Je dirais plutôt « austères ». Tout est lisible quand on y met l’effort!
Mais, est-ce que cela en vaut la peine? Et surtout cela apporte-t-il du plaisir?
Trois façons de me rebuter :
1. Des sagas interminables, trop longues pour conserver mon intérêt.
Ulysse de James Joyce
Les Bienveillantes de Jonathan Littell
À la recherche du temps perdu de Marcel Proust
Les Piliers de la terre de Ken Follett
Le Comte de Monte-Cristo de Alexandre Dumas
L'Homme sans qualités de Robert Musil
Un Garçon convenable de Vikram Seth
2. S’éloigner d’une ligne directrice, ou beaucoup trop du réalisme, s’éparpiller sans but, faire de l’expérimental.
La cantatrice avariée de Pierre Jourde
Fictions de Jorge Luis Borges
Parages des voies mortes/Le festin nu de William S. Burroughs
Prochain épisode de Hubert Aquin
Terminus radieux et autres de Antoine Volodine
La ratte de Günter Grass
Cosmos Incorporated de Maurice G. Dantec
3. Ne pas tenter de rendre son oeuvre accessible, soit avec des phrases longues, par la forme, le manque de ponctuation, trop de descriptions détaillées, en employant une prose complexe ou en n’offrant pas d’explications sur des sujets pointus.
Les Versets Sataniques et autres de Salman Rushdie
Les Onze de Pierre Michon
Ainsi parlait Zarathoustra de Friedrich Wilhelm Nietzsche
Mémoires d'Hadrien de Marguerite Yourcenar
Le pendule de Foucault de Umberto Eco
Austerlitz de Winfried Georg Sebald
Mais, est-ce que cela en vaut la peine? Et surtout cela apporte-t-il du plaisir?
Trois façons de me rebuter :
1. Des sagas interminables, trop longues pour conserver mon intérêt.
Ulysse de James Joyce
Les Bienveillantes de Jonathan Littell
À la recherche du temps perdu de Marcel Proust
Les Piliers de la terre de Ken Follett
Le Comte de Monte-Cristo de Alexandre Dumas
L'Homme sans qualités de Robert Musil
Un Garçon convenable de Vikram Seth
2. S’éloigner d’une ligne directrice, ou beaucoup trop du réalisme, s’éparpiller sans but, faire de l’expérimental.
La cantatrice avariée de Pierre Jourde
Fictions de Jorge Luis Borges
Parages des voies mortes/Le festin nu de William S. Burroughs
Prochain épisode de Hubert Aquin
Terminus radieux et autres de Antoine Volodine
La ratte de Günter Grass
Cosmos Incorporated de Maurice G. Dantec
3. Ne pas tenter de rendre son oeuvre accessible, soit avec des phrases longues, par la forme, le manque de ponctuation, trop de descriptions détaillées, en employant une prose complexe ou en n’offrant pas d’explications sur des sujets pointus.
Les Versets Sataniques et autres de Salman Rushdie
Les Onze de Pierre Michon
Ainsi parlait Zarathoustra de Friedrich Wilhelm Nietzsche
Mémoires d'Hadrien de Marguerite Yourcenar
Le pendule de Foucault de Umberto Eco
Austerlitz de Winfried Georg Sebald
Echanger sur le questionnaire de Proust spécial livres avec Septu et Eric m'a donné l'envie d'ouvrir un fil sur l'illisibilité.
Bon, behn cela aura au moins servi a quelque chose!.. ;-D))
Eric et moi avons choisi Finnegans wake comme livre que nous n'avons "jamais osé lire", pour les mêmes raisons : nous nous sommes heurtés à son illisibilité (probablement relative et subjective, mais bien réelle pour moi qui pour parfaire n'ai essayé qu'en VO).
Que représente l'illisibilité pour vous ?
Je pense que le terme "subjectivité" que tu utilises ci-dessus est certainement le maître mot...
Je ne pense pas aux livres qui nous paraissent illisibles par leur faiblesse ou leur médiocrité (pour un lecteur plutôt difficile comme moi, c'est sans doute la majorité) mais plutôt de ceux qui nous tentent quand même et sur lesquels on bute comme la mouche qui cherche à passer à travers la vitre.
Oui.
Je choque si je dis que je n'ai rien compris au 10-20 premières pages de... "L'homme révolté" d'Albert CAMUS? Pourtant on ne peut pas dire que c'est un écrivain "médiocre" ou quoi que ce soit...
Simplement, je ne comprends rien Ni ce qu'il veut dire, ni où il veut en venir... Rien !
Bon, passé ce "premier écueil", je dois aussi reconnaître que la suite est beaucoup plus... Compréhensible !
La poésie est souvent concernée ; elle flirte parfois volontiers avec l'illisibilité. J'ai cru autrefois que c'était une tendance plutôt récente, remontant tout au plus au XIXe siècle. Puis j'ai découvert que la poésie de Maurice Scève n'est pas si immédiatement accessible. Avec plus de surprise, j'ai lu en entier l'Alexandra, de Lycophron, un poète grec du IVe siècle avant JC : c'est déjà presque entièrement illisible même pour un grand habitué d'Homère et d'Hésiode, et c'est déjà manifestement délibéré de la part de l'auteur.
Ici je citerais volontiers la poésie de Saint-John PERSE (1887 - 1975) et surtout "Anabase" (1924), mais encore une fois c'est très subjectif... Et puis la poésie est surtout une question de "sensations" de ressenti, de choix des mots, de musicalité, de restitution...
C'est vrai qu'il peut y avoir des longueurs dans les romans de Hugo, et aussi d'autres défauts. Je préfère de loin de sa poésie - et dans ses romans, les passages vraiment poétiques. Mais je ne le vois pas du tout comme illisible.
Pareil!
J'ai toujours tenu Victor HUGO pour (et avant tout!..) un poète !..
Auteur illisible : LACAN et ses 'séminaires'. Pas vraiment de la littérature certes, mais prise de tronche assurée.
J'ai eu une phase "psycho" et j'avais essayé de lire Lacan : je ne comprenais rien. Ensuite ma soeur, qui est psy, m'avait dit que Lacan écrivait pour ne pas être compris et j'avais trouvé ca génial. Je pense que ce type était une sorte de génie qui se plaisait à etre abscon.
Mais par contre j'avais eu la meme difficulté en essayant de comprendre la phénoménologie, notamment en lisant l'article de Husserl dans l'encyclopédie. Et c'est vraiment, vraiment compliqué. J'ai abandonné mais j'en ai gardé une grande admiration pour les philosophes. Ca reste malgré tout un peu accessible par des ouvrages de vulgarisations.
C'est un cas intéressant, Faulkner. Plutôt difficile d'accès, je suis certain que ses livres seraient impubliable aujourd'hui(à part dans de toutes maisons qui en vendrait 100 exemplaires). Je trouve Sanctuaire très beau (Faulkner pourtant ne l'aimait pas tellement) et plutôt plus lisible que Le bruit et la fureur (je me rappelle des passages magnifiques, et d'autres où je n'entrais pas du tout selon le personnage dont on suivait la pensée) ou même Tandis que j'agonise (mais là je me suis peut-être rendu la tâche trop difficile en le lisant en VO). Requiem pour une nonne m'avait paru assez lisible en tant que Post-sanctuaire-scriptum - mais je préfère Sanctuaire. Je ne suis sans doute pas un bon lecteur de Faulkner non plus.
Je suis rassuré, ici !
J'ai toujours pensé que j'étais le seul à avoir des problèmes avec William FAULKNER ! Je suis "heureux" de constater qu'il y en a plusieurs CLiens(iennes9 qui ont le même "ressenti" que moi!
Je n'ai jamais compris p.ex. d'où pouvais venir la "réputation" d'un livre comme : "le bruit et la fureur", auxquels je n'ai jamais rien compris!
J'ai lu de nombreux livres de cet auteur (Sartoris, Pylone...), j'ai toujours fini en me disant : "Tout ça, pour...Ça?" (je sais, je sais, je vais encore choquer, ici!..).
Je me suis souvent demandé si ce n'était pas un problème de traduction? L'ayant lu en éditions de poche chez Folio, et maintenant que toute son œuvre est disponible dans la Pléiade, je devrais peut-être faire un nouvel essai... Si tant est qu'il s'agit d'une nouvelle traduction avec un nouveau traducteur...
Echanger sur le questionnaire de Proust spécial livres avec Septu et Eric m'a donné l'envie d'ouvrir un fil sur l'illisibilité.
Bon, je retiens (plus ou mois dans ces termes...), cette question : "Quel est le livre qui vous avez lu et que pourtant vous considérez comme illisible" ? pour mon questionnaire de Proust 2.0.
Je connais déjà ma réponse : ce sera "Le bruit et la fureur" de William FAULKNER !!
Je n'ai jamais lu Faulkner (j'ai Le Bruit et la fureur dans ma pile). Mais c'est très souvent ce que j'entends en effet!
Pour avoir passé un bon bout de mon année avec La Montagne magique de Thomas Mann, les passages difficilement lisibles, à savoir les conversations infinies entre Naphta(line) et Settembrini, étaient ceux me confrontant à du bagage théorique dont rien ne m'était familier, et où le fond du schmilblick ne m'intéressait pas forcément, aussi par frustration de me sentir si larguée.
Benjamin soulève un cas intéressant en évoquant Cosmos Incorporated de Maurice G Dantec. Personnellement, concernant Dantec, je pense plutôt à Villa Vortex, qui devient délirant jusqu'à l'illisibilité dans sa seconde partie. Je l'ai pourtant lu jusqu'au bout, en me demandant à chaque page si j'allais abandonner ou pas. Outre l'illisibilité "expérimentale" assumée, comme celle de Finnegans Wake qui fut explicitement recherchée par Joyce (qui - sauf erreur de ma part - avait déclaré qu'il avait écrit un livre inépuisable et indéchiffrable, qu'on pourrait lire et relire indéfiniment sans jamais arriver à le maîtriser), il y a aussi les livres où tout vous échappe, non pas parce qu'ils sont trop difficiles (cas de certains ouvrages scientifiques ou philosophiques) mais parce qu'on se demande si l'auteur n'est pas tout simplement fou, ou en tout cas dans une logique inconciliable avec la nôtre. C'est le cas de certains auteurs qui ont eu le cerveau cramé par les excès ou qui ont écrit des livres dans des états de crise parfois proches de la démence : sur CL, j'ai par exemple présenté le livre de Charles Duits "la seule femme vraiment noire", qu'il a écrit dans les années 70 et que je n'ai achevé que parce que c'était Charles Duits...
J’avais un copain qui portait Faulkner aux nues et j’ai beaucoup essayer de le lire@ Blue Cat
@SJB Tu devrais vraiment retenter avec Faulkner. Il reste un de mes auteurs préférés et celui, selon moi, qui s'approche le plus de la folie dans un tour de force stylistique.
Tu as peut-être raison, quand j’ai lu Faulkner j’étais jeune. Je vais peut-être réessayer maintenant que je suis un peu moins jeune.
Aussi, quand j’étais plus jeune, j’avais entrepris « Les Frères Karamasov » et j’avais trouvé ça illisible, pénible et barbant. Je l’ai relu plus tard et j’ai trouvé que c’était sensationnelle, une de mes meilleures lectures.
C’est aussi le cas de « Notre-Dame de Paris ». Je l’avais entrepris trop jeune, je ne l’avais pas terminé. Je l’ai relu maintenant que la cathédrale avait brûlé et je l’ai trouvé fantastique, encore une de mes meilleures lectures jusqu’à présent.
J'ai pensé à lui aussi (que j'aime beaucoup). Son hermétisme (qui à mes yeux n'en est pas vraiment) est assez différent de celui de Mallarmé (que j'aime beaucoup aussi, mais différemment). J'ai l'impression qu'avec Perse, on est davantage dans l'idée que ce qui doit se dire par la poésie n'est dicible mais doit être dit quand même. (Cela dit, j'avoue avoir un faible pour Amers et Oiseaux qui sont quand même plus accessibles qu'Anabase.)
Ici je citerais volontiers la poésie de Saint-John PERSE (1887 - 1975) et surtout "Anabase" (1924), mais encore une fois c'est très subjectif... Et puis la poésie est surtout une question de "sensations" de ressenti, de choix des mots, de musicalité, de restitution...
J'ai l'impression que le terme illisibilité renvoie à deux choses qui se superposent :
- d'un côté la complexité intrinsèque d''un texte que son auteur a intentionnellement rendu peu accessible voire hermétique (à la limite d'un texte écrit par et pour lui)
- de l'autre la patience du lecteur et sa capacité à faire l'effort de surmonter la "longueur" ou la "singularité" du texte
Par exemple, " L'homme sans qualité", "La Recherche du temps perdu", "Le pendule de Foucault", "Les misérables", "le comte de Monte-Cristo", "Les frères Karamasov" ou "Crime et châtiment", etc. (pour reprendre des titres cités) ne me paraissent pas du tout des textes illisibles. Quand on les ouvre, il y a un plaisir immédiat de lecture, avec des péripéties et même souvent de l'humour (même "l'homme sans qualité" qu'on présente souvent comme austère a des passages amusants, voire franchement drôles) : il faut juste faire l'effort d'entrer et de ne pas compter les pages qui restent avant la fin ! :D. On ne se demande pas à chaque ligne - comme c'est le cas ultime avec Finnegans Wake - ce que veut dire l'enchaînement des mots sous nos yeux...
Mettre Saint John Perse dans les textes illisibles me dérange un peu car la poésie, c'est autre chose. C'est plus que de l'écriture, c'est une expérience d'appropriation et de transformation du langage par le poète pour arriver à exprimer sa voix propre et non simplement pour communiquer quelque chose au lecteur à travers les usages grammaticaux et syntaxiques du langage. Il y a chez Saint John Perse une complexité qui me semble singulièrement antillaise : tous les grands poètes des Antilles (Césaire, Glissant et aujourd'hui Monchoachi) ont une langue beaucoup plus complexe que celle des poètes de la "métropole". Il y aurait matière à explorer ce mystère, qui s'explique peut-être aussi par le fait que cette langue puise dans d'autres usages et d'autres langues venues de la Caraïbe. A la limite, peut-être que le malentendu de Finnegans Wake est d'être lu comme un roman et non comme un poème (de 300 pages rébarbatives... :P).
- d'un côté la complexité intrinsèque d''un texte que son auteur a intentionnellement rendu peu accessible voire hermétique (à la limite d'un texte écrit par et pour lui)
- de l'autre la patience du lecteur et sa capacité à faire l'effort de surmonter la "longueur" ou la "singularité" du texte
Par exemple, " L'homme sans qualité", "La Recherche du temps perdu", "Le pendule de Foucault", "Les misérables", "le comte de Monte-Cristo", "Les frères Karamasov" ou "Crime et châtiment", etc. (pour reprendre des titres cités) ne me paraissent pas du tout des textes illisibles. Quand on les ouvre, il y a un plaisir immédiat de lecture, avec des péripéties et même souvent de l'humour (même "l'homme sans qualité" qu'on présente souvent comme austère a des passages amusants, voire franchement drôles) : il faut juste faire l'effort d'entrer et de ne pas compter les pages qui restent avant la fin ! :D. On ne se demande pas à chaque ligne - comme c'est le cas ultime avec Finnegans Wake - ce que veut dire l'enchaînement des mots sous nos yeux...
Mettre Saint John Perse dans les textes illisibles me dérange un peu car la poésie, c'est autre chose. C'est plus que de l'écriture, c'est une expérience d'appropriation et de transformation du langage par le poète pour arriver à exprimer sa voix propre et non simplement pour communiquer quelque chose au lecteur à travers les usages grammaticaux et syntaxiques du langage. Il y a chez Saint John Perse une complexité qui me semble singulièrement antillaise : tous les grands poètes des Antilles (Césaire, Glissant et aujourd'hui Monchoachi) ont une langue beaucoup plus complexe que celle des poètes de la "métropole". Il y aurait matière à explorer ce mystère, qui s'explique peut-être aussi par le fait que cette langue puise dans d'autres usages et d'autres langues venues de la Caraïbe. A la limite, peut-être que le malentendu de Finnegans Wake est d'être lu comme un roman et non comme un poème (de 300 pages rébarbatives... :P).
Tout à fait d'accord avec Eric. Le post de Benjamin illustre bien la question de l'horizon d'attente. Il est bien évident, Benjamin, que tu ne trouverais illisibles aucun des textes que tu cites - c'est d'ailleurs pourquoi tu préfères "austère" à "illisible, ce qui n'est en effet pas la même chose - si tu essayais vraiment, ce qui n'a rien d'obligatoire : on est dans le domaine du plaisir. En fait, il importe pour toi que la lecture reste une détente - ce qui est un droit imprescriptible - tandis que d'autres y trouvent une autre sorte de plaisir, que je qualifierais de plus "tendu". Pour ma part je ne recherche pas la détente dans la lecture, et quand l'auteur me mâche le travail (comme le font la plupart des auteurs à succès), j'ai juste l'impression qu'il me prend pour un brave couillon. En tant que professeur, je pars du principe que l'ensemble de mon public est intelligent (sans quoi je n'exercerais pas ce métier) ; en tant qu'auteur, c'est pareil. C'est pourquoi le cas de Finnegans wake, ou même de l'Alexandra de Lycophron m'interpellent. Je tends à penser comme toi, Eric, qu'il faudrait considérer Finnegans wake comme un poème (et Alexandra à l'évidence aussi). Un poème n'a aucune raison d'être court ; à mes yeux, Mobile de Michel Butor est un poème ; je ne vois pas comment le lire autrement - et je le lis avec grand plaisir comme ça.
(A titre complètement personnel, ce que tu dis des poètes antillais me chatouille. Il faudra que je m'interroge là-dessus.)
(A titre complètement personnel, ce que tu dis des poètes antillais me chatouille. Il faudra que je m'interroge là-dessus.)
L'évocation par Feint de tentatives de lectures en VO, celle par Eric de la poésie qui serait "autre chose", à savoir "transformation du langage", et de la spécificité de la poésie antillaise (créolisée ?), ainsi que celle, toujours par Eric, de la folie réelle, feinte ou supposée, me laissent penser qu'au fond, la difficulté c'est de lire en langue étrangère, qu'elle soit reconnue comme telle (lire en anglais, en allemand) ou qu'elle soit perçue telle parce qu'elle n'obéit pas aux règles selon lesquelles s'organise notre langage habituel (Faulkner qui fait parler un simple d'esprit, Burrow reproduisant les effets de l'intoxication, le langage poétique qui se conçoit dès l'origine comme un "autre langage" destiné peut-être davantage aux dieux qu'à ses semblables).
Pour avoir passé un bon bout de mon année avec La Montagne magique de Thomas Mann, les passages difficilement lisibles, à savoir les conversations infinies entre Naphta(line) et Settembrini, étaient ceux me confrontant à du bagage théorique dont rien ne m'était familier, et où le fond du schmilblick ne m'intéressait pas forcément, aussi par frustration de me sentir si larguée.
C'est bizarre, j'ai lu ce livre deux fois et je n'ai jamais eu de problèmes "d'illisibilité"... Après comme déjà dit c'est toujours subjectif.
Lobe puis-je te demander quelle édition tu as lu? Qui était le traducteur?
Aussi, quand j’étais plus jeune, j’avais entrepris « Les Frères Karamasov » et j’avais trouvé ça illisible, pénible et barbant. Je l’ai relu plus tard et j’ai trouvé que c’était sensationnelle, une de mes meilleures lectures.
Pareil, j'ai lu ce livre deux fois, dont la première quand j'avais... Dix-sept ans! Je ne l'ai jamais trouvé difficile et j'ai toujours beaucoup aimé!
Que ce soit l'édition Folio avec la préface de Sigmind FREUD (que je t'avais offert à l'occasion d'une de nos rencontres CL à BXL...) ou la traduction d'André MARKOWICZ chez Actes Sud, j'ai toujours adoré ce livre!..
* Sigmund FREUD (1856 - 1939) !!
Pour avoir passé un bon bout de mon année avec La Montagne magique de Thomas Mann, les passages difficilement lisibles, à savoir les conversations infinies entre Naphta(line) et Settembrini, étaient ceux me confrontant à du bagage théorique dont rien ne m'était familier, et où le fond du schmilblick ne m'intéressait pas forcément, aussi par frustration de me sentir si larguée.
C'est bizarre, j'ai lu ce livre deux fois et je n'ai jamais eu de problèmes "d'illisibilité"... Après comme déjà dit c'est toujours subjectif.
Lobe puis-je te demander quelle édition tu as lu? Qui était le traducteur?
Langue étrangère, à laquelle on peut donc ajouter le "schmilblick" des interminables discussions de La Montagne magique sur des sujets dont Lobe admet qu'ils ne lui sont pas "familiers". Et je peux ajouter, pour ma part, tout ouvrage philosophique où les mathématiques tiennent un rôle, ou pour boucler la boucle, ceux, nombreux, où le grec est cité dans le texte sans traduction (snobisme d'auteur, puis d'éditeur :) ).
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