question pertinente sur un site de critique littéraire -, puis le débat a légèrement glissé et on s’est mis à s’interroger pour savoir si votre bouquin disait ou non des choses exactes, ce qui était déjà un poil moins pertinent. Ensuite est venue l’époque où la question centrale a été de comparer les diplômes des différents intervenants. Très amusant certes mais totalement futile. Puis il m’a semblé qu’on se posait l’une ou l’autre question ayant trait à l’intervention divine lors du big bang, ce qui m’est apparu également comme drôle et futile à la fois. Mais non, ce n’était pas ça, je n’ai rien compris ; en fait, il s’agit uniquement de savoir si Alano est ou n’est pas docteur en mathématiques. S’il l’est, donc, il aurait raison et le gémellaire bouquin serait mauvais, mais s’il n’est pas docteur en maths, le bouquin deviendrait ipso facto très bon. Je ne comprends pas bien.
Ce que j’aime bien, par contre, c’est la bonne humeur des participants du site qui, avec pas mal d’humour, essaient d’alléger un peu vos propos abscons.
J’en arrive à me dire que tout ce remue-ménage doit in fine servir les intérêts des auteurs dans la mesure où il y aura bien l’un ou l’autre visiteur de ce site qui achètera leur bouquin pour avoir le fin mot de l’histoire et découvrir enfin si Dieu a ou n’a pas donné un diplôme de docteur en maths à Alano…
Re bonjour,
Au début, il s’agissait de savoir si votre bouquin était bon – et c’était une question pertinente sur un site de critique littéraire -, puis le débat a légèrement glissé et on s’est mis à s’interroger pour savoir si votre bouquin disait ou non des choses exactes, ce qui était déjà un poil moins pertinent. Ensuite est venue l’époque où la question centrale a été de comparer les diplômes des différents intervenants. Très amusant certes mais totalement futile. Puis il m’a semblé qu’on se posait l’une ou l’autre question ayant trait à l’intervention divine lors du big bang, ce qui m’est apparu également comme drôle et futile à la fois. Mais non, ce n’était pas ça, je n’ai rien compris ; en fait, il s’agit uniquement de savoir si Alano est ou n’est pas docteur en mathématiques. S’il l’est, donc, il aurait raison et le gémellaire bouquin serait mauvais, mais s’il n’est pas docteur en maths, le bouquin deviendrait ipso facto très bon. Je ne comprends pas bien.
Ce que j’aime bien, par contre, c’est la bonne humeur des participants du site qui, avec pas mal d’humour, essaient d’alléger un peu vos propos abscons.
J’en arrive à me dire que tout ce remue-ménage doit in fine servir les intérêts des auteurs dans la mesure où il y aura bien l’un ou l’autre visiteur de ce site qui achètera leur bouquin pour avoir le fin mot de l’histoire et découvrir enfin si Dieu a ou n’a pas donné un diplôme de docteur en maths à Alano…
Bonne conclusion. Et qui devrait ravir ceux qui espèrent dans la divine providence. Qui sait : un miracle est toujours possible?
[...]Dieu a ou n’a pas donné un diplôme de docteur en maths à Alano…
a) je ne crois pas en dieu. Du moins, je ne crois pas à sa forme anthropocentriste (un dieu masculin, qui donne, prend, aime, punit, etc.).
Mais je crois que tous les hommes ont fondamentalement en commun une force qui les pousse (sur le long terme) vers ce que l'on appelle le "bien".
b) le doctorat est un grade (je n'ai donc pas un "diplôme" de docteur).
c) Je suis alano, sur ce forum et tant qu'il n'y a pas d'alani qui vient déclarer "oui, je connais alano c'est un mathématicien réellement extraordinaire et il a incontestablement raison et les bogdanov tort...", je ne vois pas le problème. Les pseudos ne genent que lorsque l'on en fait une utilisation malhonnete. D'autre part, rien n'a empéché jusqu'ici Leura ou un autre de me répondre et je n'ai jamais utilisé non plus d'arguments d'autorité pour m'en sortir.
d) Leur livre se vendra encore mieux? Pourquoi pas ...Cela n'a jamais tué quiconque de prendre au premier degré le premier scénario cosmologique venu. Je crois également au plaisir de lecture pur indépendamment du contenu. Mon vrai (petit) problème est qu'un ouvrage de vulgarisation scientifique n'est pas un livre comme les autres. J'imagine même avec un certain amusement la génération de collégiens et lycéens pro-Bogdanov qui s'orienteront vers l'astrophysique afin d'apporter un soutient aux jumeaux. Ce sera toujours cela de "gagné" pour la recherche française, mais ils risquent d'être quelque peu déçus.
[...]Dieu a ou n’a pas donné un diplôme de docteur en maths à Alano…
a) je ne crois pas en dieu. Du moins, je ne crois pas à sa forme anthropocentriste (un dieu masculin, qui donne, prend, aime, punit, etc.).
Mais je crois que tous les hommes ont fondamentalement en commun une force qui les pousse (sur le long terme) vers ce que l'on appelle le "bien".
b) le doctorat est un grade (je n'ai donc pas un "diplôme" de docteur).
c) Je suis alano, sur ce forum et tant qu'il n'y a pas d'alani qui vient déclarer "oui, je connais alano c'est un mathématicien réellement extraordinaire et il a incontestablement raison et les bogdanov tort...", je ne vois pas le problème. Les pseudos ne genent que lorsque l'on en fait une utilisation malhonnete. D'autre part, rien n'a empéché jusqu'ici Leura ou un autre de me répondre et je n'ai jamais utilisé non plus d'arguments d'autorité pour m'en sortir.
d) Leur livre se vendra encore mieux? Pourquoi pas ...Cela n'a jamais tué quiconque de prendre au premier degré le premier scénario cosmologique venu. Je crois également au plaisir de lecture pur indépendamment du contenu. Mon vrai (petit) problème est qu'un ouvrage de vulgarisation scientifique n'est pas un livre comme les autres. J'imagine même avec un certain amusement la génération de collégiens et lycéens pro-Bogdanov qui s'orienteront vers l'astrophysique afin d'apporter un soutient aux jumeaux. Ce sera toujours cela de "gagné" pour la recherche française, mais ils risquent d'être quelque peu déçus.
Je constate que le "ton" de ton message est très différent : modération, tempérence, quelque chose comme une sorte de "sagesse".
Bien sûr, tu ne m'as toujours pas prouvé que ton "grade" de docteur était bien réel; mais, dès lors que tu n'en fais pas un argument d'autorité, comme on dit, ça n'a aucune importance.
Bon, allez, les savants, vous pourriez pas aller jouer plus loin? Trois pages que vous nous assenez votre auto-satisfaction, ça va, on a compris. C'est assez, non?
Doit plus y avoir grand chose à rajouter.
PS: Si un jour vous avez l'idée de lire un roman, pensez donc à venir nous en parler. Allez, au revoir et sans rancune.
Doit plus y avoir grand chose à rajouter.
PS: Si un jour vous avez l'idée de lire un roman, pensez donc à venir nous en parler. Allez, au revoir et sans rancune.
Alano ? Mon histoire sur Dieu et ton grade de docteur, c'était bien évidemment du pur délire. Je ne crois pas non plus que Dieu - ou qui que ce soit d'autre - s'intéresse profondément à cette question, ni qu'elle puisse trouver une réponse dans le bouquin des frères. Il n'était donc pas nécessaire de répondre sérieusement à cela.
Ce qui commence par contre un tout petit peu (mais vraiment un petit peu seulement) à m'intéresser, c'est de savoir dans quelle mesure les hypothèses gémellaires seraient des sortes de portes ouvertes à constructions mystico-religieuses comme semble le suggérer Leura. Mais là non plus, il ne faut pas forcément me répondre et de toute façon, il y a fort à parier que je ne comprendrai rien à cette réponse.
Ah! sans grade de docteur, on se sent parfois un peu bête.
Ce qui commence par contre un tout petit peu (mais vraiment un petit peu seulement) à m'intéresser, c'est de savoir dans quelle mesure les hypothèses gémellaires seraient des sortes de portes ouvertes à constructions mystico-religieuses comme semble le suggérer Leura. Mais là non plus, il ne faut pas forcément me répondre et de toute façon, il y a fort à parier que je ne comprendrai rien à cette réponse.
Ah! sans grade de docteur, on se sent parfois un peu bête.
Alano ? Mon histoire sur Dieu et ton grade de docteur, c'était bien évidemment du pur délire. Je ne crois pas non plus que Dieu - ou qui que ce soit d'autre - s'intéresse profondément à cette question, ni qu'elle puisse trouver une réponse dans le bouquin des frères. Il n'était donc pas nécessaire de répondre sérieusement à cela.
Bolcho>C'était de l'humour !!!
Je n'ai quand meme pas l'air aussi coincé que cela ?
Je constate que le "ton" de ton message est très différent : modération, tempérence, quelque chose comme une sorte de "sagesse".
Igor/Grichka>
C'est cela oui...(bizarre cette manie de juger les autres à travers votre propre personnalité)
Mon ton est toujours le meme depuis le début de ce topic.
Et je maintiens bien sur, tout ce que j'y ai dit (sauf les corrections sur certaines expressions).
Bien sûr, tu ne m'as toujours pas prouvé que ton "grade" de docteur était bien réel; mais, dès lors que tu n'en fais pas un argument d'autorité, comme on dit, ça n'a aucune importance.
Comme c'est magnanime !! Alors comme cela, cela n'a plus aucune importance...
PS. Tu noteras que je n'ai pas répondu à tes commentaires sur "l'affaire Sunder". Le jugement est au tribunal (ainsi que chez Grasset) et tu peux te le procurer à première demande. Problème : comme il n'est pas favorable à ta thèse de démolition généralisée, tu n'en parleras pas et tu ne mettras pas en ligne.
Bien sûr, Igor/Grichka ne m'a toujours pas prouvé que le jugement de "l'affaire Sunder" était bien réel; mais, dès lors que je n'en fais pas un sujet fondamental, comme on dit, ça n'a aucune importance...
Pour finir, la thématique "on déballe nos engins pour voir celui qui a la plus longue" me fatigue aussi, je m'étais promis d'ignorer les digressions provoquées par les jumeaux et vais essayer de tenir cette ligne.
Eh oui. Quand deux singes mâles sont en conflit, ils utilisent la taille de leur pénis comme argument. Le diplome, un symbole phallique?
- J'en ai une plus grosse que la tienne, dit le premier.
- Non, la mienne est plus grosse dit le deuxième, mais là, tu dois me croire sur parole, parce qu'elle est tellement bien cachée dans mon slip que je n'arrive pas à la sortir.
Pffft... Bolcho a raison, qu'Alano soit docteur en physique ou non ne change pas d'un iota la valeur du bouquin. Peut-être, tout au plus a-t-il des compétences particulières pour en parler, mais l'argument d'autorité, surtout et même virtuelle n'en est pas un pour qui a un fifrelin d'esprit scientifique.
Il n'empêche que j'ai été surpris de voir Alano utiliser une simple question sémantique pour incendier le bouquin. Utiliser le terme nombre imaginaire au lieu de celui d'imaginaire pur, ce n'est pas grave dans un livre destiné au grand public, et ça ajoute à la clarté de la lecture. Dans tout bon livre de vulgarisation, l'auteur met un point d'honneur à éviter les termes incompréhensibles. Le grand Stephen Hawking, lui-même dans "une brève histoire du temps" a fait pareil et évité toute formule mathématique. Alano en a-t-il une plus grosse que lui? Non, bande d'obsédés, pas une plus grosse ce que vous pensez, une plus grosse culture, bien sûr.
- J'en ai une plus grosse que la tienne, dit le premier.
- Non, la mienne est plus grosse dit le deuxième, mais là, tu dois me croire sur parole, parce qu'elle est tellement bien cachée dans mon slip que je n'arrive pas à la sortir.
Pffft... Bolcho a raison, qu'Alano soit docteur en physique ou non ne change pas d'un iota la valeur du bouquin. Peut-être, tout au plus a-t-il des compétences particulières pour en parler, mais l'argument d'autorité, surtout et même virtuelle n'en est pas un pour qui a un fifrelin d'esprit scientifique.
Il n'empêche que j'ai été surpris de voir Alano utiliser une simple question sémantique pour incendier le bouquin. Utiliser le terme nombre imaginaire au lieu de celui d'imaginaire pur, ce n'est pas grave dans un livre destiné au grand public, et ça ajoute à la clarté de la lecture. Dans tout bon livre de vulgarisation, l'auteur met un point d'honneur à éviter les termes incompréhensibles. Le grand Stephen Hawking, lui-même dans "une brève histoire du temps" a fait pareil et évité toute formule mathématique. Alano en a-t-il une plus grosse que lui? Non, bande d'obsédés, pas une plus grosse ce que vous pensez, une plus grosse culture, bien sûr.
Leura>
Tout à fait d'accord avec toi. D’ailleurs si tu relis les premières entrées de ce forum, tu verras que le premier post évoquant l'argument des diplômes a été écrit par...Leura !!!
Si tu vas sur un forum scientifique, tu verras que ce n'est jamais le cas. C'est toujours arguments contre arguments.
AMICUS PLATO, SED MAGIS AMICA VERITAS
S'en est suivi un mini débat (avec Manu55) sur la validité d'un doctorat (évocation de Tessier, etc.). Je crois même avoir écrit (je sais je me cite)
Ensuite arrive un autre message où l'on fait l'état de connaissances en mécanique quantique d'une certaine...Leura :
Puis enfin Igor/Grishka me proposant avec l'humilité qui les caractérise :
Et c'est là sans doute que je "dérape" avec de méchantes références au temps (plus de dix ans) puis à la sanction de ces entreprises ("mention honorable"). Là encore, tout ce que j'y ai dit est vrai donc assumé. Je concède juste que le petit numéro d'auto promotion répondant à celui des Bogdanov me met à leur niveau (dans le plus mauvais sens du terme).
Mortifiés (je suis surpris qu'un copié coller expliquant « le pourquoi » des plus de dix ans des thèses ne soit pas encore arrivé) les Bogdanov orientent alors le débat sur la question existentielle, mystérieuse et profonde (pour les pasticher) « du doctorat d’Alano » (etes vous pour ? contre ?)
Là encore, je souscris totalement à tout cela. Cependant, nous divergeons sur l'application:
Il y a "coquilles", "erreurs" et "fautes":
a) Ecrire "Ainstain" plutôt qu'Einstein ne porte pas un très grand préjudice à l'ouvrage qui contiendrait cette coquille. On serait toutefois en droit de critiquer le travail de relecture.
b) Ecrire un ouvrage où Einstein et Newton seraient contemporains est déja un peu moins anodin.
c) Enfin écrire des choses totalement fausses en mathématiques et scientifiques n'est pas neutre et ne peut être ramené à un détail. Bien sur, le livre n'est pas réductible à cela, mais il renseigne incontestablement sur le sérieux avec lequel ce livre a été écrit. Et rend suspects tout points litigieux.
Mon impression non démentie depuis (surtout par la démarche Bogdanovienne) est d'un ouvrage bâclé où des passionnés sincères se refusent d'accepter leur limites et veulent "passer en force" via le public non initié (dont je fais évidement partie pour la cosmologie). Je ne résisterais pas une fois de plus à évoquer l’ouvrage « Plus vite que la lumière » de Magueijo et vous saisirez ce qui constitue pour moi, la nuance entre un bon et un mauvais livre de vulgarisation scientifique (oui, je sais, cela prouve que je suis Joao Magueijo…).
Quand aux images simplificatrices, je les trouve essentielles pour un bon ouvrage de vulgarisation scientifique. Mais elle ne repose jamais sur des fautes, sur des erreurs. Elles sont introduites avec précautions, et l'auteur indique généralement les limites de ces images. A ce titre, tu peux consulter le fantastique site de jean Pierre Petit (soutient des Bogdanov) et tu y verras comment il y introduit ses images censées rendre plus accessibles des notions très abstraites.
Pffft... Bolcho a raison, qu'Alano soit docteur en physique ou non ne change pas d'un iota la valeur du bouquin. Peut-être, tout au plus a-t-il des compétences particulières pour en parler, mais l'argument d'autorité, surtout et même virtuelle n'en est pas un pour qui a un fifrelin d'esprit scientifique.
Tout à fait d'accord avec toi. D’ailleurs si tu relis les premières entrées de ce forum, tu verras que le premier post évoquant l'argument des diplômes a été écrit par...Leura !!!
[...] Et puis, qui leur a donné des diplomes universitaires, hein? Bon sang, mais c'est bien sûr !!!!! Tout s'éclaire, merci Alano!C'est exactement ce que l'on appelle un argument d'autorité: Moi grand docteur en XYZ dit que ...
Si tu vas sur un forum scientifique, tu verras que ce n'est jamais le cas. C'est toujours arguments contre arguments.
AMICUS PLATO, SED MAGIS AMICA VERITAS
S'en est suivi un mini débat (avec Manu55) sur la validité d'un doctorat (évocation de Tessier, etc.). Je crois même avoir écrit (je sais je me cite)
[...]*De plus, je parle de leur livre. Quand bien même ils seraient médailles Fields ou prix nobel, dire que le "nombre d'or" est transcendant est une c****rie mathématique. Point barre.Je persiste et signe.
Ensuite arrive un autre message où l'on fait l'état de connaissances en mécanique quantique d'une certaine...Leura :
[...]Je en suis pas un spécialiste en physique, même si j'ai eu dans mon cursus universitaire des cours d'initiation à la mécanique quantique [...]
Puis enfin Igor/Grishka me proposant avec l'humilité qui les caractérise :
Cher YBM (sic)[...] apprends la physique et les mathématiques nécessaires et, ensuite, propose une critique argumentée du modèle[...]
Et c'est là sans doute que je "dérape" avec de méchantes références au temps (plus de dix ans) puis à la sanction de ces entreprises ("mention honorable"). Là encore, tout ce que j'y ai dit est vrai donc assumé. Je concède juste que le petit numéro d'auto promotion répondant à celui des Bogdanov me met à leur niveau (dans le plus mauvais sens du terme).
Mortifiés (je suis surpris qu'un copié coller expliquant « le pourquoi » des plus de dix ans des thèses ne soit pas encore arrivé) les Bogdanov orientent alors le débat sur la question existentielle, mystérieuse et profonde (pour les pasticher) « du doctorat d’Alano » (etes vous pour ? contre ?)
Il n'empêche que j'ai été surpris de voir Alano utiliser une simple question sémantique pour incendier le bouquin. Utiliser le terme nombre imaginaire au lieu de celui d'imaginaire pur, ce n'est pas grave dans un livre destiné au grand public, et ça ajoute à la clarté de la lecture. Dans tout bon livre de vulgarisation, l'auteur met un point d'honneur à éviter les termes incompréhensibles. Le grand Stephen Hawking, lui-même dans "une brève histoire du temps" a fait pareil et évité toute formule mathématique.[...]
Là encore, je souscris totalement à tout cela. Cependant, nous divergeons sur l'application:
Il y a "coquilles", "erreurs" et "fautes":
a) Ecrire "Ainstain" plutôt qu'Einstein ne porte pas un très grand préjudice à l'ouvrage qui contiendrait cette coquille. On serait toutefois en droit de critiquer le travail de relecture.
b) Ecrire un ouvrage où Einstein et Newton seraient contemporains est déja un peu moins anodin.
c) Enfin écrire des choses totalement fausses en mathématiques et scientifiques n'est pas neutre et ne peut être ramené à un détail. Bien sur, le livre n'est pas réductible à cela, mais il renseigne incontestablement sur le sérieux avec lequel ce livre a été écrit. Et rend suspects tout points litigieux.
Mon impression non démentie depuis (surtout par la démarche Bogdanovienne) est d'un ouvrage bâclé où des passionnés sincères se refusent d'accepter leur limites et veulent "passer en force" via le public non initié (dont je fais évidement partie pour la cosmologie). Je ne résisterais pas une fois de plus à évoquer l’ouvrage « Plus vite que la lumière » de Magueijo et vous saisirez ce qui constitue pour moi, la nuance entre un bon et un mauvais livre de vulgarisation scientifique (oui, je sais, cela prouve que je suis Joao Magueijo…).
Quand aux images simplificatrices, je les trouve essentielles pour un bon ouvrage de vulgarisation scientifique. Mais elle ne repose jamais sur des fautes, sur des erreurs. Elles sont introduites avec précautions, et l'auteur indique généralement les limites de ces images. A ce titre, tu peux consulter le fantastique site de jean Pierre Petit (soutient des Bogdanov) et tu y verras comment il y introduit ses images censées rendre plus accessibles des notions très abstraites.
J'ai été voir la référence postée par Alano sur l'affaire Sunder, et je relève deux ou trois petites choses. Primo, savoir si les Bogdanov ont commis un plagiat en utilisant le titre de Sunder sera finalement une question judiciaire, même si je toruve qu'ils auraient pu en trouver un autre, peut-être moins accrocheur et moins vendeur, mais qui leur serait propre.
Secundo, et là, il faut rendre hommage au côté fair play de Sunder, lui-même reconnait que le livre des Bogdanov est plein de qualités, comme le prouve le coupé/collé de son post-scriptum, que je me permets ici :
"P.S. Le livre des frères Bogdanov est plutôt intéressant et, quoiqu’en disent certains physiciens et mathématiciens, il développe des idées parfaitement valides, notamment sur le Zéro. Le modèle géométrique de l’Arithmétique démontre, géométriquement, que 0 puissance 0 = non seulement 1 mais encore l’infini et même l’infinité des nombres de l’Arithmétique. Mais, ce qui échappe aux frères Bogdanov, qui n’ont pas de vision dialectique des contraires, c’est que le Zéro ne saurait pas plus exister sans syntaxe que l’Infini et que l’origine de notre cosmos physique fini est nécessairement le couple Zéro-Infini, c’est-à-dire l’Arithmétique thermodynamique et géométrisée tout entière."
Ceci dit, il me semble qu'on glisse vers une discussion un peu trop absconse pour un site littéraire, non? Ne serait-il pas temps de siffler la fin de la récré?
Secundo, et là, il faut rendre hommage au côté fair play de Sunder, lui-même reconnait que le livre des Bogdanov est plein de qualités, comme le prouve le coupé/collé de son post-scriptum, que je me permets ici :
"P.S. Le livre des frères Bogdanov est plutôt intéressant et, quoiqu’en disent certains physiciens et mathématiciens, il développe des idées parfaitement valides, notamment sur le Zéro. Le modèle géométrique de l’Arithmétique démontre, géométriquement, que 0 puissance 0 = non seulement 1 mais encore l’infini et même l’infinité des nombres de l’Arithmétique. Mais, ce qui échappe aux frères Bogdanov, qui n’ont pas de vision dialectique des contraires, c’est que le Zéro ne saurait pas plus exister sans syntaxe que l’Infini et que l’origine de notre cosmos physique fini est nécessairement le couple Zéro-Infini, c’est-à-dire l’Arithmétique thermodynamique et géométrisée tout entière."
Ceci dit, il me semble qu'on glisse vers une discussion un peu trop absconse pour un site littéraire, non? Ne serait-il pas temps de siffler la fin de la récré?
[...]Dieu a ou n’a pas donné un diplôme de docteur en maths à Alano…
a) je ne crois pas en dieu. Du moins, je ne crois pas à sa forme anthropocentriste (un dieu masculin, qui donne, prend, aime, punit, etc.).
Mais je crois que tous les hommes ont fondamentalement en commun une force qui les pousse (sur le long terme) vers ce que l'on appelle le "bien".
b) le doctorat est un grade (je n'ai donc pas un "diplôme" de docteur).
c) Je suis alano, sur ce forum et tant qu'il n'y a pas d'alani qui vient déclarer "oui, je connais alano c'est un mathématicien réellement extraordinaire et il a incontestablement raison et les bogdanov tort...", je ne vois pas le problème. Les pseudos ne genent que lorsque l'on en fait une utilisation malhonnete. D'autre part, rien n'a empéché jusqu'ici Leura ou un autre de me répondre et je n'ai jamais utilisé non plus d'arguments d'autorité pour m'en sortir.
d) Leur livre se vendra encore mieux? Pourquoi pas ...Cela n'a jamais tué quiconque de prendre au premier degré le premier scénario cosmologique venu. Je crois également au plaisir de lecture pur indépendamment du contenu. Mon vrai (petit) problème est qu'un ouvrage de vulgarisation scientifique n'est pas un livre comme les autres. J'imagine même avec un certain amusement la génération de collégiens et lycéens pro-Bogdanov qui s'orienteront vers l'astrophysique afin d'apporter un soutient aux jumeaux. Ce sera toujours cela de "gagné" pour la recherche française, mais ils risquent d'être quelque peu déçus.
Je constate que le "ton" de ton message est très différent : modération, tempérence, quelque chose comme une sorte de "sagesse".
Bien sûr, tu ne m'as toujours pas prouvé que ton "grade" de docteur était bien réel; mais, dès lors que tu n'en fais pas un argument d'autorité, comme on dit, ça n'a aucune importance.
J’en arrive à me dire que tout ce remue-ménage doit in fine servir les intérêts des auteurs dans la mesure où il y aura bien l’un ou l’autre visiteur de ce site qui achètera leur bouquin pour avoir le fin mot de l’histoire et découvrir enfin si Dieu a ou n’a pas donné un diplôme de docteur en maths à Alano…
Oui Bolcho. Moi c'est bien ce qui me gêne dans ce jargonnage qui n'a rien à faire ici. Ca sent mauvais!
Oui Bolcho. Moi c'est bien ce qui me gêne dans ce jargonnage qui n'a rien à faire ici. Ca sent mauvais!
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre