Par exemple, " L'homme sans qualité", "La Recherche du temps perdu", "Le pendule de Foucault", "Les misérables", "le comte de Monte-Cristo", "Les frères Karamasov" ou "Crime et châtiment", etc. (pour reprendre des titres cités) ne me paraissent pas du tout des textes illisibles. Quand on les ouvre, il y a un plaisir immédiat de lecture, avec des péripéties et même souvent de l'humour (même "l'homme sans qualité" qu'on présente souvent comme austère a des passages amusants, voire franchement drôles) : il faut juste faire l'effort d'entrer et de ne pas compter les pages qui restent avant la fin !
J'ai lu la plupart des livres dont tu parles plus haut, et je dois dire que je suis tout à fait d'accord avec toi... Mais... Mais je peux parfaitement comprendre que des lecteurs n'ont pas le même ressenti le même... Disons "confort" de lecture que toi et moi!..
Mettre Saint John Perse dans les textes illisibles me dérange un peu car la poésie, c'est autre chose. C'est plus que de l'écriture, c'est une expérience d'appropriation et de transformation du langage par le poète pour arriver à exprimer sa voix propre et non simplement pour communiquer quelque chose au lecteur à travers les usages grammaticaux et syntaxiques du langage. Il y a chez Saint John Perse une complexité qui me semble singulièrement antillaise : tous les grands poètes des Antilles (Césaire, Glissant et aujourd'hui Monchoachi) ont une langue beaucoup plus complexe que celle des poètes de la "métropole". Il y aurait matière à explorer ce mystère, qui s'explique peut-être aussi par le fait que cette langue puise dans d'autres usages et d'autres langues venues de la Caraïbe.
J'avoue que je ne m'étais jamais posé la question sous cette perspective, qui me semble au demeurant fort intéressante...
Je vais garder cela en mémoire à ma prochaine lecture de PERSE...
Après, encore une fois, la poésie c'est surtout une question de sensibilité, de sensations, de ressentis!..
Langue étrangère, à laquelle on peut donc ajouter le "schmilblick" des interminables discussions de La Montagne magique sur des sujets dont Lobe admet qu'ils ne lui sont pas "familiers". Et je peux ajouter, pour ma part, tout ouvrage philosophique où les mathématiques tiennent un rôle, ou pour boucler la boucle, ceux, nombreux, où le grec est cité dans le texte sans traduction (snobisme d'auteur, puis d'éditeur :) ).
Dans la "Montagne magique" ce sont des passages de... Français qui sont cités dans le texte sans traduction! ;-D))
L'évocation par Feint de tentatives de lectures en VO, celle par Eric de la poésie qui serait "autre chose", à savoir "transformation du langage", et de la spécificité de la poésie antillaise (créolisée ?), ainsi que celle, toujours par Eric, de la folie réelle, feinte ou supposée, me laissent penser qu'au fond, la difficulté c'est de lire en langue étrangère, qu'elle soit reconnue comme telle (lire en anglais, en allemand) ou qu'elle soit perçue telle parce qu'elle n'obéit pas aux règles selon lesquelles s'organise notre langage habituel (Faulkner qui fait parler un simple d'esprit, Burrow reproduisant les effets de l'intoxication, le langage poétique qui se conçoit dès l'origine comme un "autre langage" destiné peut-être davantage aux dieux qu'à ses semblables).Complètement d'accord. L'étiquette "littérature étrangère" m'a toujours fait broncher, dans la mesure où je considère que la littérature est, par définition, étrangère - et qu'il faut passer par cette extranéité pour toucher l'universellement intime.
En fait, il importe pour toi que la lecture reste une détente - ce qui est un droit imprescriptible - tandis que d'autres y trouvent une autre sorte de plaisir, que je qualifierais de plus "tendu".
Tout à fait d'accord avec toi Feint!
Chacun s’adonne à la lecture pour des raisons différentes. De même, nous n’avons pas tous le même niveau de maturité littéraire. Il y’a assez de livres pour répondre aux attentes de chaque lecteur.
Et sans doute, les écrivains sont conscients des conventions et des paramètres requis lors de l’écriture pour être beaucoup lu ou moins.
Je confirme ! :))
Et sans doute, les écrivains sont conscients des conventions et des paramètres requis lors de l’écriture pour être beaucoup lu ou moins.
L'évocation par Feint de tentatives de lectures en VO, celle par Eric de la poésie qui serait "autre chose", à savoir "transformation du langage", et de la spécificité de la poésie antillaise (créolisée ?)
@Stavro : l'hermétisme de la poésie antillaise ne réside pas dans la créolisation de la langue ou, plus précisément, dans le créole (qui est en lui-même une langue). Des quatre poètes cités, les trois premiers (Saint John Perse, Césaire, Glissant) écrivent en français et seul Monchoachi emploie le créole, avec le français et d'autres langues : sa poésie est extrêmement complexe car polyphonique, comme aussi l'écriture de Patrick Chamoiseau qui déclare "écrire en français en présence de toutes les langues du monde" (dont le créole).
La singularité de ces 4 poètes antillais, c'est leur refus radical de toute facilité et leur exigence d'un engagement total du lecteur. A la première lecture, on ressent le poème mais ce qu'on ressent aussi, avec force, c'est que l'essentiel nous échappe. Une seconde lecture, voire une troisième, est nécessaire pour commencer à apprivoiser les singularités de l'écriture, puis pénétrer dans l'épaisseur du recueil, à percevoir les résonances entre les différentes parties qui dialoguent entre elles mais à voix si basse ou si brouillée qu'elle est quasi inaudible si on ne fait pas l'effort de chercher à l'entendre... En fait, cette poésie fait le refus d'un accès immédiat et exige du lecteur qu'il s'investisse personnellement dans la révélation du poème. C'est une lecture difficile mais qui procure un plaisir sans équivalent avec toute autre lecture car elle a quasiment la densité d'une rencontre qui marque et transforme pour le reste de la vie.
C'est précisément ce que j'entendais. Pour les avoir également lus, je sais qu'ils écrivent en français. Ce que je disais, c'était justement que ce n'était pas le français que nous concevons depuis la métropole, un français comme mêlé d'autre chose, rendu lointain, devenu langue étrangère et dès lors "illisible" pour qui s'attend à lire un manuel de grammaire. C'est dans ce sens, et pour faire un clin d'oeil à Glissant, que j'évoquais la créolisation, par métaphore.
... l'édition Folio avec la préface de Sigmind FREUD (que je t'avais offert à l'occasion d'une de nos rencontres CL à BXL...)
@Septu
Je me souviens de cette rencontre CL c’est un bon souvenir. Encore merci pour « Les Frères Karamazov ». Je l’avais relu dans mon édition qui est très belle et très lisible (grands caractères et belle typographie, traduction Marc Chapiro). Mais j’avais lu avec beaucoup d’intérêt la préface de Sigmund Freud et je viens de la relire. Lire Freud fait partie de mon édification personnelle. Mais il fait partie de mes auteurs illisibles, ou à peu près.
En général, je considère les philosophes, les psychologues, et beaucoup de théologiens comme illisibles. Je pense qu’ils veulent étaler leur savoir avec des formules et des mots incompréhensibles pour se donner l’air malin. Ou alors ils écrivent pour montrer à leurs confrères qu’ils en savent plus qu’eux. Les véritables savants écrivent les choses compliquées avec des mots simples.
Pour en revenir à Freud et à sa préface, il juge Dostoïevski. Pour lui, Dostoïevski est un pervers, un refoulé sexuel, un parricide, un sado-masochiste, un psychopathe et un névrosé. Excusez du peu !
Il a jugé Dostoïevski, me semble il, d’après ses personnages. Il est vrai que Flaubert a dit : « Madame Bovary c’est moi ». Mais l’auteur peut inventer des personnages qui sont de son cru. Je trouve que c’est insensé de juger un auteur comme le fait Freud et j’ai regretté qu’il ne parle pas du livre. Mais, encore une fois, je suis content de l’avoir lu.
@Septu
Je me souviens de cette rencontre CL c’est un bon souvenir.
Mais le bon souvenir est partagé !!
Encore merci pour « Les Frères Karamazov ».
Avec plaisir!...
Je l’avais relu dans mon édition qui est très belle et très lisible (grands caractères et belle typographie, traduction Marc Chapiro). Mais j’avais lu avec beaucoup d’intérêt la préface de Sigmund Freud et je viens de la relire. Lire Freud fait partie de mon édification personnelle. Mais il fait partie de mes auteurs illisibles, ou à peu près.
C'est bizarre, j'ai lu beaucoup de livres de FREUD quand je faisais mes études (dans une autre vie!..), dont celui-ci : https://critiqueslibres.com/i.php/vcrit/37427 et je ne me rappelle pas avoir eu la moindre difficulté à leurs lecture!..
Encore une démonstration de la "subjectivité" de l'illisibilité, si tant est qu'il en fallait encore une !!
En général, je considère les philosophes, les psychologues, et beaucoup de théologiens comme illisibles. Je pense qu’ils veulent étaler leur savoir avec des formules et des mots incompréhensibles pour se donner l’air malin. Ou alors ils écrivent pour montrer à leurs confrères qu’ils en savent plus qu’eux. Les véritables savants écrivent les choses compliquées avec des mots simples.
Tout à fait d'accord avec toi ici.
C'est pour cela que je tiens les livres de vulgarisation scientifiques d'Isaac ASIMOV (1920 - 1972), en si haute estime! C'est vraiment d'une limpidité incroyable!
Ici sur CL : https://critiqueslibres.com/i.php/vauteur/558
Pour en revenir à Freud et à sa préface, il juge Dostoïevski. Pour lui, Dostoïevski est un pervers, un refoulé sexuel, un parricide, un sado-masochiste, un psychopathe et un névrosé. Excusez du peu !
Il a jugé Dostoïevski, me semble il, d’après ses personnages. Il est vrai que Flaubert a dit : « Madame Bovary c’est moi ». Mais l’auteur peut inventer des personnages qui sont de son cru. Je trouve que c’est insensé de juger un auteur comme le fait Freud et j’ai regretté qu’il ne parle pas du livre. Mais, encore une fois, je suis content de l’avoir lu.
Je ne me souviens pas assez de la fameuse préface, pour en parler en détail, par contre je confirme, c'est vraiment un très grand livre!!
Figure-toi que, - comme je le raconte plus haut -, j'ai lu ce livre la première fois quand j'avais dix-sept ans, sur recommandation de mon professeur... De religion!..
Il avait pour DOSTOÏEVSKI une véritable admiration, et nous en lisait des passages pendant son cours, et notamment pour les «Les Frères Karamazov», la fameuse parabole de la vieille dame et l'oignon.
(Je ne sais pas si tu t'en souviens?..)...
Oui cette parabole de l'oignon est géniale.
La préface de Freud est bien écrite, d'ailleurs Freud est facile à lire et il a une belle plume, mais elle est fort datée et à coté de la plaque je pense. Jung est aussi très facile à lire et écrit très facilement. Ils ont tout les deux une grande culture qui donne beaucoup de plaisir à la lecture. C'est Lacan qui est illisible.
La préface de Freud est bien écrite, d'ailleurs Freud est facile à lire et il a une belle plume, mais elle est fort datée et à coté de la plaque je pense. Jung est aussi très facile à lire et écrit très facilement. Ils ont tout les deux une grande culture qui donne beaucoup de plaisir à la lecture. C'est Lacan qui est illisible.
Tiens, un livre qui passe souvent pour illisible à cause de ce caractère étranger du langage (langage qui lui est propre et unique), mais qui peut aussi se lire très bien et avec grand plaisir, c'est celui-ci, que j'ai eu l'honneur et la joie de préfacer pour sa publication au format poche : https://critiqueslibres.com/i.php/vcrit/37109
Et il y a Gherasim Luca aussi, comme poète en "français langue étrangère".
Et il y a Gherasim Luca aussi, comme poète en "français langue étrangère".
Oui. C'est souvent le cas chez les poètes qui parfois, en plus des inventions linguistiques les plus "insolites" utilisent aussi notamment la disposition typographie, pour rendre leur texte encore plus... "original" (?)...
C'est la cas p. ex. chez Kamau BRATHWAITE (1930 - 2020) (ici sur CL : https://critiqueslibres.com/i.php/vcrit/41513), ou bien encore E.E. CUMMINGS (1894 - 1962), Ici sur CL https://critiqueslibres.com/i.php/vcrit/46244.
Pour ceux que ça intéresse, j'avais recopié un passage de l'Alexandra de Lycophron, que j'explique comme je peux, avec une petite réflexion sur l'illisibilité en littérature : https://hublots2.blogspot.com/2022/12/…
Pour ceux que ça intéresse, j'avais recopié un passage de l'Alexandra de Lycophron, que j'explique comme je peux, avec une petite réflexion sur l'illisibilité en littérature : https://hublots2.blogspot.com/2022/12/…
Merci Feint de nous avoir fait découvrir ce poème. Après avoir lu ta note, et lu tes vers qui m'ont semblé énigmatiques mais non illisibles au sens premier du terme, j'ai cherché sur internet si le texte entier était disponible et j'ai trouvé un site intéressant, qui contient le texte intégral, ainsi qu'une mise en contexte et une exégèse :
https://remacle.org/bloodwolf/poetes/…
Oui, "énigmatique" est bien le mot, et l'ambition même de Lycophron. Je n'ai d'ailleurs choisi ce passage que parce que, comme je connais vraiment très bien l'Odyssée, il est moins difficile à élucider pour moi (avec pas mal de réserves quand même). Il y a vraisemblablement chez Lycophron l'ambition d'écrire une langue cryptée, accessible à quelques-uns seulement, qui n'est pas si éloignée de celle de Mallarmé dans un poème comme Salut, par exemple. Comme c'est juste un bref sonnet, je ne résiste pas à l'envie de le recopier ici :
Salut
Rien, cette écume, vierge vers
À ne désigner que la coupe;
Telle loin se noie une troupe
De sirènes mainte à l’envers.
Nous naviguons, ô mes divers
Amis, moi déjà sur la poupe
Vous l’avant fastueux qui coupe
Le flot de foudres et d’hivers;
Une ivresse belle m’engage
Sans craindre même son tangage
De porter debout ce salut
Solitude, récif, étoile
À n’importe ce qui valut
Le blanc souci de notre toile.
Je m'étais amusé à en faire l'étude avec une classe de 3e un jour d'inspection, partant du principe que tout texte est accessible à tout le monde pourvu qu'on lui donne les moyens de le lire.
Mais il y a d'autres formes d'obscurité. Coïncidence amusante, on a posté tout récemment sur Babelio un commentaire assez négatif (franchement négatif, même) sur l'un de mes livres, un des meilleurs à mes yeux (que tu as aimé aussi). C'est toujours intéressant. Je me rends compte que beaucoup de lecteurs supportent mal l'impression de ne pas comprendre, alors que personnellement c'est une impression que j'aime beaucoup. Je tends à considérer que le monde est essentiellement inintelligible, et que l'impression de comprendre qu'on a parfois relève en grande partie d'une sorte d'illusion collective. Comment rendre compte par écrit de cette expérience pourtant nécessairement partagée en n'écrivant que des textes toujours immédiatement compréhensibles ?
Salut
Rien, cette écume, vierge vers
À ne désigner que la coupe;
Telle loin se noie une troupe
De sirènes mainte à l’envers.
Nous naviguons, ô mes divers
Amis, moi déjà sur la poupe
Vous l’avant fastueux qui coupe
Le flot de foudres et d’hivers;
Une ivresse belle m’engage
Sans craindre même son tangage
De porter debout ce salut
Solitude, récif, étoile
À n’importe ce qui valut
Le blanc souci de notre toile.
Je m'étais amusé à en faire l'étude avec une classe de 3e un jour d'inspection, partant du principe que tout texte est accessible à tout le monde pourvu qu'on lui donne les moyens de le lire.
Mais il y a d'autres formes d'obscurité. Coïncidence amusante, on a posté tout récemment sur Babelio un commentaire assez négatif (franchement négatif, même) sur l'un de mes livres, un des meilleurs à mes yeux (que tu as aimé aussi). C'est toujours intéressant. Je me rends compte que beaucoup de lecteurs supportent mal l'impression de ne pas comprendre, alors que personnellement c'est une impression que j'aime beaucoup. Je tends à considérer que le monde est essentiellement inintelligible, et que l'impression de comprendre qu'on a parfois relève en grande partie d'une sorte d'illusion collective. Comment rendre compte par écrit de cette expérience pourtant nécessairement partagée en n'écrivant que des textes toujours immédiatement compréhensibles ?
C'est rigolo : dès le titre le traducteur tend à nous rendre le texte plus intelligible en traduisant ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ par "Cassandre" au lieu de "Alexandra". De la part de Lycophron, appeler Cassandre Alexandra, c'est déjà donner au lecteur matière à décrypter.
https://remacle.org/bloodwolf/poetes/…
https://remacle.org/bloodwolf/poetes/…
C'est rigolo : dès le titre le traducteur tend à nous rendre le texte plus intelligible en traduisant ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ par "Cassandre" au lieu de "Alexandra". De la part de Lycophron, appeler Cassandre Alexandra, c'est déjà donner au lecteur matière à décrypter.
Oui, et d'ailleurs, au début, ça m'a troublé et me suis demandé si c'était bien le même texte ! Je ne sais pas si tu as pris la peine de naviguer sur le site (que j'ai découvert avant-hier) mais il est d'une richesse incroyable, et propose énormément de textes et de traductions.
C'est énorme, en effet ! Mais le jugement porté sur Lycophron me paraît bien sévère (et entaché des mêmes préjugés qu'on retrouve autour des œuvres obscures ou énigmatiques plus récentes) :
https://remacle.org/bloodwolf/poetes/…
C'est rigolo : dès le titre le traducteur tend à nous rendre le texte plus intelligible en traduisant ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ par "Cassandre" au lieu de "Alexandra". De la part de Lycophron, appeler Cassandre Alexandra, c'est déjà donner au lecteur matière à décrypter.
Oui, et d'ailleurs, au début, ça m'a troublé et me suis demandé si c'était bien le même texte ! Je ne sais pas si tu as pris la peine de naviguer sur le site (que j'ai découvert avant-hier) mais il est d'une richesse incroyable, et propose énormément de textes et de traductions.
"Cet ouvrage n'avait aucune prétention poétique. En fait, c'est un pompeux exposé de mythes et de traditions en tous genres. Son obscurité est proverbiale. Suidas l'appelle σκοτεινὸν ποίημα, et son auteur lui-même a été affublé de l'épithète de σκοτεινός.
Sa foule d'informations et sa bizarrerie ont suscité les efforts des grammairiens antiques et plusieurs d'entre eux ont écrit des commentaires sur cette poésie : parmi eux figuraient Théon, Dection et Oros. Le seul commentaire qui demeure actuellement est le Scholie d'Isaac et de Jean Tzetzès, bien plus intéressante que la poésie en elle-même."
Je préfère l'édition papier des Belles Lettres que j'ai héritée de mon frère.
https://remacle.org/bloodwolf/poetes/…
C'est rigolo : dès le titre le traducteur tend à nous rendre le texte plus intelligible en traduisant ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ par "Cassandre" au lieu de "Alexandra". De la part de Lycophron, appeler Cassandre Alexandra, c'est déjà donner au lecteur matière à décrypter.
Oui, et d'ailleurs, au début, ça m'a troublé et me suis demandé si c'était bien le même texte ! Je ne sais pas si tu as pris la peine de naviguer sur le site (que j'ai découvert avant-hier) mais il est d'une richesse incroyable, et propose énormément de textes et de traductions.
C'est énorme, en effet ! Mais le jugement porté sur Lycophron me paraît bien sévère (et entaché des mêmes préjugés qu'on retrouve autour des œuvres obscures ou énigmatiques plus récentes) :
"Cet ouvrage n'avait aucune prétention poétique. En fait, c'est un pompeux exposé de mythes et de traditions en tous genres. Son obscurité est proverbiale. Suidas l'appelle σκοτεινὸν ποίημα, et son auteur lui-même a été affublé de l'épithète de σκοτεινός.
Sa foule d'informations et sa bizarrerie ont suscité les efforts des grammairiens antiques et plusieurs d'entre eux ont écrit des commentaires sur cette poésie : parmi eux figuraient Théon, Dection et Oros. Le seul commentaire qui demeure actuellement est le Scholie d'Isaac et de Jean Tzetzès, bien plus intéressante que la poésie en elle-même."
Je préfère l'édition papier des Belles Lettres que j'ai héritée de mon frère.
Le problème de l'édition papier des Belles Lettres, c'est leur prix : je crois n'avoir jamais vu de livre aussi cher que leurs éditions grecque et latine. J'ai le tome 1 de l'Anabase d'Alexandre mais à 70 euros le volume, le tome 2 risque d'attendre que je le trouve d'occasion ou en bibliothèque...
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