@]
Il y a un truc qui me chagrine à propos du Donbass, crise que je n'ai pas suivie et qui semble avoir été déclenchée en 2014 par les activistes ukrainiens....où est le vrai ?
Ce ne sont pas les activistes ukrainiens qui ont déclenchés la crise du Donbass, ce sont bien les pro-russes de la région en proclamant leur indépendance et en voulant faire sécession avec Kiev. Bien sûr, les nationalistes ne se sont pas laissé faire et les plus radicaux se sont formés en milices (dont le sinistre "bataillon Azov" qui n'hésite pas à exhiber la croix gammée plus en guise de provocation que par conviction je pense.) Depuis 8 ans, on se bat dans cette partie de l'Ukraine entre nationalistes ukrainiens et Pro-Russes appuyés et armés par Moscou et tout ça dans l'indifférence générale du reste du Monde.
Lors de la révolution de Maidan, fin 2013, début 2014, les mineurs de Donetsk sont montés en force vers la capitale pour soutenir le président Ianoukovitch, marionnette de Poutine (à l'image des "minériades" en Roumanie en 1990.)
... et très émouvant. Mais c'est la même logique qui a conduit au Traité de Versailles, qui à fait le lit du nazisme et qui à mené le Monde à la seconde GM. Oui, il aurait fallu tendre la main aux Russes comme on s'est entendu avec les Allemands après 1945.
Les Européens seraient coupable de ne pas avoir tendu la main aux Russes après la Chute du Mur.
Non, les Russes ne le méritaient pas. De 1945 jusqu’à 1990, ils ont tenu sous leur emprise les pays de l’ex Bloc de l’Est.
Née en Roumanie, je sous passée à l’ouest en 1984. Mes grand-parents, mes parents, moi .... Plusieurs générations ont souffert de cette mainmise. Cela ne s’oublie pas.
Aujourd'hui, deux millions de réfugiés et ce n'est pas fini.
Beau témoignage « de terrain », Béatrice.
Mais pendant qu'on nous vantait la chute du Bloc comme un progrès de la Démocratie, les Harpies du néolibéralisme s'attachaient à dépecer l'ex-empire pour en tirer un maximum de bénéfices au détriment des quelques avantages que le communisme d'Etat avait laissé derrière lui : l'éducation, la santé, la culture, la sécurité sociale... toutes choses abhorrées par le couple infernal Thatcher-Reagan et leurs émules. C'est cela aussi qui a mené Poutine au pouvoir.
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Mais pendant qu'on nous vantait la chute du Bloc comme un progrès de la Démocratie, les Harpies du néolibéralisme s'attachaient à dépecer l'ex-empire pour en tirer un maximum de bénéfices au détriment des quelques avantages que le communisme d'Etat avait laissé derrière lui : l'éducation, la santé, la culture, la sécurité sociale... toutes choses abhorrées par le couple infernal Thatcher-Reagan et leurs émules. C'est cela aussi qui a mené Poutine au pouvoir.
Eh oui, on n'a donc rien appris des deux conflits mondiaux précédents. C'est le dialogue du "plus fort" qui a prévalu, comme toujours.
En annexe, une analyse de l'histoire ukrainienne :
https://franceculture.fr/emissions/…
@ Eh oui, on n'a donc rien appris des deux conflits mondiaux précédents. C'est le dialogue du "plus fort" qui a prévalu, comme toujours.
@ Rad, Piero : Vous avez tort de présenter Poutine comme une victime de la puissance américaine. Les USA ont commis la faute historique de faire s'effondrer l'URSS au lieu d'accompagner la réforme conduite par Gorbatchev mais, même si la main a été tendue avec des arrière-pensée très hypocrites de la part des USA (qui ont instrumentalisé Eltsine pour dépecer l'économie soviétique), elle était tendue. Comme je disais précédemment, il y a eu une vraie période de dégel, y compris militaire, et, à mon modeste niveau, j'ai vu des bateaux militaires russes en escale dans nos ports militaires, à Toulon, au milieu de la force d'action navale. Au lieu de saisir cette opportunité en s'engageant dans une voie de normalisation, comme tous les pays de l'Est l'ont fait, Poutine a, dès sa prise de pouvoir dans les années 2000, eu l'obsession de restaurer militairement la grandeur perdue de l'empire effondré. Il a utilisé la guerre contre le terrorisme islamiste, la faiblesse de l'UE et l'incohérence de la politique étrangère des USA (des discontinuités énormes entre Bush fils x 2 - Obama x 2 - Trump et souvent du grand n'importe quoi) pour y parvenir jusqu'à finalement perdre tout sens de de la mesure et même, sans doute, tout sens humain... Arrêtez svp de présenter Poutine comme une victime, ce n'en est pas une. Il est le bourreau de son peuple et de millions de personnes, et a choisi de l'être. Dès le départ, il a dirigé la Russie en autocrate et, si vous vous souvenez, beaucoup (y compris des journalistes et intellectuels russes, dont certains sont morts) se sont posés des questions sur la vague d'attentats commis en Russie par les Tchétchènes, qui a permis à Poutine de se poser en chef de guerre et d'évincer Eltsine en 2000.
@ Rad, Piero : Vous avez tort de présenter Poutine comme une victime de la puissance américaine. Les USA ont commis la faute historique de faire s'effondrer l'URSS au lieu d'accompagner la réforme conduite par Gorbatchev mais, même si la main a été tendue avec des arrière-pensée très hypocrites de la part des USA (qui ont instrumentalisé Eltsine pour dépecer l'économie soviétique), elle était tendue. Comme je disais précédemment, il y a eu une vraie période de dégel, y compris militaire, et, à mon modeste niveau, j'ai vu des bateaux militaires russes en escale dans nos ports militaires, à Toulon, au milieu de la force d'action navale. Au lieu de saisir cette opportunité en s'engageant dans une voie de normalisation, comme tous les pays de l'Est l'ont fait, Poutine a, dès sa prise de pouvoir dans les années 2000, eu l'obsession de restaurer militairement la grandeur perdue de l'empire effondré. Il a utilisé la guerre contre le terrorisme islamiste, la faiblesse de l'UE et l'incohérence de la politique étrangère des USA (des discontinuités énormes entre Bush fils x 2 - Obama x 2 - Trump et souvent du grand n'importe quoi) pour y parvenir jusqu'à finalement perdre tout sens de de la mesure et même, sans doute, tout sens humain... Arrêtez svp de présenter Poutine comme une victime, ce n'en est pas une. Il est le bourreau de son peuple et de millions de personnes, et a choisi de l'être. Dès le départ, il a dirigé la Russie en autocrate et, si vous vous souvenez, beaucoup (y compris des journalistes et intellectuels russes, dont certains sont morts) se sont posés des questions sur la vague d'attentats commis en Russie par les Tchétchènes, qui a permis à Poutine de se poser en chef de guerre et d'évincer Eltsine en 2000.
Quelques données de base (factuelles puis interprétées)
Russie ; 146 millions d’habitants,
Superficie : 17 143 000 km²
PIB : 1 483 milliards $
IDH (Indice de Développement Humain, de 0 à 1) : 0,824
USA ; 331 millions d’habitants
Superficie : 9 834 000 km²
PIB : 20 940 milliards $
IDH : 0,924
Europe ; 447 millions habitants
Superficie : 10 180 000 km²
PIB : 15 292 milliards $
IDH : 0,900 (estimation de ma part au vu des chiffres des différents pays composant l’Europe)
Chine ; 1 439 millions d’habitants
Superficie : 9 597 000 km²
PIB : 14 720 milliards $
IDH : 0,758
Inde ; 1 380 millions d’habitants
Superficie : 3 287 000 km²
PIB : 1 380 milliards $
IDH : 0,645
Ukraine ; 44 millions d’habitants
Superficie : 603 548 km²
PIB : 156 milliards $
IDH : 0,779
Sur le plan population, les 2 géants sont bien entendu la Chine et l’Inde, l’Europe et les USA ont une population similaire, à environ un tiers des 2 grands, la Russie apparait comme faiblement peuplée avec un taux de natalité très bas, augurant d’une baisse dans les années à venir. Pour l’Ukraine, c’est environ un tiers de la population russe.
Sur le plan occupation de l’espace, la Russie est gigantesque, avec une population très mal répartie mais cet espace lui donne évidemment plus de chances d’avoir des matières premières dans son sous-sol. Cet espace gigantesque la rend en outre « inoccupable », Napoléon et Hitler s’y sont bien cassés les dents. Chine, USA et Europe ont un espace similaire, autour de 10 000 000 km². L’Inde beaucoup moins, environ un tiers de ces derniers, lui conférant une densité de population dingue, autour de 420 h/km². L’Ukraine, elle, bien sûr plus petite, mais certainement suffisamment grande pour rendre une occupation du pays compliquée.
Sur le plan PIB, USA, Europe et Chine évoluent entre 21 et 14 000 milliards $ quand la Russie et l’Inde sont autour de 1 500 milliards. L’Ukraine ne fait pas le poids avec ses 156 milliards $.
Sur le plan IDH, l’interprétation est délicate car pour au moins 3 des grands pays (Chine, Inde et Russie), les disparités au sein de leurs territoires sont tellement énormes qu’on voit mal comment les calculer ?
Leurs préoccupations :
- La Russie : dirigée de manière despotique et sans états d’âme, ne se préoccupant que de rapports de forces et cherchant à accroître toujours plus ses sources de ressources naturelles. La Russie est très riche en pétrole et gaz naturel mais n’en fait pas un axe de développement pour sa population dont une énorme part est misérable et ignorée. C’est un peu l’exemple de la « malédiction du pétrole » : il apporte la richesse mais n’incite pas à faire des efforts de développement. Hormis le pétrole une agriculture redevenue importante, notamment au niveau de la production de blé. Se dit alliée de la Chine mais semblerait plutôt constituer une proie pour elle. Son « tsar » semble essentiellement préoccupé à tenter de reconstituer l’ex-URSS au prix d’aventures guerrières sanglantes (Tadjikistan, Tchetchénie, Ossétie, Donbass, …). Adversaire historique des USA, et progressivement dans l’Histoire, de l’Europe. Veut mettre la main sur l’Ukraine ; démonstration de puissance ?, devenir acteur principal du marché mondial des céréales ? simple idéologisme ? N’hésite pas à agiter le spectre de l’arme nucléaire.
- Les USA : détient avec le dollar l’arme économique nucléaire. Générant de leur part une arrogance incontestable, les ayant conduit à des opérations extérieures des plus hasardeuses et contestables, sur le mode « c’est moi le plus fort et je fais ce que je veux ». Fonctionnement démocratique mais sensiblement écorné avec l’épisode Trump. Le monde sait maintenant en outre que la parole des USA n’engage que ceux qui l’écoute, il suffit d’un Trump au pouvoir pour tout bazarder. Economie équilibrée basée sur de multiples ressources et développements dans tous les secteurs, ou presque.
Son attention est surtout tournée vers la Chine (vécue comme LE challenger) et la zone Pacifique. Pas sûr que la surchauffe en Europe débordant en Europe vers les pays Baltes par exemple les verrait se mettre en action.
- L’Europe : territoire privilégié, riche et plutôt démocratique pour l’essentiel. A la fois sa qualité et son défaut. Face à un autocrate déterminé et sans scrupules, le nain politique qu’est l’Europe et ses discussions entre Etats avant toute décision est une proie de choix. Jusqu’à un certain point. Economie là aussi équilibrée même si l’on peut noter une tendance à la désindustrialisation, au profit de l’Asie. L’Europe se sentait à l’abri derrière le parapluie américain via l’Otan, pas sûr que les certitudes ne soient pas remises en cause dans l’après-Trump. Un seul pays, la France, pour la dissuasion nucléaire. Un pays comme l’Allemagne avec une armée réduite au minimum. Pas sûr que les dirigeants européens dorment sereinement ces derniers temps ! La préoccupation de l’Europe, sur le plan économique réside dans la tentative de réduire la dépendance à la Chine et l’Asie pour la production de biens manufacturés, et sur le plan militaire de résoudre le cas Poutine, qui s’avère critique et ingérable.
- L’Inde : une économie très contrastée entre une production agricole fournie par de petits exploitants misérables, des rêves de grandeur (espace, nouvelles technologies liées à l’informatique ntamment). Un dirigeant sans scrupules là aussi, obsédé par un nationalisme hindou, laissant faire des pogroms contre les musulmans et dont la préoccupation extérieure réside sans conteste dans le voisin, le Pakistan. La zone Inde/Pakistan est certainement une des plus dangereuses sur le plan nucléaire. Relation conflictuelle aussi avec l’autre grand voisin, la Chine, en conflit avec elle dans la zone himalayenne (Ladakh). Pour autant des allures de démocratie ; il y a de réelles élections et certains grands Etats indiens ne sont pas dans l’orbite BJP/Narendra Modi.
Clairement, le chat à fouetter pour l’Inde, c’est le Pakistan, et le reste est à l’arrière-plan.
- La Chine : et un autre autocrate, un. Et de la pire espèce. Appuyé sur un parti unique sans partage, sur une surveillance de la population poussée au paroxysme et l’étouffement de toute parole contradictoire. Economie très puissante ayant bénéficié des délocalisations européenne et américaine mais territoire certainement très contrasté aussi. Son obsession c’est l’accaparement de tout ce qui est à proximité et revendiqué comme chinois, cf Hong Kong , Taïwan et les conflits avec les voisins en Mer de Chine. Se dit l’ami indéfectible de la Russie mais fait le service minimum et se tient certainement prête à ramasser les ruines et l’espace de l’Empire russe. Son conflit principal est avec les USA dans la conquête du leadership. Grosse activité dans les zones de production de matières premières essentielles ou rares (Afrique notamment), et tentatives régulières d’implantations dans diverses zones du monde via des investissements et des prêts, inremboursables et qui leur permettent de prendre possession de ports ou autres équipements.
- Et l’Ukraine dans tout ça, qui a le mauvais rôle. Celui du petit au mauvais endroit au mauvais moment, confronté au méchant qui veut se l’accaparer. Pour raisons historiques ( ? mouais …), pour faire un exemple et affirmer sa force, intimider ( ? mouais …), pour s’accaparer ses terres et ses ressources (céréales et charbon/sidérurgie de l’est du pays ( ? plus sûrement). Avec les céréales ukrainiennes, Poutine disposerait d’un pouvoir considérable sur l’alimentation de toute la zone Proche, Moyen-Orient, Afrique du Nord. Il pourrait faire la pluie et le beau temps et ça va se voir très vite puisque les exportations ukrainiennes ne peuvent se faire actuellement et, pire, l’emblavement et partant, les futures récoltes sont compromises. Poutine va pouvoir gérer des « émeutes de la faim » dans les pays qui s’opposeraient à lui, comme il le voudra s’il met la main sur l’Ukraine et ses terres noires.
Résistance patriotique aussi inattendue qu’intense, qui illustre bien le « modèle » poutinien, repoussoir absolu s’il en est pour les populations qui ont déjà connu l’époque soviétique.
Il est évident que c’est la détention de l’arme atomique qui change tout. Si la Russie n’en disposait pas, son intervention en Ukraine aurait certainement déclenché la réaction des voisins, de l’Europe, tant assister à ceci à nos portes sans intervenir est traumatisant et rappelle de très fâcheux antécédents européens.
Conclusion incidente ; si j’étais l’Iran, j’y réfléchirais à deux fois avant de renoncer au développement de l’arme atomique. Parce que finalement, sans elle, on ne « joue » pas dans la même division.
Russie ; 146 millions d’habitants,
Superficie : 17 143 000 km²
PIB : 1 483 milliards $
IDH (Indice de Développement Humain, de 0 à 1) : 0,824
USA ; 331 millions d’habitants
Superficie : 9 834 000 km²
PIB : 20 940 milliards $
IDH : 0,924
Europe ; 447 millions habitants
Superficie : 10 180 000 km²
PIB : 15 292 milliards $
IDH : 0,900 (estimation de ma part au vu des chiffres des différents pays composant l’Europe)
Chine ; 1 439 millions d’habitants
Superficie : 9 597 000 km²
PIB : 14 720 milliards $
IDH : 0,758
Inde ; 1 380 millions d’habitants
Superficie : 3 287 000 km²
PIB : 1 380 milliards $
IDH : 0,645
Ukraine ; 44 millions d’habitants
Superficie : 603 548 km²
PIB : 156 milliards $
IDH : 0,779
Sur le plan population, les 2 géants sont bien entendu la Chine et l’Inde, l’Europe et les USA ont une population similaire, à environ un tiers des 2 grands, la Russie apparait comme faiblement peuplée avec un taux de natalité très bas, augurant d’une baisse dans les années à venir. Pour l’Ukraine, c’est environ un tiers de la population russe.
Sur le plan occupation de l’espace, la Russie est gigantesque, avec une population très mal répartie mais cet espace lui donne évidemment plus de chances d’avoir des matières premières dans son sous-sol. Cet espace gigantesque la rend en outre « inoccupable », Napoléon et Hitler s’y sont bien cassés les dents. Chine, USA et Europe ont un espace similaire, autour de 10 000 000 km². L’Inde beaucoup moins, environ un tiers de ces derniers, lui conférant une densité de population dingue, autour de 420 h/km². L’Ukraine, elle, bien sûr plus petite, mais certainement suffisamment grande pour rendre une occupation du pays compliquée.
Sur le plan PIB, USA, Europe et Chine évoluent entre 21 et 14 000 milliards $ quand la Russie et l’Inde sont autour de 1 500 milliards. L’Ukraine ne fait pas le poids avec ses 156 milliards $.
Sur le plan IDH, l’interprétation est délicate car pour au moins 3 des grands pays (Chine, Inde et Russie), les disparités au sein de leurs territoires sont tellement énormes qu’on voit mal comment les calculer ?
Leurs préoccupations :
- La Russie : dirigée de manière despotique et sans états d’âme, ne se préoccupant que de rapports de forces et cherchant à accroître toujours plus ses sources de ressources naturelles. La Russie est très riche en pétrole et gaz naturel mais n’en fait pas un axe de développement pour sa population dont une énorme part est misérable et ignorée. C’est un peu l’exemple de la « malédiction du pétrole » : il apporte la richesse mais n’incite pas à faire des efforts de développement. Hormis le pétrole une agriculture redevenue importante, notamment au niveau de la production de blé. Se dit alliée de la Chine mais semblerait plutôt constituer une proie pour elle. Son « tsar » semble essentiellement préoccupé à tenter de reconstituer l’ex-URSS au prix d’aventures guerrières sanglantes (Tadjikistan, Tchetchénie, Ossétie, Donbass, …). Adversaire historique des USA, et progressivement dans l’Histoire, de l’Europe. Veut mettre la main sur l’Ukraine ; démonstration de puissance ?, devenir acteur principal du marché mondial des céréales ? simple idéologisme ? N’hésite pas à agiter le spectre de l’arme nucléaire.
- Les USA : détient avec le dollar l’arme économique nucléaire. Générant de leur part une arrogance incontestable, les ayant conduit à des opérations extérieures des plus hasardeuses et contestables, sur le mode « c’est moi le plus fort et je fais ce que je veux ». Fonctionnement démocratique mais sensiblement écorné avec l’épisode Trump. Le monde sait maintenant en outre que la parole des USA n’engage que ceux qui l’écoute, il suffit d’un Trump au pouvoir pour tout bazarder. Economie équilibrée basée sur de multiples ressources et développements dans tous les secteurs, ou presque.
Son attention est surtout tournée vers la Chine (vécue comme LE challenger) et la zone Pacifique. Pas sûr que la surchauffe en Europe débordant en Europe vers les pays Baltes par exemple les verrait se mettre en action.
- L’Europe : territoire privilégié, riche et plutôt démocratique pour l’essentiel. A la fois sa qualité et son défaut. Face à un autocrate déterminé et sans scrupules, le nain politique qu’est l’Europe et ses discussions entre Etats avant toute décision est une proie de choix. Jusqu’à un certain point. Economie là aussi équilibrée même si l’on peut noter une tendance à la désindustrialisation, au profit de l’Asie. L’Europe se sentait à l’abri derrière le parapluie américain via l’Otan, pas sûr que les certitudes ne soient pas remises en cause dans l’après-Trump. Un seul pays, la France, pour la dissuasion nucléaire. Un pays comme l’Allemagne avec une armée réduite au minimum. Pas sûr que les dirigeants européens dorment sereinement ces derniers temps ! La préoccupation de l’Europe, sur le plan économique réside dans la tentative de réduire la dépendance à la Chine et l’Asie pour la production de biens manufacturés, et sur le plan militaire de résoudre le cas Poutine, qui s’avère critique et ingérable.
- L’Inde : une économie très contrastée entre une production agricole fournie par de petits exploitants misérables, des rêves de grandeur (espace, nouvelles technologies liées à l’informatique ntamment). Un dirigeant sans scrupules là aussi, obsédé par un nationalisme hindou, laissant faire des pogroms contre les musulmans et dont la préoccupation extérieure réside sans conteste dans le voisin, le Pakistan. La zone Inde/Pakistan est certainement une des plus dangereuses sur le plan nucléaire. Relation conflictuelle aussi avec l’autre grand voisin, la Chine, en conflit avec elle dans la zone himalayenne (Ladakh). Pour autant des allures de démocratie ; il y a de réelles élections et certains grands Etats indiens ne sont pas dans l’orbite BJP/Narendra Modi.
Clairement, le chat à fouetter pour l’Inde, c’est le Pakistan, et le reste est à l’arrière-plan.
- La Chine : et un autre autocrate, un. Et de la pire espèce. Appuyé sur un parti unique sans partage, sur une surveillance de la population poussée au paroxysme et l’étouffement de toute parole contradictoire. Economie très puissante ayant bénéficié des délocalisations européenne et américaine mais territoire certainement très contrasté aussi. Son obsession c’est l’accaparement de tout ce qui est à proximité et revendiqué comme chinois, cf Hong Kong , Taïwan et les conflits avec les voisins en Mer de Chine. Se dit l’ami indéfectible de la Russie mais fait le service minimum et se tient certainement prête à ramasser les ruines et l’espace de l’Empire russe. Son conflit principal est avec les USA dans la conquête du leadership. Grosse activité dans les zones de production de matières premières essentielles ou rares (Afrique notamment), et tentatives régulières d’implantations dans diverses zones du monde via des investissements et des prêts, inremboursables et qui leur permettent de prendre possession de ports ou autres équipements.
- Et l’Ukraine dans tout ça, qui a le mauvais rôle. Celui du petit au mauvais endroit au mauvais moment, confronté au méchant qui veut se l’accaparer. Pour raisons historiques ( ? mouais …), pour faire un exemple et affirmer sa force, intimider ( ? mouais …), pour s’accaparer ses terres et ses ressources (céréales et charbon/sidérurgie de l’est du pays ( ? plus sûrement). Avec les céréales ukrainiennes, Poutine disposerait d’un pouvoir considérable sur l’alimentation de toute la zone Proche, Moyen-Orient, Afrique du Nord. Il pourrait faire la pluie et le beau temps et ça va se voir très vite puisque les exportations ukrainiennes ne peuvent se faire actuellement et, pire, l’emblavement et partant, les futures récoltes sont compromises. Poutine va pouvoir gérer des « émeutes de la faim » dans les pays qui s’opposeraient à lui, comme il le voudra s’il met la main sur l’Ukraine et ses terres noires.
Résistance patriotique aussi inattendue qu’intense, qui illustre bien le « modèle » poutinien, repoussoir absolu s’il en est pour les populations qui ont déjà connu l’époque soviétique.
Il est évident que c’est la détention de l’arme atomique qui change tout. Si la Russie n’en disposait pas, son intervention en Ukraine aurait certainement déclenché la réaction des voisins, de l’Europe, tant assister à ceci à nos portes sans intervenir est traumatisant et rappelle de très fâcheux antécédents européens.
Conclusion incidente ; si j’étais l’Iran, j’y réfléchirais à deux fois avant de renoncer au développement de l’arme atomique. Parce que finalement, sans elle, on ne « joue » pas dans la même division.
Oui enfin il y a beaucoup de parti pris dans tes commentaires...de toutes façons ...
Mais c'est incroyable cette façon d'accuser de justifier l'attitude de Poutine simplement parce qu'on cherche a comprendre ! La diabolisation c'est tellement facile et confortable.
Watch a publié le discours EN ENTIER de Poutine avant l'invasion, avec les motivations. Ce n'est pas un discours de fou ! Et je suis desolée son analyse est juste, et ça ne veut pas dire que ce qu'il a décidé est justifié. Mais nos medias ne nous ont choisi toujours que des extraits en fonction de ce dont ils voulaient commenter ! Je suis scandalisée par cette façon de manipuler l'info, les medias se jettent avec delectation sur cette guerre qui fait la une ! Ce sont des chiens. Et on a pu en constater les degâts avec la pandémie...Il faut aller chercher l'info soi même ailleurs, pour tout mais faut avoir l'envie...
Il y a des torts partout mais ce qui est pour moi une certitude absolue c'est que tout ça aurait pu être évité mais on prefère condamner une situation Apres car il y a qu'a piocher quand tout est degradé. C'est une façon bien connue pour se déresponsabiliser...
Mais diaboliser Poutine c'est sacrifier les ukreniens en aggravant la guerre, c'est prolonger le conflit en pratiquant toujours cette arrogance occidentale qui ne résout rien . Nous sommes d'une incompetence grave et il faudrait plutôt ecouter Vedrine !
Mais c'est incroyable cette façon d'accuser de justifier l'attitude de Poutine simplement parce qu'on cherche a comprendre ! La diabolisation c'est tellement facile et confortable.
Watch a publié le discours EN ENTIER de Poutine avant l'invasion, avec les motivations. Ce n'est pas un discours de fou ! Et je suis desolée son analyse est juste, et ça ne veut pas dire que ce qu'il a décidé est justifié. Mais nos medias ne nous ont choisi toujours que des extraits en fonction de ce dont ils voulaient commenter ! Je suis scandalisée par cette façon de manipuler l'info, les medias se jettent avec delectation sur cette guerre qui fait la une ! Ce sont des chiens. Et on a pu en constater les degâts avec la pandémie...Il faut aller chercher l'info soi même ailleurs, pour tout mais faut avoir l'envie...
Il y a des torts partout mais ce qui est pour moi une certitude absolue c'est que tout ça aurait pu être évité mais on prefère condamner une situation Apres car il y a qu'a piocher quand tout est degradé. C'est une façon bien connue pour se déresponsabiliser...
Mais diaboliser Poutine c'est sacrifier les ukreniens en aggravant la guerre, c'est prolonger le conflit en pratiquant toujours cette arrogance occidentale qui ne résout rien . Nous sommes d'une incompetence grave et il faudrait plutôt ecouter Vedrine !
Je ne crois pas du tout ,(...) que Poutine veut massacrer le peuple ukrainien,
@Pieronnelle
C’est de l’humour, j’espère !
Ben non mais tu as toujours du mal a vouloir comprendre qu'on ne veuille pas forcement parler le même langage ...
Arrêter de considérer Poutine comme une victime, ce n'en est pas une. Il est le bourreau de son peuple et de millions de personnes, et a choisi de l'être. Dès le départ, il a dirigé la Russie en autocrate et, si vous vous souvenez, beaucoup (y compris des journalistes et intellectuels russes, dont certains sont morts) se sont posés des questions sur la vague d'attentats commis en Russie par les Tchétchènes, qui a permis à Poutine de se poser en chef de guerre et d'évincer Eltsine en 2000.
Ça Eric c'est TON interprétation ! Les attentats tchechenes ont ete bien reels souvenons nous du Théâtre avec les terroristes et leurs ceintures d'explosifs ! Le fait d'accuser Poutine de s'en être servi est terriblement subjectif et impossible a demontrer car les attaques etaient réelles et aux PORTES de la Russie. En matiere de terrorisme il n'y a pas de leçons a donner surtout quand on parle de Tours jumelles !! Que tu choisisses toi aussi de diaboliser Poutine parce qu'il te semble impossible de croire qu'il a pu gouverner son peuple de cette façon autocratique parce qu'il n'y avait pas d'autres solutions pour remonter la Russie gangrènee par la mafia d'Eltsine qu'il FALLAIT combattre ( et qui nous arrangeait car affaiblissant encore plus la Russie) ) , ça me sidère.
Poutine a permis a la Russie avec tous les defauts lies au regime de redonner un honneur et un avenir a la Russie. Ne pas le reconnaître est malhonnête. Et si les russes l'ont accepte pendant 20 ans c'est leur droit et nos leçons de democratie pourries ne sont pas un modèle.
Puree mais la Russie a le droit de vivre non ?! En dehors des standards occidentaux !
Alors evidemment quand on ne veut pas tenir compte de quoi que ce soit d'autre que de la doxa commune forcément Poutine est bien l'attaquant de l'Ukraine et les ukrainiens sont bien les victimes ce qui est parfaitement vrai mais ça ne regle rien sur leur sort !:-(
Poutine a permis a la Russie avec tous les defauts lies au regime de redonner un honneur et un avenir a la Russie. Ne pas le reconnaître est malhonnête. Et si les russes l'ont accepte pendant 20 ans c'est leur droit et nos leçons de democratie pourries ne sont pas un modèle.
Puree mais la Russie a le droit de vivre non ?! En dehors des standards occidentaux !
On parle bien de celui qui a massacré la Tchetchénie, qui a tenté de tuer Navalny, qui le maintient en détention et qui empêche toute info contradictoire ?
Si les Russes l'ont accepté comme tu dis, c'est peut-être qu'ils n'ont pas eu le choix ?
Tu crois qu'en Russie tu pourrais exprimer des idées pas vraiment mainstream comme tu le fais ici ? Penses-y quand même.
Ton anti-américanisme primaire t'aveugle sérieusement.
Puree mais la Russie a le droit de vivre non ?! En dehors des standards occidentaux !
On parle bien de celui qui a massacré la Tchetchénie, qui a tenté de tuer Navalny, qui le maintient en détention et qui empêche toute info contradictoire ?
Si les Russes l'ont accepté comme tu dis, c'est peut-être qu'ils n'ont pas eu le choix ?
Tu crois qu'en Russie tu pourrais exprimer des idées pas vraiment mainstream comme tu le fais ici ? Penses-y quand même.
Ton anti-américanisme primaire t'aveugle sérieusement.
La discussion est intéressante, d'autant que les lignes de clivage entre les participants sont finalement assez complexes et inattendues.
Dans l'ensemble, les Occidentaux vénèrent le principe démocratique. Nous regardons l'autoritarisme avec un mépris souverain, car c'est un régime qui a quelque chose de sanglant, de noir, de honteux, très propice à l'hybris des dirigeants et aux répressions brutales. Comme Tistou l'a rappelé, on ne sait trop ce que deviennent les opposants publics à l'invasion et un malaise plane depuis l'invasion. On a tendance même à voir dans l'autoritarisme la racine de tous les maux ou presque, d'où les guerres nombreuses citées ci-dessus.
C'est pourquoi nous avons mené de nombreuses guerres malheureuses pour installer cette démocratie.
De son côté, Poutine méprise tout aussi souverainement la démocratie. Après tout, le seul souvenir de la démocratie qui existe chez les Russes, ce sont les années Ieltsine, tu parles d'un âge d'or! Quand on regarde l'état de l'Ukraine, pays corrompu et divisé, un Russe aura tendance à penser que la démocratie est une machine à désagréger les nations et à condamner les sociétés à devenir manipulées par des oligarchies, ou encore à créer des bipartitions étranges que nous connaissons aujourd'hui (par exemple aux Etats-Unis), et où une droite souverainiste et une gauche cosmopolite semblent à jamais destinés à se disputer et à alterner au pouvoir.
J'entrevois l'ombre de débats idéologiques portant sur l'essence du politique. Vous savez ce que ça me rappelle ?
La Guerre Froide, bingo.
On risque de retomber dans un schéma type Guerre Froide, avec deux appareils idéologiques au service de superpuissances, et la traque des ennemis intérieurs...
Franchement, j'espère pas. J'ai pas aimé la saison 1.
Dans l'ensemble, les Occidentaux vénèrent le principe démocratique. Nous regardons l'autoritarisme avec un mépris souverain, car c'est un régime qui a quelque chose de sanglant, de noir, de honteux, très propice à l'hybris des dirigeants et aux répressions brutales. Comme Tistou l'a rappelé, on ne sait trop ce que deviennent les opposants publics à l'invasion et un malaise plane depuis l'invasion. On a tendance même à voir dans l'autoritarisme la racine de tous les maux ou presque, d'où les guerres nombreuses citées ci-dessus.
C'est pourquoi nous avons mené de nombreuses guerres malheureuses pour installer cette démocratie.
De son côté, Poutine méprise tout aussi souverainement la démocratie. Après tout, le seul souvenir de la démocratie qui existe chez les Russes, ce sont les années Ieltsine, tu parles d'un âge d'or! Quand on regarde l'état de l'Ukraine, pays corrompu et divisé, un Russe aura tendance à penser que la démocratie est une machine à désagréger les nations et à condamner les sociétés à devenir manipulées par des oligarchies, ou encore à créer des bipartitions étranges que nous connaissons aujourd'hui (par exemple aux Etats-Unis), et où une droite souverainiste et une gauche cosmopolite semblent à jamais destinés à se disputer et à alterner au pouvoir.
J'entrevois l'ombre de débats idéologiques portant sur l'essence du politique. Vous savez ce que ça me rappelle ?
La Guerre Froide, bingo.
On risque de retomber dans un schéma type Guerre Froide, avec deux appareils idéologiques au service de superpuissances, et la traque des ennemis intérieurs...
Franchement, j'espère pas. J'ai pas aimé la saison 1.
Poutine a permis a la Russie avec tous les defauts lies au regime de redonner un honneur et un avenir a la Russie. Ne pas le reconnaître est malhonnête. Et si les russes l'ont accepte pendant 20 ans c'est leur droit et nos leçons de democratie pourries ne sont pas un modèle.
Puree mais la Russie a le droit de vivre non ?! En dehors des standards occidentaux !
On parle bien de celui qui a massacré la Tchetchénie, qui a tenté de tuer Navalny, qui le maintient en détention et qui empêche toute info contradictoire ?
Si les Russes l'ont accepté comme tu dis, c'est peut-être qu'ils n'ont pas eu le choix ?
Tu crois qu'en Russie tu pourrais exprimer des idées pas vraiment mainstream comme tu le fais ici ? Penses-y quand même.
Ton anti-américanisme primaire t'aveugle sérieusement.
Mon anti americanisme primaire doit etre du même niveau que ton anti Poutine primaire !
Comme Piero, j'ai tendance à penser que Poutine a créé un lien assez fort avec son peuple depuis 1999 et que ce lien ne se rompt pas si facilement. Ce n'est pas comme les désamours électoraux qui caractérisent nos démocraties. La Russie doit beaucoup à Poutine, quoiqu'on dise. Il y a une dimension charismatique dans le personnage, il relève son pays de dix ans de cauchemar oligarchique, comme Napoléon relevait la France après dix ans de malheurs
Essayons de ne pas nous focaliser sur des "pour" (Russie, Etats-Unis...) ou des "contre".
Un procès entièrement à charge est difficilement soutenable lorsqu'il s'agit d'un individu, bien qu'il y ait des exceptions comme Hitler ou Pol Pot, vis à vis desquels seul le peloton s'imposait.
Lorsqu'il s'agit d'une nation entière liée avec ses dirigeants avec leurs interactions réciproques, les positions respectives de l'accusation et de la défense deviennent problématiques.
Poutine est-il dans son droit ? Non
Poutine a-t-il des circonstances atténuantes ? Oui
Bush 2 était-il dans son droit en Irak (et ailleurs) ? Non
Avait-il des circonstances atténuantes ? Non
On peut allonger la liste des impétrants....
Remarque liminaire : ce fil a réussi jusqu'à maintenant à nous apprendre beaucoup, à ne pas déraper vers une empoignade généralisée, à montrer que CL pouvait être autre chose qu'un catalogue de livres. Merci à tous.
Un procès entièrement à charge est difficilement soutenable lorsqu'il s'agit d'un individu, bien qu'il y ait des exceptions comme Hitler ou Pol Pot, vis à vis desquels seul le peloton s'imposait.
Lorsqu'il s'agit d'une nation entière liée avec ses dirigeants avec leurs interactions réciproques, les positions respectives de l'accusation et de la défense deviennent problématiques.
Poutine est-il dans son droit ? Non
Poutine a-t-il des circonstances atténuantes ? Oui
Bush 2 était-il dans son droit en Irak (et ailleurs) ? Non
Avait-il des circonstances atténuantes ? Non
On peut allonger la liste des impétrants....
Remarque liminaire : ce fil a réussi jusqu'à maintenant à nous apprendre beaucoup, à ne pas déraper vers une empoignade généralisée, à montrer que CL pouvait être autre chose qu'un catalogue de livres. Merci à tous.
Ce fil reflète une tendance dans le monde, qui est celui du recul des démocraties et la montée en puissance des régimes autoritaires.
Le pire c'est qu'on voit cette dérive dans les états européens aussi, que ce soit en Hongrie ou même en France avec des dingues comme Zemmour ou la Marine Lepen (c'est la seule chose positive avec cette guerre, c'est que les Français sont content d'avoir un vrai dirigeant et qu'ils vont le ré-élire). Et comme le dit Tistou, même l'Amérique le berceau de la démocratie est vulnérable avec le taré de Trump. Tout ça est vraiment très inquiétant.
Et ce qui est inquiétant aussi c'est que les gens ne font plus confiance aux médias sérieux, ils partent du point de vue qu'on leur ment et du coup ils cherchent l'info sur des sites alternatifs financés par l'extrême droite ou par la Russie.
Bref on est mal parti :-(
Le pire c'est qu'on voit cette dérive dans les états européens aussi, que ce soit en Hongrie ou même en France avec des dingues comme Zemmour ou la Marine Lepen (c'est la seule chose positive avec cette guerre, c'est que les Français sont content d'avoir un vrai dirigeant et qu'ils vont le ré-élire). Et comme le dit Tistou, même l'Amérique le berceau de la démocratie est vulnérable avec le taré de Trump. Tout ça est vraiment très inquiétant.
Et ce qui est inquiétant aussi c'est que les gens ne font plus confiance aux médias sérieux, ils partent du point de vue qu'on leur ment et du coup ils cherchent l'info sur des sites alternatifs financés par l'extrême droite ou par la Russie.
Bref on est mal parti :-(
Et ce qui est inquiétant aussi c'est que les gens ne font plus confiance aux médias sérieux, ils partent du point de vue qu'on leur ment et du coup ils cherchent l'info sur des sites alternatifs financés par l'extrême droite ou par la Russie.Tu vas te faire taper sur les doigts, Saule ;-)
Pour ceux que ça intéresse, un point de vue sur les rapports entre l'Eglise et l'Etat-Poutine https://www.rtbf.be/auvio/detail_declic?id=2874919 Ça va de 13'00'' à 23'00''
Oui son discours est stupéfiant, voir cet article aussi : https://fr.aleteia.org/2022/03/…
Mais diaboliser Poutine c'est sacrifier les ukrainiens en aggravant la guerre, c'est prolonger le conflit en pratiquant toujours cette arrogance occidentale qui ne résout rien. Nous sommes d'une incompétence grave et il faudrait plutôt ecouter Vedrine !
J'ai longtemps écouté Védrine avec beaucoup d'attention et même une certaine admiration (il avait été très brillant quand il était venu à l'Ecole navale pour une conférence de géopolitique). J'avoue que, depuis quelques années, je suis plus circonspect et même gêné de son obstination à défendre bec et ongles que la France a tout fait bien au Rwanda. Je ne suis plus sûr qu'il soit d'une clairvoyance infaillible...
Que tu choisisses toi aussi de diaboliser Poutine parce qu'il te semble impossible de croire qu'il a pu gouverner son peuple de cette façon autocratique parce qu'il n'y avait pas d'autres solutions pour remonter la Russie gangrènee par la mafia d'Eltsine qu'il FALLAIT combattre ( et qui nous arrangeait car affaiblissant encore plus la Russie) ) , ça me sidère.
Poutine a permis a la Russie avec tous les defauts lies au regime de redonner un honneur et un avenir a la Russie. Ne pas le reconnaître est malhonnête.
La mafia d'Eltsine a été remplacée par la mafia de Poutine, et je ne vois pas trop ce que la Russie y a gagné en avenir et en honneur, à part que Poutine n'a certes jamais fait rigolé Clinton parce que trop bourré pour parler dans un micro. Je ne vois pas non plus pourquoi tu dis qu'il n'y avait pas d'autre solution : mon épouse étant roumaine, je suis allé et vais toujours régulièrement en Roumanie. Je t'assure que personne n'y regrette le bon vieux temps du communisme... Tu dis que Poutine a redonné un honneur et un avenir à la Russie : je crois qu'il les a surtout conduits dans le mur !!!
Puree mais la Russie a le droit de vivre non ?! En dehors des standards occidentaux !
Evidemment ! Il y a même plein de monde sur cette planète qui vit en dehors des standards occidentaux (ou plutôt qui essaye ...car le capitalisme est une réalité universelle, et la Russie en est un bon client) mais ça n'excuse rien. En quoi le droit de la Russie à vivre en dehors des standards occidentaux lui donne-t-il le droit de décider pour les Ukrainiens ? A la limite, la Russie aurait pu déclencher une "intervention humanitaire" au Donbass, en arguant que l'OTAN l'a bien fait ailleurs, et demander une scission de l'Ukraine au nom de la volonté des régions russophones à intégrer la Russie mais ça ne lui donne pas le droit de détruire tout un pays pour le soumettre à sa volonté... De toute façon, dans le fond, on sait déjà que personne n'en sortira indemnes. Les répercussions à court terme seront mondiales, que la guerre s'étende ou reste confinée à long terme. Et, sur le long terme, le GIEC avait produit un grand rapport très complet sur le dérèglement climatique, dont désormais tout le monde se fout. Même si on arrive par miracle à se dépêtrer de nos guerres à répétition, on n'échappera pas aux catastrophes environnementales d'un réchauffement au minimum + 2°C dans les décennies à venir. L'avenir de l'humanité fait rêver...
Lorsqu'il s'agit d'une nation entière liée avec ses dirigeants avec leurs interactions réciproques, les positions respectives de l'accusation et de la défense deviennent problématiques.
Poutine est-il dans son droit ? Non
Poutine a-t-il des circonstances atténuantes ? Oui
Bush 2 était-il dans son droit en Irak (et ailleurs) ? Non
Avait-il des circonstances atténuantes ? Non.
Je ne suis pas d'accord, c'est autant de malhonnêteté intellectuelle dans les deux cas. Les USA (Bush2) et la Russie (Poutine) ont instrumentalisé une menace (le terrorisme dans un cas, le terrorisme puis l'OTAN dans l'autre) pour se présenter faussement dans leur bon droit à envahir un pays et soumettre une population. La différence est que Poutine le fait en Europe, d'où un émoi plus retentissant, mais c'est la même dégueulassitude...
La discussion est intéressante, d'autant que les lignes de clivage entre les participants sont finalement assez complexes et inattendues.
(...)
J'entrevois l'ombre de débats idéologiques portant sur l'essence du politique. Vous savez ce que ça me rappelle ?
La Guerre Froide, bingo.
On risque de retomber dans un schéma type Guerre Froide, avec deux appareils idéologiques au service de superpuissances, et la traque des ennemis intérieurs...
Franchement, j'espère pas. J'ai pas aimé la saison 1.
Assez d'accord avec toi sur les lignes de clivage qui risquent de devenir à terme des lignes de fracture entre deux idéologies au service de superpuissances. Mais entre quelles superpuissances ? Je suis d'accord avec toi si tu songes à la Chine car, pour moi, la Russie vient de se mettre hors jeu pour longtemps. Je pense qu'elle va s'enliser dans un conflit dont elle ne pourra sortir que par une révolution interne et que, comme Poutine a viré Eltsine pour régler le conflit tchétchène, quelqu'un devra virer Poutine pour régler le problème ukrainien... Ce sera peut-être violent, ce sera peut-être pacifique, ce sera sûrement soudain et inattendu. Mon épouse m'a montré sur youtube des enregistrements du moment où tout bascule pour Ceaucescu quand, à son balcon, il harangue comme d'habitude la foule dans un discours fleuve et puis, soudain, un grondement monte de la foule. Au lieu de l'écouter en silence, les gens rassemblés se mettent à lui dire de se taire, de partir, de dégager et Ceaucescu reste là, incrédule, il ne sait pas quoi faire... La répression fut violente, dans une ambiance de guerre civile, avec des émeutes et des contre-émeutes, avec des snipers tirant pendant plusieurs semaines sur les passants dans les grandes villes de Roumanie, mais Ceaucescu fut rapidement lâché par tous ses soutiens, comme un mur qui se désagrège puis s'effondre. La transition vers l'Europe fut lente et pénible mais elle est irréversible.
Comment finira Poutine, je ne sais pas, mais je suis persuadé que la Russie va durablement payer le prix de la guerre en Ukraine. Même si par miracle elle parvient à occuper le pays, elle sera durablement isolée (je ne compte pas la Biélorussie et la Syrie ! :P). L'Ukraine ne veut pas de l'ordre russe, aucun des anciens vassaux de l'URSS ne veut de l'ordre russe... Même chez les jeunes qui ont à peine connu l'URSS, que ce soit en Pologne, en Hongrie, en Roumanie, dans les pays baltes, etc. la Russie a l'image d'un oppresseur. La Russie peut espérer de l'aide de la Chine mais la Chine fera selon ses intérêts. Même pendant la guerre froide, l'URSS et la Chine n'ont jamais formé un bloc.
Le problème c'est que tout est faussé, les crimes des uns ne justifient en aucun cas ceux des autres, mais la moindre explication et temoignage vrais sont considére comme soutien alors qu'il ne s'agit que de faits ETde verités dont il faut tenir compte des 2 côtés. Il s'agit de LEUR guerre qu'ils connaissent mieux que nous qui n'avons pas de camp a choisir. Il faut denoncer tout ce qui est denonçable ! L'attitude de l'Urss n'a rien a voir avec celle de Poutine puisque tout decoule actuellement de cet avant et apres. Ca ne sert à rien de ramener la situation des pays de l'Est sous l'Urss qu'on connait parfaitement, c'est de l'apres Urss qu'il s'agit et que les occidentaux refusent d'admettre qu'ils s'en foutait tant qu'elle etait dans le chaos et que donc ils ne connaissaient pas.
Il faut avoir l'honnêteté de comprendre les 2 côtés , et ignorer ce qui s'est passé en minimisant ce qui s'est passé et se passe au Dombass est criminel !
Et ce n'est pas donner raison à Poutine mais faire preuve de la même empathie pour toute victime quelle qu'elle soit !
Mais Tistou privilegie clairement sa selection !!
https://fb.watch/bLzdbfXZxu/
Courage ! Mais peu l'auront d'aller jusqu'au bout de ce reportage,, ce ne sont que des pro russes qui doivent payer pour ne pas être du BON côté !!
Quant aux medias Saule , les vrais selon toi (au nom de quoi?) quand il est prouvé qu'ils ont menti , on fait quoi ? On se plie...
Mais je sors car ça dégénère en clivage revoltant dans cette situation qui, comme d'habitude , cherche a cataloguer , et je veux pas m'en rendre complice ..
Il faut avoir l'honnêteté de comprendre les 2 côtés , et ignorer ce qui s'est passé en minimisant ce qui s'est passé et se passe au Dombass est criminel !
Et ce n'est pas donner raison à Poutine mais faire preuve de la même empathie pour toute victime quelle qu'elle soit !
Mais Tistou privilegie clairement sa selection !!
https://fb.watch/bLzdbfXZxu/
Courage ! Mais peu l'auront d'aller jusqu'au bout de ce reportage,, ce ne sont que des pro russes qui doivent payer pour ne pas être du BON côté !!
Quant aux medias Saule , les vrais selon toi (au nom de quoi?) quand il est prouvé qu'ils ont menti , on fait quoi ? On se plie...
Mais je sors car ça dégénère en clivage revoltant dans cette situation qui, comme d'habitude , cherche a cataloguer , et je veux pas m'en rendre complice ..
Essayons de ne pas nous focaliser sur des "pour" (Russie, Etats-Unis...) ou des "contre".
Un procès entièrement à charge est difficilement soutenable lorsqu'il s'agit d'un individu, bien qu'il y ait des exceptions comme Hitler ou Pol Pot, vis à vis desquels seul le peloton s'imposait.
Lorsqu'il s'agit d'une nation entière liée avec ses dirigeants avec leurs interactions réciproques, les positions respectives de l'accusation et de la défense deviennent problématiques.
Poutine est-il dans son droit ? Non
Poutine a-t-il des circonstances atténuantes ? Oui
Bush 2 était-il dans son droit en Irak (et ailleurs) ? Non
Avait-il des circonstances atténuantes ? Non
On peut allonger la liste des impétrants....
Remarque liminaire : ce fil a réussi jusqu'à maintenant à nous apprendre beaucoup, à ne pas déraper vers une empoignade généralisée, à montrer que CL pouvait être autre chose qu'un catalogue de livres. Merci à tous.
J'abonde Rad et je me retire...Merci pour tout ce que tu as ecrit!
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