Pieronnelle

avatar 19/03/2022 @ 14:06:48

Ce qui est effrayant c'est de refuser de se poser les questions sur le sens exact de se que sont devenues NOS democraties . Le mot Democratie ne suffit pas à justifier qu'on le donne en exemple malheureusement . Les droits de l'Homme bafoués, les censures , une certaine forme d'autocratie y existent bien maquillés, mais c'est tellement plus confort de se retrancher derrière un mot ! C'est bien ce confort et cette ideologie factices qui sont en train d'enliser nos societés occidentales.
Malheureusement cette guerre en Ukraine est en train d'en faire la demonstration...


Là je suis d'accord avec toi. Mais à force de critiquer nos démocraties (enfin ce qu'il en reste), il ne faudra pas s'étonner lorsqu'on sera dans une dictature.
Dire par exemple qu'il y avait des suspicions de fraudes sur les élections américaines, ou que la gestion de la crise sanitaire était une dictature, ... ça ne va pas renforcer nos démocraties, au contraire ça ne fait que renforcer la dérive totalitaire qui semble le seul horizon pour beaucoup.
Donc : être critique vis-à-vis de nos démocraties mais pas y renoncer.

Bien sûr qu'il ne faut pas y renoncer !! Mais le danger est bien de ne pas oser trop critiquer ou surveiller de près nos democraties de peur de les perdre. Et le grand paradoxe c'est de se rendre compte que la derive autoritaire peut être justement la consequence de cette adhesion , de bonne foi ou par crainte ou par confort, à ce principe démocratique auquel nos sociétes sont attachées. En se remettant, sans contrôle , entre les mains d'un pouvoir à priori démocratique (Martin a bien expliqué comment il peut être relatif)
qui va être chargé de nous " protéger " (selon ses critères) c'est bien de là que la dérive autoritaire peut venir. On en a eu l'exemple avec la Pandemie...
Le grand Etat protecteur on en a eu l'exemple non, du côte de l'Est? ...

Radetsky 19/03/2022 @ 16:15:42
Comparaison n'est pas raison, mais....
Au rythme où se poursuit l'attaque contre l'Ukraine, je me prends à penser que les Russes semblent avoir oublié certaines choses ou tout au moins les avoir sous-estimées, à moins que ce ne soit un choix tactique (terroriser, encercler, occuper).

L'URSS a subi l'invasion allemande, laquelle est tombée sur trois "os".
- le premier devant Moscou, c'était un combat en terrain ouvert où chaque camp avait devant lui une composition en armements comparable (infanterie, chars, artillerie, aviation).
- les deux autres "os" présentaient une physionomie radicalement différente. En effet, Leningrad et Stalingrad étaient de grandes villes, dont le projet de conquête signifiait tout autre chose : un combat rue par rue, immeuble par immeuble, cave par cave, outre la présence d'un fleuve dont le franchissement devenait plus que problématique.
Il y a en plus la volonté de l'assiégé de ne rien céder...encore faut-il qu'il dispose d'une filière qui lui permette de s'approvisionner en armes et vivres.
En complément la tactique de la guerre d'usure peut avoir des effets disproportionnés sur l'assaillant et lui coûter plus cher qu'escompté.

Je ne suis pas voyant extra-lucide et je ne suis pas dans la tête de Poutine et de ses généraux.
Un siège en règle coûte très cher et dure longtemps. A moins de pratiquer la solution "Dresde" ou "Hambourg" (c'est à dire la réduction d'une ville en cendres par bombardements aériens massifs)...Et successivemenr risquer d'occuper un pays truffé de partisans.
L'armée russe aurait-elle la mémoire courte ??

Minoritaire

avatar 19/03/2022 @ 17:39:37
L'armée russe aurait-elle la mémoire courte ??
Si les armées avaient de la mémoire, les soldats iraient-ils encore se battre ? :-)
Au bout du compte, les guerre ne sont qu'une succession de victoires et de défaites. C'est pareil d'ailleurs pour les périodes de "paix" ou de "guerre froide".
Je peux me tromper, mais à ma connaissance, la Russie-URSS n'a connu qu'une seule défaite d'importance au cours des dernières décennies : en Afghanistan. Ce fut leur petit Vietnam. Encore eurent-ils l'intelligence de ne pas insister.
A mes yeux, ils sont partis pour en subir une deuxième, parce que de ce que je vois, jamais le peuple ukrainien n'acceptera le gouvernement fantoche que Poutine prétend leur imposer. Ou en tout cas, il y aura toujours des opposants prêts à prendre les armes.
Peut-être est-ce juste, mais sûrement les victimes sont-elles toujours les mêmes : Russes, Ukrainiens, des gens qui ne demandent rien à personne, qui s'aiment, qui aiment leur village, leur quartier, leurs enfants, des enfants qui vont à l'école, des projets d'avenir... et qui paient pour l'appétit de puissance, le narcissisme, le cynisme, la courte vue -et j'en passe- de quelques uns.

Radetsky 19/03/2022 @ 18:16:01
@ Mino

Ton analyse colle avec mes impressions. Et puis ta référence à l'Afghanistan pointe une des causes ayant contribué sûrement à l'effondrement du système.

Martin1

avatar 20/03/2022 @ 12:11:19
à Tistou : (réponse à ce que tu disais sur "Conv and Bad.")

Sur le fond:
Je remercie Piero, qui je trouve, prouve son honnêteté intellectuelle en remarquant qu'il ne s'agissait que d'une analyse portant sur le soupçon de fraude et non une opinion sur la fraude elle-même. Je la remercie de me lire sans essayer de me faire dire ce que je ne dis pas. J'ai beau avoir des désaccords avec elle, j'apprécie la spontanéité de ses avis et son indubitable désir de comprendre.
Tu ironisais sur le fait que Poutine était "sincèrement persuadé qu'il y ait des nazis, lui aussi". Personnellement je pense qu'il n'en est pas sincèrement persuadé, que la "dénazification" est avant tout un terme de propagande destiné à son propre peuple afin de faire renaître, d'une façon ou d'une autre, "l'esprit de l'Armée Rouge". Cependant, il est exact que ce terme trouve un écho auprès des populations qui ont eu à subir des sévices desdites milices néonazies pendant huit ans.

Sur la forme :
Je conçois qu'il y ait entre nous des désaccords profonds, entamant, presque malgré eux, les personnalités. Mais je ne pensais pas dégager un parfum si irrespirable, que tu doives changer de forum et t'y référer à mes commentaires au milieu d'un public que tu pensais plus favorable. J'ai eu l'impression que tu voulais te soulager des frustrations et nausées ressenties à la lecture de mes avis.
J'aurais trouvé plus honnête que tu me rétorques en face, que mon propos était absurde ou naïf, ou que cette analyse te dégoûtait. Au lieu de ça, tu te lamentes de la perdition d'un site littéraire obligé de tolérer de pareils importuns. Je t'informe que je ne me permettrai pas de dire cela de toi.

Martin1

avatar 20/03/2022 @ 12:32:56
C’est une version gentillette des choses. J’admire ton positivisme!
Peut-être suis-je trop cynique.


Eh bien, c'est d'accord, disons que je pèche par positivisme :-)

Pieronnelle

avatar 20/03/2022 @ 12:49:58
à Tistou : (réponse à ce que tu disais sur "Conv and Bad.")

Sur le fond:
Je remercie Piero, qui je trouve, prouve son honnêteté intellectuelle en remarquant qu'il ne s'agissait que d'une analyse portant sur le soupçon de fraude et non une opinion sur la fraude elle-même. Je la remercie de me lire sans essayer de me faire dire ce que je ne dis pas. J'ai beau avoir des désaccords avec elle, j'apprécie la spontanéité de ses avis et son indubitable désir de comprendre.
Tu ironisais sur le fait que Poutine était "sincèrement persuadé qu'il y ait des nazis, lui aussi". Personnellement je pense qu'il n'en est pas sincèrement persuadé, que la "dénazification" est avant tout un terme de propagande destiné à son propre peuple afin de faire renaître, d'une façon ou d'une autre, "l'esprit de l'Armée Rouge". Cependant, il est exact que ce terme trouve un écho auprès des populations qui ont eu à subir des sévices desdites milices néonazies pendant huit ans.

Sur la forme :
Je conçois qu'il y ait entre nous des désaccords profonds, entamant, presque malgré eux, les personnalités. Mais je ne pensais pas dégager un parfum si irrespirable, que tu doives changer de forum et t'y référer à mes commentaires au milieu d'un public que tu pensais plus favorable. J'ai eu l'impression que tu voulais te soulager des frustrations et nausées ressenties à la lecture de mes avis.
J'aurais trouvé plus honnête que tu me rétorques en face, que mon propos était absurde ou naïf, ou que cette analyse te dégoûtait. Au lieu de ça, tu te lamentes de la perdition d'un site littéraire obligé de tolérer de pareils importuns. Je t'informe que je ne me permettrai pas de dire cela de toi.

Complètement d'accord avec toi Martin ! Cette façon de faire de Tistou en utilisant le biais de Conv et Bad m'a vraiment choquée !
Comme tu le soulignes nous avons des divergences parfois et avoir la possibilité de les confronter sur ce site est pour moi enrichissante. Enrichissantes aussi ton intelligence, ta culture, ta capacité profonde d'analyses, ton desir de comprendre et d'échanger, tes connaissances de l'Histoire . Bien sûr nous avons en chacun de nous des convictions et c'est normal ! Moi je trouve formidables ces échanges entre Radetsky, Eric, et toi et tous ceux qui veulent savoir et connaître et apprendre alors qu'il est évident que les personnalites sont si differentes ! Pour moi c'est ça la richesse de CL et ça m'apporte tellement !!! D'autant que tu apportes beaucoup également au niveau littéraire dont particulierement la poésie !
Surtout continues Martin et merci ! Et ça ne m'empêchera jamais de me battre contre certaines idees qui heurteraient les miennes ! :-)

Radetsky 20/03/2022 @ 17:23:18
Pour en revenir (désolé) sur des considérations militaro-tactiques, je constate la gradation ascendante des actions militaires russes, ainsi l'utilisation d'armes telles que les missiles hypersoniques (il y a des quasi équivalents maritimes en matière de torpilles), à pouvoir beaucoup plus pénétrant et bien plus difficiles à intercepter vu leur possibiliter de changer leur trajectoire.
Etape suivante ????
Quatre semaines de guerre et aucun signe d'amélioration les, "pourparlers" de Poutine n'étant que de la poudre aux yeux tant il semble surenchérir toujours plus.
Les "téléphonades" des uns et des autres ne servent à rien.
Les "sanctions" n'auront d'effet qu'à moyen (des mois) ou long terme (des années), si on ne coupe pas totalement les robinets qui nous alimentent en matières ou énergie (gaz ou autre).
Et on est en période électorale....
Nous serrer un peu la ceinture serait une excellente opportunité pour nous préparer à la mythique (pour l'instant) transition énergétique laquelle est inévitable, vu que toutes les ressources énergétiques ont déjà dépassé leur pic de production.
Ergo : fermons totalement tous les robinets qui nous relient à la Russie.
Remarque liminaire : avons-nous entendu, en détail, l'un quelconque des candidats à la mascarade présidentielle exprimer clairement et exhausivement un quelconque volontarisme à propos :
- de l'Ukraine
- du nécessaire changement à venir de nos modes de vie...????

Martin1

avatar 20/03/2022 @ 19:51:24
vu que toutes les ressources énergétiques ont déjà dépassé leur pic de production.


Tu exagérerais pas un peu là ? Je m'y connais pas spécialement mais le pic du pétrole je l'ai pas vu passer

Ludmilla
avatar 20/03/2022 @ 21:19:51
vu que toutes les ressources énergétiques ont déjà dépassé leur pic de production.


Tu exagérerais pas un peu là ? Je m'y connais pas spécialement mais le pic du pétrole je l'ai pas vu passer
Aux dernières nouvelles (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_p%C3%A9trolier)
"la production de pétrole conventionnel a atteint son pic en 2006, mais la production totale a continué d'augmenter avec l'essor des techniques d'exploitation du pétrole de schiste"
"En octobre-novembre 2018, [...]la perspective du pic pétrolier a été repoussée par l'AIE jusqu'en 2025"


Radetsky 20/03/2022 @ 21:59:20
vu que toutes les ressources énergétiques ont déjà dépassé leur pic de production.


Tu exagérerais pas un peu là ? Je m'y connais pas spécialement mais le pic du pétrole je l'ai pas vu passer

Aux dernières nouvelles (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_p%C3%A9trolier)
"la production de pétrole conventionnel a atteint son pic en 2006, mais la production totale a continué d'augmenter avec l'essor des techniques d'exploitation du pétrole de schiste"
"En octobre-novembre 2018, [...]la perspective du pic pétrolier a été repoussée par l'AIE jusqu'en 2025"

Soit dit en passant, toutes les sources d'énergie fossiles en sont là...et plus on creuse, plus on a besoin de matière et d'énergie pour obtenir la même quantité, et plus on s'enfonce.

Bonne lecture...

https://jancovici.com/transition-energetique/…

https://jancovici.com/transition-energetique/…

https://jancovici.com/transition-energetique/gaz/…

je vous épargne le reste, c'est là : https://jancovici.com/transition-energetique/

Martin1

avatar 21/03/2022 @ 09:08:05
Des images extrêmement choquantes circulent sur Twitter, impliquant (apparemment) des néonazis fouettant, humiliant, ou exécutant des pro-russes. Je suis abonné à Juan Branco et il en a relayé une (j'ai vu le reste dans les commentaires dessous), tout en émettant lui-même un doute sur leur authenticité et invitant son public à lui donner plus d'infos sur la provenance. Ce qui est peine perdue (c'est Twitter quoi^^ chacun dit son avis). Au total, j'ai dû voir passer une trentaine de vidéos ou de photos mais je crois qu'il y en a plus. Si c'est de la désinformation, alors c'est très massif.
Bien que certaines permettent d'identifier à peu près les camps, je ne saurai pas dire si les images sont truquées ou si elles datent d'avant l'invasion. On voit des individus attachés à des poteaux, pantalon baissé, fesses fouettées, drapeau russe dans l'anus, mais aussi passage à tabac... Très choquant, j'espère que ces images feront l'objet d'une enquête par des professionnels.

Saule

avatar 21/03/2022 @ 11:04:02
J'imagine que le but est de choquer les gens, susciter de l'émotion, favoriser les clicks. Mais si il n'y a pas une analyse pour contextualiser, et qu'en plus on ne sait pas si c'est vrai, je pense que c'est inutilement anxiogène. En France je sais que La croix a la réputation d'être un journal indépendant et de qualité. A mon avis il vaut mieux se limiter aux médias traditionnels.

Martin1

avatar 21/03/2022 @ 11:21:12
à Saule : Oui, je suis d'accord avec toi, le brouillard de guerre rend vite l'information souterraine étouffante

Radetsky 21/03/2022 @ 15:14:16
Purgez-vous donc de Twitter, Fesse-de-Bouc et autres Instachose. Ils ne sont là que pour faire du fric avec la misère humaine. Ce sont les pornographes du Spectacle.

Minoritaire

avatar 22/03/2022 @ 10:04:25
Des images extrêmement choquantes circulent sur Twitter, impliquant (apparemment) des néonazis fouettant, humiliant, ou exécutant des pro-russes. Je suis abonné à Juan Branco et il en a relayé une (j'ai vu le reste dans les commentaires dessous), tout en émettant lui-même un doute sur leur authenticité et invitant son public à lui donner plus d'infos sur la provenance. Ce qui est peine perdue (c'est Twitter quoi^^ chacun dit son avis). Au total, j'ai dû voir passer une trentaine de vidéos ou de photos mais je crois qu'il y en a plus. Si c'est de la désinformation, alors c'est très massif.
Bien que certaines permettent d'identifier à peu près les camps, je ne saurai pas dire si les images sont truquées ou si elles datent d'avant l'invasion. On voit des individus attachés à des poteaux, pantalon baissé, fesses fouettées, drapeau russe dans l'anus, mais aussi passage à tabac... Très choquant, j'espère que ces images feront l'objet d'une enquête par des professionnels.
Et si c'est vrai, et alors ? Au risque de paraitre cynique, c'est aussi ça la guerre : Les règlements de comptes, les femmes tondues, violées, les pillages, des populations massacrées "pour l'exemple"...
Les lois de la guerre ? Quelles lois ? À la guerre comme à la guerre ! Enquête ? Procès ? Pfft ! La guerre, c'est le grand Carnaval. Plus de règles, plus d'inhibitions, et s'il faut se donner du courage pour être abject, il y a l'alcool et les drogues. Une fois le doigt pris dans l'engrenage, la vengeance devient la Justice et le massacre devient une banalité.
Un jour peut-être viendra la paix, et la célébration des martyrs, prélude à une prochaine guerre. Amen.

Eric Eliès
avatar 22/03/2022 @ 12:40:21

Et si c'est vrai, et alors ? Au risque de paraitre cynique, c'est aussi ça la guerre : Les règlements de comptes, les femmes tondues, violées, les pillages, des populations massacrées "pour l'exemple"...
Les lois de la guerre ? Quelles lois ? À la guerre comme à la guerre ! Enquête ? Procès ? Pfft ! La guerre, c'est le grand Carnaval. Plus de règles, plus d'inhibitions, et s'il faut se donner du courage pour être abject, il y a l'alcool et les drogues. Une fois le doigt pris dans l'engrenage, la vengeance devient la Justice et le massacre devient une banalité.
Un jour peut-être viendra la paix, et la célébration des martyrs, prélude à une prochaine guerre. Amen.


Et bien, non, et la notion de crime de guerre n'est pas vide de sens. La guerre s'accompagne malheureusement et inévitablement d'exactions mais le crime est d'utiliser ces exactions comme armes de guerre. Dans cette guerre contre l'Ukraine, qui dure en fait depuis des années, la Russie aura eu le tort de semer les germes d'une haine féroce qui conduit à se venger des souffrances subies mais ces exactions ne font pas partie de la guerre. Pendant la seconde guerre mondiale, même l'armée allemande, du moins dans les premiers temps de l'Occupation en France, a combattu les exactions commises par ses soldats. Par exemple, (littéraire puisqu'on est sur CL, quand même !), le poète Saint Pol Roux vivait à Crozon, près de Brest, dans un manoir excentrique et un peu cossu (Saint Pol Roux ne supportait plus Paris). Quand les Allemands sont arrivés dans le Finistère en juin 40, un soldat a pillé le manoir et violé sa fille après avoir tué leur gouvernante (Saint Pol Roux lui-même sera seulement blessé mais mourra 6 mois plus tard du traumatisme psychologique qui l'avait conduit à se laisser dépérir). Dans les jours qui ont suivi l'agression, l'armée allemande a arrêté et fusillé ce soldat allemand, pour le crime commis.

Minoritaire

avatar 22/03/2022 @ 21:32:51
Je ne vais pas me lancer dans une polémique avec un spécialiste en polémologie. Mais pour moi, la guerre, c'est un "package" comme on dit en marketing. Et ton exemple n'infirme en rien les monstruosités commises par les SS sur le front de l'Est, ni les crimes dont les Russes se sont rendus coupables en reconquérant le terrain perdu, ni les bombardements massifs sur des cibles non stratégiques, qui ont fait des centaines de milliers de victimes, pour lesquels aucun officier ou dirigeant allié n'a été jugé à ma connaissance.
Les pillages dans la débâcle, les lynchages au moment de la libération... Qu'elles soient commises par des "professionnels" ou des "civils", à mes yeux, les exactions font partie de la guerre, et de plus en plus. Et toutes les Conventions de Genève n'y changeront rien.

Eric Eliès
avatar 22/03/2022 @ 22:55:41
Je ne vais pas me lancer dans une polémique avec un spécialiste en polémologie. Mais pour moi, la guerre, c'est un "package" comme on dit en marketing. Et ton exemple n'infirme en rien les monstruosités commises par les SS sur le front de l'Est, ni les crimes dont les Russes se sont rendus coupables en reconquérant le terrain perdu, ni les bombardements massifs sur des cibles non stratégiques, qui ont fait des centaines de milliers de victimes, pour lesquels aucun officier ou dirigeant allié n'a été jugé à ma connaissance.
Les pillages dans la débâcle, les lynchages au moment de la libération... Qu'elles soient commises par des "professionnels" ou des "civils", à mes yeux, les exactions font partie de la guerre, et de plus en plus. Et toutes les Conventions de Genève n'y changeront rien.


Je comprends ton point de vue mais il ne faut pas voir la guerre comme une immonde boucherie légitimant toutes les comportements les plus dégueulasses (qui existent de manière permanente comme le meurtre, le viol, etc. mais que la guerre décuple en faisant s'effondrer le fonctionnement normal de la société et en créant une sorte de sentiment d'impunité). C'est une situation extrême mais l'enjeu est d'y rester humain. Je ne sais pas si tu as lu les journaux de guerre d'Ernst Junger (qui a fait la campagne de France avec l'armée allemande) mais c'est passionnant et ça montre bien la complexité humaine de cet engagement qui confronte à l'inhumanité.
Les conventions ne sont pas vaines car elles ont la vertu (au moins théorique) de supprimer ce sentiment d'impunité et d'engager la responsabilité individuelle de chaque combattant. Le problème est que toutes les grandes puissances, et en premier lieu les USA qui d'une manière générale ratifient assez peu les grands traités internationaux, veulent garder leurs mains libres. Il est clair qu'il y a pas mal de dossiers nauséabonds dans les derniers conflits menés au nom de la lutte contre le terrorisme et que le TPI aurait sans doute matière à travailler jour et nuit pendant des années pour faire le bilan des guerres d'Irak et de Syrie...

Minoritaire

avatar 24/03/2022 @ 19:28:58
Des images extrêmement choquantes circulent sur Twitter, impliquant (apparemment) des néonazis fouettant, humiliant, ou exécutant des pro-russes.
Sur ces fameuses images, plusieurs médias se sont livrés à une entreprises de débunkage et de factchecking (démystification et vérification des faits en français :-) ) La RTBF en livre ici quelques extraits https://rtbf.be/article/…
Les conclusions ne changent en rien ce que je pense de ce genre de faits.

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