Il faut avoir l'honnêteté de comprendre les 2 côtés , et ignorer ce qui s'est passé en minimisant ce qui s'est passé et se passe au Dombass est criminel !
Et ce n'est pas donner raison à Poutine mais faire preuve de la même empathie pour toute victime quelle qu'elle soit !
https://fb.watch/bLzdbfXZxu/
Courage ! Mais peu l'auront d'aller jusqu'au bout de ce reportage,, ce ne sont que des pro russes qui doivent payer pour ne pas être du BON côté !!
Piero, j'ai cliqué sur ton lien mais tu as dû te tromper ou alors la vidéo a été censurée. Je suis bien tombé sur une page FB intitulée "watch" mais il n'y avait aucun reportage dans les liens accessibles, qui étaient majoritairement des analyses de foot sur l'élimination du PSG ou de jeux vidéo : effectivement, je n'aurai pas le courage d'aller au bout ! :P Néanmoins, si le reportage montre des exactions commises par des milices ukrainiennes, voire des militaires ukrainiens contre les populations russes ou prorusses, oui, on sait qu'elles existent et, d'ailleurs, si Poutine était entré au Donbass, on pourrait dire qu'il protège ces populations mais ce n'est clairement pas son objectif, qui est mieux exprimé ci-dessous.
https://www.youtube.com/watch?v=uEbDp44LA1o
France 24 (contrairement à ce que tu dis, les chaînes d'info donnent à entendre les arguments des deux parties) a diffusé (avec traduction simultanée) l'intégralité de la longue intervention à la télévision russe (55') où Poutine justifie sa reconnaissance des républiques sécessionnistes. L'argumentation est longue, en apparence argumentée mais très contestable sur bien des points (et il omet au final de s'interroger sur la vraie cause profonde du problème = pourquoi tous les voisins de la Russie lui sont-ils hostiles et veulent s'abriter sous le parapluie de l'OTAN ?)
@ Eric
C'est exact mais...
Je crois savoir que la Russie a eu, de tout temps, la hantise de l'encerclement, vu qu'elle avait à craindre des forces hostiles à l'est, tout comme au sud et à l'ouest.
La conquête progressive de la Sibérie doit être, entre autres, une manière de repousser ses frontières le plus loin possible (cf. le risque japonais).
Et le partage réitéré de la Pologne doit beaucoup aux velléités de conquête des souverains polonais (qui ont occupé l'Ukraine un temps).
Pour ne prendre qu'un autre exemple, la Sainte Alliance de 1815 contre la France de Bonaparte, visait à prémunir l'Europe des ambitions "poutinesques" du petit Corse...qui était tout de même arrivé à Moscou.
Le développement de la navigation et plus récemment la fonte progressive des mers boréales n'a pas dû arranger les choses.
Bien sûr, son mode de gestion de ses affaires intérieures aussi (déportations politiques, pogroms, servage tardif, arriération...), n'a pas joué en faveur de la Russie. L'hostilité des voisins a pris des dimensions jamais vues après 1917, sans parler de l'épouvantail Staline et des interventions successives à Berlin, Budapest et Prague. La constitution de "royaumes fantoches" via le Pacte de Varsovie peut être vue comme un autre exemple (outre l'exploitation sélective des voisins) de ce souci de repousser la menace.
Je n'exonère Poutine de rien. Je pense juste qu'il est à la fois acteur et sujet d'une recette historique pluriséculaire qu'il applique comme si rien ne devait jamais changer...
En 1917, Lenine déjà fustigeait le "chauvinisme Grand-Russe".
Quant au "challenger" d'outre Atlantique, je ne lui pardonne pas (outre les conditions de sa naissance) de vouloir apparaître comme un parangon de morale, vu ses antécédents (génocide des indiens, esclavage, doctrine Monroe, guerres multiples, etc. etc.) et la poursuite d'une colonisation des esprits qui dure encore.
...... L'argumentation est longue, en apparence argumentée mais très contestable sur bien des points (et il omet au final de s'interroger sur la vraie cause profonde du problème = pourquoi tous les voisins de la Russie lui sont-ils hostiles et veulent s'abriter sous le parapluie de l'OTAN ?)
C'est exact mais...
Je crois savoir que la Russie a eu, de tout temps, la hantise de l'encerclement, vu qu'elle avait à craindre des forces hostiles à l'est, tout comme au sud et à l'ouest.
La conquête progressive de la Sibérie doit être, entre autres, une manière de repousser ses frontières le plus loin possible (cf. le risque japonais).
Et le partage réitéré de la Pologne doit beaucoup aux velléités de conquête des souverains polonais (qui ont occupé l'Ukraine un temps).
Pour ne prendre qu'un autre exemple, la Sainte Alliance de 1815 contre la France de Bonaparte, visait à prémunir l'Europe des ambitions "poutinesques" du petit Corse...qui était tout de même arrivé à Moscou.
Le développement de la navigation et plus récemment la fonte progressive des mers boréales n'a pas dû arranger les choses.
Bien sûr, son mode de gestion de ses affaires intérieures aussi (déportations politiques, pogroms, servage tardif, arriération...), n'a pas joué en faveur de la Russie. L'hostilité des voisins a pris des dimensions jamais vues après 1917, sans parler de l'épouvantail Staline et des interventions successives à Berlin, Budapest et Prague. La constitution de "royaumes fantoches" via le Pacte de Varsovie peut être vue comme un autre exemple (outre l'exploitation sélective des voisins) de ce souci de repousser la menace.
Je n'exonère Poutine de rien. Je pense juste qu'il est à la fois acteur et sujet d'une recette historique pluriséculaire qu'il applique comme si rien ne devait jamais changer...
En 1917, Lenine déjà fustigeait le "chauvinisme Grand-Russe".
Quant au "challenger" d'outre Atlantique, je ne lui pardonne pas (outre les conditions de sa naissance) de vouloir apparaître comme un parangon de morale, vu ses antécédents (génocide des indiens, esclavage, doctrine Monroe, guerres multiples, etc. etc.) et la poursuite d'une colonisation des esprits qui dure encore.
En 1917, Lenine déjà fustigeait le "chauvinisme Grand-Russe".
Parfaitement exact. Et d'ailleurs il a permis à la langue ukrainienne de se répandre véritablement chez les élites. A l'époque, il était dans une logique universaliste et pas du tout impérialiste. Staline le suivait d'ailleurs il me semble. Le virage a commencé en 1932, concomitamment à la Grande Famine.
"Les hommes du Kremlin" (2018), fruit d'une enquête documentée et lucide : https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/53559
Il faut avoir l'honnêteté de comprendre les 2 côtés , et ignorer ce qui s'est passé en minimisant ce qui s'est passé et se passe au Dombass est criminel !
Et ce n'est pas donner raison à Poutine mais faire preuve de la même empathie pour toute victime quelle qu'elle soit !
https://fb.watch/bLzdbfXZxu/
Courage ! Mais peu l'auront d'aller jusqu'au bout de ce reportage,, ce ne sont que des pro russes qui doivent payer pour ne pas être du BON côté !!
Piero, j'ai cliqué sur ton lien mais tu as dû te tromper ou alors la vidéo a été censurée. Je suis bien tombé sur une page FB intitulée "watch" mais il n'y avait aucun reportage dans les liens accessibles, qui étaient majoritairement des analyses de foot sur l'élimination du PSG ou de jeux vidéo : effectivement, je n'aurai pas le courage d'aller au bout ! :P Néanmoins, si le reportage montre des exactions commises par des milices ukrainiennes, voire des militaires ukrainiens contre les populations russes ou prorusses, oui, on sait qu'elles existent et, d'ailleurs, si Poutine était entré au Donbass, on pourrait dire qu'il protège ces populations mais ce n'est clairement pas son objectif, qui est mieux exprimé ci-dessous.
https://www.youtube.com/watch?v=uEbDp44LA1o
France 24 (contrairement à ce que tu dis, les chaînes d'info donnent à entendre les arguments des deux parties) a diffusé (avec traduction simultanée) l'intégralité de la longue intervention à la télévision russe (55') où Poutine justifie sa reconnaissance des républiques sécessionnistes. L'argumentation est longue, en apparence argumentée mais très contestable sur bien des points (et il omet au final de s'interroger sur la vraie cause profonde du problème = pourquoi tous les voisins de la Russie lui sont-ils hostiles et veulent s'abriter sous le parapluie de l'OTAN ?)
Pour moi le lien marche bien sur le Dombass il s'agit du reportage de Anne Laure Bonnell en 2015.
Pour moi le lien marche bien sur le Dombass il s'agit du reportage de Anne Laure Bonnell en 2015.
Bonnel, la grande copine de Serguey Lavrov... il y a longtemps qu'elle a choisi son camp elle !
Les visées de Poutine sur l'Ukraine n'ont pas que des racines culturelles ou politiques (présence d'extrémistes "nazis"), mais aussi des motifs économiques bien concrets : le blé et le pétrole.
Un "documentaire" est aussi une visionnglobale du monde qui vaut ce qu'elle vaut, mais c'est un biais utile par bien des côtés...
https://arte.tv/fr/videos/…
Un "documentaire" est aussi une visionnglobale du monde qui vaut ce qu'elle vaut, mais c'est un biais utile par bien des côtés...
https://arte.tv/fr/videos/…
Pour moi le lien marche bien sur le Dombass il s'agit du reportage de Anne Laure Bonnell en 2015.Mouais. Sans vouloir faire la leçon (sans quoi, on me soupçonnerais de condescendance :-) ), ce genre de considérations ne mène pas bien loin : "Les amis de mes ennemis tralala..." On est déjà très fort dans une logique de jardin d'enfants "C'est lui qui a commencé, M'dame !"
Bonnel, la grande copine de Serguey Lavrov... il y a longtemps qu'elle a choisi son camp elle !
Moi, tout ce que je vois de cette histoire, c'est que, Ukrainiens ou Russes, c'est toujours les mêmes qui paient l'addition et c'est toujours d'eux dont d'autres mêmes se servent pour assouvir leur soif de Pouvoir au nom de la Patrie z éternelle.
Pour moi le lien marche bien sur le Dombass il s'agit du reportage de Anne Laure Bonnell en 2015.
Bonnel, la grande copine de Serguey Lavrov... il y a longtemps qu'elle a choisi son camp elle !
Mouais. Sans vouloir faire la leçon (sans quoi, on me soupçonnerais de condescendance :-) ), ce genre de considérations ne mène pas bien loin : "Les amis de mes ennemis tralala..." On est déjà très fort dans une logique de jardin d'enfants "C'est lui qui a commencé, M'dame !"
Mouais comme tu dis Mino... n'empêche, Mme Bonnel c'est plutôt CNews (Pascal Praud, Zemmour,etc.), copine d'André Bercoff, un ex-gauchiste devenu extrême-droite et même complètement complotiste en vieillissant, Valeurs Actuelles, Boulevard Voltaire, etc... Y'a quand même comme un relent nauséabond non ?
Je crois que l’on accorde beaucoup trop de crédit aux théories basées sur l’Histoire ou à de quelconques motifs ou tactiques pondues par Poutine et la Russie. Après 20 jours, il apparait évident que la Russie ne sait pas ce qu’elle fait, ni ce qu’elle veut vraiment.
Le passage documenté d’un dictateur comme Trump nous a appris que ce type de personnage est isolé, erratique, mal informé et prend des décisions improvisées ou illogiques.
De croire que l’Ukraine est l’ennemi #1 de la Russie au point de déclencher une guerre est farfelu. A partir ce de cette constatation toute justification devient risible.
Le passage documenté d’un dictateur comme Trump nous a appris que ce type de personnage est isolé, erratique, mal informé et prend des décisions improvisées ou illogiques.
De croire que l’Ukraine est l’ennemi #1 de la Russie au point de déclencher une guerre est farfelu. A partir ce de cette constatation toute justification devient risible.
Mouais comme tu dis Mino... n'empêche, Mme Bonnel c'est plutôt CNews (Pascal Praud, Zemmour,etc.), copine d'André Bercoff, un ex-gauchiste devenu extrême-droite et même complètement complotiste en vieillissant, Valeurs Actuelles, Boulevard Voltaire, etc... Y'a quand même comme un relent nauséabond non ?
Le propos est intéressant mais l'argumentaire reste à consolider.
Le passage documenté d’un dictateur comme Trump nous a appris que ce type de personnage est isolé, erratique, mal informé et prend des décisions improvisées ou illogiques.
Il est tellement isolé que 70 millions d'Américains votent pour. Y a isolé et isolé on va dire.
Pour moi le lien marche bien sur le Dombass il s'agit du reportage de Anne Laure Bonnell en 2015.
Bonnel, la grande copine de Serguey Lavrov... il y a longtemps qu'elle a choisi son camp elle !
Mouais. Sans vouloir faire la leçon (sans quoi, on me soupçonnerais de condescendance :-) ), ce genre de considérations ne mène pas bien loin : "Les amis de mes ennemis tralala..." On est déjà très fort dans une logique de jardin d'enfants "C'est lui qui a commencé, M'dame !"
Mouais comme tu dis Mino... n'empêche, Mme Bonnel c'est plutôt CNews (Pascal Praud, Zemmour,etc.), copine d'André Bercoff, un ex-gauchiste devenu extrême-droite et même complètement complotiste en vieillissant, Valeurs Actuelles, Boulevard Voltaire, etc... Y'a quand même comme un relent nauséabond non ?
Franchement, on se fout de Pascal Praud et de savoir si le reportage, qui montre des choses vraies, est diffusé par CNew ou pas. Depuis 2014, les exactions commises par des milices ukrainiennes contre des populations russes et pro-russes ont été largement documentées et mentionnées aussi sur Arte et France 24, qui n'ont pas de lien avec Valeurs Actuelles, etc. Quand Poutine parle, dans son discours de 55', de militants russes brûlés vifs à Odessa pendant Maidan, c'est vrai (des militants pro-Maidan ont mis le feu à un immeuble où étaient réfugiés des militants prorusses, qui ont tous péri dans l'incendie). Qu'il y ait aussi des néonazis dans les milices ukrainiennes ne fait aucun doute (scoop : des gros débiles fascinés par la mythologie guerrière nazie, on en trouve aussi quelques spécimens dans l'armée française). De toute façon, toute guerre provoque une montée aux extrêmes... mais ça ne justifie pas la guerre que mène Poutine contre l'Ukraine. Si Poutine s’était contenté d’entrer au Donbass, il pourrait tenir un discours crédible de protection des populations. En l’occurrence, ce n’est pas le cas et sa conduite de la guerre, qui vise l'OTAN et l'UE (ce qu'on peut comprendre d'un point de vue russe mais il faut aussi avoir conscience, d'un point de vue européen, que la Russie, de son côté, stocke des têtes nucléaires à la frontière allemande, sur l'enclave de Kaliningrad) est choquante et monstrueusement inhumaine. Qu'on puisse penser (comme ça été dit précédemment dans le fil de la discussion) que Poutine a rétabli l'honneur de la Russie me sidère et me désole...
Le passage documenté d’un dictateur comme Trump nous a appris que ce type de personnage est isolé, erratique, mal informé et prend des décisions improvisées ou illogiques.
Il est tellement isolé que 70 millions d'Américains votent pour. Y a isolé et isolé on va dire.
Même si 70 millions ont voté pour lui, cela ne l’a pas empêché de s’entourer de béni-oui-oui et de régner par décret.
Si Poutine s’était contenté d’entrer au Donbass, il pourrait tenir un discours crédible de protection des populations. En l’occurrence, ce n’est pas le cas et sa conduite de la guerre, qui vise l'OTAN et l'UE (ce qu'on peut comprendre d'un point de vue russe mais il faut aussi avoir conscience, d'un point de vue européen, que la Russie, de son côté, stocke des têtes nucléaires à la frontière allemande, sur l'enclave de Kaliningrad) est choquante et monstrueusement inhumaine. Qu'on puisse penser (comme ça été dit précédemment dans le fil de la discussion) que Poutine a rétabli l'honneur de la Russie me sidère et me désole...
Disons, pour trouver un compromis, que le rétablissement de l'autorité de l'Etat était honorant, et que sa conduite de la guerre en Ukraine est déshonorante.
Oui, je suis d'accord avec toi, il est clair que les intentions de Poutine ne sont pas seulement de protéger le Donbass mais de neutraliser (au sens de rendre neutre) l'Ukraine. En ce sens, ce serait une grave erreur que de faire de lui un protecteur.
Et puis, actuellement, il est surtout un destructeur de villes à forte population russophone (Kharkiv, Marioupol...)
Disons, pour trouver un compromis, que le rétablissement de l'autorité de l'Etat était honorant, et que sa conduite de la guerre en Ukraine est déshonorante.
Oui, je suis d'accord avec toi, il est clair que les intentions de Poutine ne sont pas seulement de protéger le Donbass mais de neutraliser (au sens de rendre neutre) l'Ukraine. En ce sens, ce serait une grave erreur que de faire de lui un protecteur.
Et puis, actuellement, il est surtout un destructeur de villes à forte population russophone (Kharkiv, Marioupol...)
D'après les rumeurs, Poutine serait furieux contre ses services et agents de renseignement qui lui auraient "promis" une adhésion populaire en Ukraine à l'entrée des troupes russes et il y aurait du grand nettoyage en interne... Je pense que son problème est, que à force de centraliser le pouvoir sur ses épaules de manière de plus en plus autocratique, Poutine n'a pas restauré l'autorité de l'Etat mais l'a au contraire affaibli, en s'entourant d'une cour de pseudo-conseillers qui n'osent plus lui dire autre chose que ce qu'il souhaite entendre.
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D'après les rumeurs, Poutine serait furieux contre ses services et agents de renseignement qui lui auraient "promis" une adhésion populaire en Ukraine à l'entrée des troupes russes et il y aurait du grand nettoyage en interne... Je pense que son problème est, que à force de centraliser le pouvoir sur ses épaules de manière de plus en plus autocratique, Poutine n'a pas restauré l'autorité de l'Etat mais l'a au contraire affaibli, en s'entourant d'une cour de pseudo-conseillers qui n'osent plus lui dire autre chose que ce qu'il souhaite entendre.
C'est une vieille tradition en Russie, on veut plaire au tsar.
"Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute"...mais ça pourrait bien se retourner contre lui et ses béni-oui-oui. C'est souvent le lot des tyrans...
(scoop : des gros débiles fascinés par la mythologie guerrière nazie, on en trouve aussi quelques spécimens dans l'armée française).
à Eric : Oui. J'en ai rencontré un, une fois aussi, un français, tout à fait dans ce profil. Mais grâce à Dieu, ici, ils ne forment pas des bataillons entiers avec blasonnement SS et financement par la 3e fortune du pays (je fais référence à Kolomoïsky), et ne jouent pas publiquement un rôle de mercenaire de l'Etat, tu me l'accorderas. C'est ça aussi, l'oligarchie ukrainienne...
Et puis bon, l'Ukraine (et la Moldavie) c'est la "terre des pogroms", comme on dit. ça peut paraître étonnant, mais il peut y avoir une sorte de persistance de l'antisémitisme là-bas, plus forte que dans les autres pays d'Europe. Tu sais peut-être que Iouchtchenko (oui, le fameux intoxiqué) a tenté de donner à Stepan Bandera le statut de héros national. Or Bandera est bien plus qu'un collaborateur, c'est un massacreur de Polonais et de Juifs. Ianoukovitch avait invalidé le décret aussitôt son élection.
Le reportage de Anne-Laure Bonnel "Donbass" (2015) est sidérant.
On y entend le président de l'époque Porochenko claironner contre les populations "russophones" du Donbass : « Nous aurons du travail et eux non, nous aurons des retraites et eux non, Nous aurons des avantages pour les retraités et les enfants et eux non, Nos enfants iront à l’école et à la garderie, leurs enfants resteront dans les caves, parce qu’ils ne savent rien faire, et c’est comme ça, précisément comme ça, que nous gagnerons cette guerre ! », et on y voit les exactions commises par les militaires ukrainiens.
Donc, on comprend pourquoi lesdites populations se tournent vers les Russes : elles sont en Ukraine une minorité opprimée, tout en étant majoritaire dans la région.
Tout ça n'excuse pas Poutine, mais...
On y entend le président de l'époque Porochenko claironner contre les populations "russophones" du Donbass : « Nous aurons du travail et eux non, nous aurons des retraites et eux non, Nous aurons des avantages pour les retraités et les enfants et eux non, Nos enfants iront à l’école et à la garderie, leurs enfants resteront dans les caves, parce qu’ils ne savent rien faire, et c’est comme ça, précisément comme ça, que nous gagnerons cette guerre ! », et on y voit les exactions commises par les militaires ukrainiens.
Donc, on comprend pourquoi lesdites populations se tournent vers les Russes : elles sont en Ukraine une minorité opprimée, tout en étant majoritaire dans la région.
Tout ça n'excuse pas Poutine, mais...
Sauf que...
https://liberation.fr/checknews/…
Si le passage est exact,il manque le contexte...
Extrait de l'article de Libération: "Dans ce passage, Petro Porochenko utilise le présent pour évoquer la situation actuelle dans le Donbass sous contrôle séparatiste. Il ne s’agit donc pas d’une menace envers la population de cette région, mais d’un constat. «Son message, c’est : dans cette guerre, nous arriverons à garder une vie normale, et eux, les séparatistes, vivront dans la guerre. Ce n’est pas un message pour dire : on va les priver des salaires, retraites, écoles», analyse Anna Colin Lebedev, enseignante-chercheuse en science politiques à l’université Paris-Nanterre et spécialiste des sociétés postsoviétiques.
La mauvaise interprétation du discours de Petro Porochenko était déjà signalée par nos confrères du média ukrainien de fact-checking Stop Fake, en novembre 2014. A l’époque, elle provenait de la chaîne russe Perviy Kanal. Les propos de l’ex-président avaient entièrement été traduits au futur, donnant l’impression que les civils du Donbass allaient être privés de leurs droits, et les enfants enfermés dans des caves par les autorités ukrainiennes. Il semble que c’est cette mauvaise traduction qui a circulé depuis. «Les retraites ukrainiennes des habitants des régions séparatistes ont continué à être payées [le versement n’a été remis en question que récemment, ndlr], commente la chercheuse Anna Colin Lebedev. Il fallait par contre aller les chercher dans les banques côté ukrainien. L’Ukraine a continué à maintenir une infrastructure permettant, par exemple, de faire fonctionner le réseau d’eau qui traverse la ligne de front : elle n’a pas coupé l’eau aux séparatistes.»"
https://liberation.fr/checknews/…
Si le passage est exact,il manque le contexte...
Extrait de l'article de Libération: "Dans ce passage, Petro Porochenko utilise le présent pour évoquer la situation actuelle dans le Donbass sous contrôle séparatiste. Il ne s’agit donc pas d’une menace envers la population de cette région, mais d’un constat. «Son message, c’est : dans cette guerre, nous arriverons à garder une vie normale, et eux, les séparatistes, vivront dans la guerre. Ce n’est pas un message pour dire : on va les priver des salaires, retraites, écoles», analyse Anna Colin Lebedev, enseignante-chercheuse en science politiques à l’université Paris-Nanterre et spécialiste des sociétés postsoviétiques.
La mauvaise interprétation du discours de Petro Porochenko était déjà signalée par nos confrères du média ukrainien de fact-checking Stop Fake, en novembre 2014. A l’époque, elle provenait de la chaîne russe Perviy Kanal. Les propos de l’ex-président avaient entièrement été traduits au futur, donnant l’impression que les civils du Donbass allaient être privés de leurs droits, et les enfants enfermés dans des caves par les autorités ukrainiennes. Il semble que c’est cette mauvaise traduction qui a circulé depuis. «Les retraites ukrainiennes des habitants des régions séparatistes ont continué à être payées [le versement n’a été remis en question que récemment, ndlr], commente la chercheuse Anna Colin Lebedev. Il fallait par contre aller les chercher dans les banques côté ukrainien. L’Ukraine a continué à maintenir une infrastructure permettant, par exemple, de faire fonctionner le réseau d’eau qui traverse la ligne de front : elle n’a pas coupé l’eau aux séparatistes.»"
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